Arroz Urez izeneko lana argitaratu duzu. Nola definituko zenuke?

Saiakera literario gisa atera da. Badu autobiografiatik asko, badu historiatik, ikerketatik, kazetaritzatik, baita literaturarik ere. Idazten ari nintzela konturatzen nintzen zerbait berezia zela, bai egitura aldetik, baita mami aldetik ere. Esaten badut nik neuk aurretik ez dudala halakorik irakurri, agian ez diot ezer, baina hala da. Oso organikoa izan da idazketa, oso liburuaren gainean egina. Ez nekien zer forma izango zuen eta ez funtzionatuko ote zuen. Orain arte, beste literatur lanetan distantzia gehiagorekin aritu naiz, baita feedback gehiagorekin ere, eta banekien zerk funtzionatuko zuen literarioki eta eroso ibiltzen nintzen. Oraingoan ezezaguna egin zait eta liburua eskuetan izan eta irakurri nuenean konturatu nintzen baietz, funtzionatzen zuela.

Izenburuak erreferentzia egiten dio espetxetik mezuak klandestinoki ateratzeko metodo bati, arroza egosteko ura baliatuz liburuetako lerro artean gauzak idazteari gero kanpoan irakurtzeko. Liburuan gauza asko doa lerro artean?

Liburuaren erdialdean agertu zitzaidan izenburua eta nik uste ongi adierazten duela barnean zer dagoen. Idazketa prozesuan asko dago kenduta, editoreari esker. Tonu mikatz, garratz, aldarrikatzaile batetik idatzi nuena rebajatua dago, ez politikotik baizik eta pertsonaletik. Esaldi pare batean oraindik ere gehixeago rebajatuko nuke. Inprentara bidali aurreko azken frogetan, “esaldi honek ez du ezer onik ekarriko eta norbait minduko da” gisakoak pentsatuz kentzen ibili nintzen. Ez nuen hori sortu nahi. Halere, ez dut gorde esan nahi nuenik, hau da idatzi nahi nuen liburua, nahi nuen forman. Baina badago gauza asko esan ezin direnak, eta bai, arroz urez, lerro artean, mezu batzuk ere badaude irakurle desberdinentzat.

Burgosko Auzia da liburuko ardatz nagusia, baina hau ez da historia liburu bat. Izan duzu libururik edo lanik erreferentzia gisa balio izan dizutenak?

Nire ignorantziarentzat ezetz esan behar dut. Ez dut holako beste libururik. Adur Larrea eta bioi Gara-k enkargatu zigun Burgosko Auziari buruzko komikian du jatorria. Nik gidoia egin behar nuen, oso denbora gutxi genuen, eta beraz, eranskin bat gehitzea proposatu nuen. Hori idazten ari nintzela konturatu nintzen nire biografiak bazuela harremana Burgosko Auziarekin, horko gertaera eta protagonistekin harreman bat izan nuela. Horrekin hasi nintzen eranskin hori eraikitzen, baina eranskinaren tamaina gainditzen zuen, eta beraz, apartatu egin nuen beste proiektu bat egiteko. Eta guztiari buelta emateko, konturatu nintzen nire biografian bazegoela ETAren hasiera eta ETAren amaiera, nahiz eta hasiera eta amaiera ezberdinak egon daitezkeen. Oso liburu pertsonala eta introspektiboa da maila handi batean.

Oso pertsonala dela diozu eta distantzia gerora hartu duzula. Aldi berean, hirugarren pertsonan hitz egiten duzu askotan Mikelez.

Idazketa prozesutik oso hurbil nindoan, gauza batzuk halabeharrez edo kasualitatez gertatzen ari baitzitzaizkidan idazten ari nintzen neurrian. Unai Dorronsoro ezagutzea, Arantxa Arrutirekin hitzordua egitea, Julen Kaltzadaren kapituluan gertatzen diren gauzak... Eta hirugarren pertsonan idazteak bi arrazoi zituen. Bata estilistikoa: lehen pertsonan idatzita ez zuen funtzionatzen. Nik ezin nituen idatzi lehen pertsonan, “Ni jaio nintzen” eta halakoak. Behar nuen distantzia hartu...

Ez zizun funtzionatzen zuri...

Bai, bai, niri. Eta aldiz, hirugarren pertsonan jartzean, nire buruaz beste bat balitz bezala hitz egitean, funtzionatzen zidan. Torturapean daudenak –kontatzen dute torturatuak izan direnek– edo espetxean isolamenduan nengoenean, ni neu adibidez, halako jarrera bat neukan. Nire burua zer egoeratan zegoen ikusten nuen eta distantzia horrek baimentzen zidan nire buruaz hitz egitea. Liburuan hirugarren eta lehen pertsona daude, eta batetik bestera pasatzen den une hori oso argi markatu behar izan nuen, nire buruan oso argi zegoen arren: Euskal Herrira itzultzen naizen unea. Hor hausnarketa txiki bat egiten dut: ni ez nintzen kartzelatik bueltatu, ni bueltatu egin nintzen, kartzelatik ere bai.

Editorearen lana azpimarratu zenuen zenbaitetan Euskadi Irratiko Arratsean saioan egin zizuten elkarrizketan. Zertan moldatu dizu liburua Garazi Arrularen lanak?

Lan handia egin zuen. Nik totxo bat eman nion, ustez liburua. Une horretan komikiarekin genbiltzan buru belarri eta berak proposatu zidan denbora hartu eta beranduago ateratzea. Esan zidan: “orain, kendu egin behar da”; eta nik esan nion: “izatekotan, gehitu egingo dut...”. Oso edizio lan diskretua egin du eta horren gainean kendu eta kendu eta kendu ibili naiz. “Mikel, hau ez da ulertzen”, esaten zidan, eta gauza gehienetan arrazoia eman diot.

Dezente laburtu da beraz liburua hasierako bertsiotik. Eman dituzu horretarako arrazoi batzuk, segurtasun kontuak ere izan dira?

Ez. Metaliteratura izugarri zegoen. Kontakizun batzuk oso laburtuak atera dira, eta nik uste horrela efikazagoak direla. Zerbait idazten hasten zarenean, guztia kontatzen duzu, eta gero, bigarren aldiz kontatzen duzunean askoz efektiboagoa zara. Zentzu horretan laburtu da.

Mikel Sotok Suak pizten direnean olerki liburuko poema batean dio poema bat argitaratu aurretik abokatu bati ematen diozunean, ez zarela poeta bat. Egin al duzu hori zuk?

Komentatu zidaten ea abokatu bati emango ote nion, eta nik argi nuen: ez. Abokatu bati, zertarako? Badaukat editorea, berak ikusten du. Abokatu batek gehienez esango dit “aizu, honekin agian ez dakit zer”. Ez diot zentzurik ikusten. Nik neure burua mugatu baldin badut, batetik, zer egoera politiko dagoen eta horrek zer ondorio izan ditzakeen ikusten dudalako egin dut; eta bestetik, batez ere, liburu hori ez delako lekua hainbat gauzari buruz hitz egiteko. Oso liburu pertsonala da. Nik pertsonalki askoz gauza gehiago esan nitzake gure herrian gertatu edo gertatzen diren gaiei buruz, baina ni nor naiz hori esateko? Nik ezin dut hitz egin talde baten izenean, kolektibo baten izenean; niretik bai, baina niretik ere, puntu bateraino, horrek eraginak dituelako, ez juridiko edo penalak, baizik eta pertsonalak jendearekiko harremanetan, minetan eta bizipenetan. Liburu bat ez zait iruditzen horretarako lekua.

“Gure herrian gertatu denaz edo gertatzen ari denaz hitz egiteko, nor naiz ni?”, esan berri duzu. Beno, edonor izan daiteke inor, baina zu gainera Mikel Antza zara eta egon zaren tokietan egon zara. Jende askok pentsa dezake, “noski bazarela nor horretaz hitz egiteko”, baina elkarrizketa eskatzean aurreratu genizunean horretaz ere hitz egin nahi genuela, erantzun zenigun ETAz eta egoera politikoaz ez zenuela hitz egin nahi. Zergatik?

Ezin da hitz egin Euskal Herrian, hasteko, ez garelako herri libre bat. Libre bagina beste modu batean planteatu beharko genituzke gure herrian gatazka armatu honek ekarri dituen ondorioak eta ETA izan denari buruzko kontuak. Baina planteatu egin behar lirateke, ez gaur egun bezala utzi. Izan ere, badirudi igerileku bat dagoela ez dakit zerez betea, eta denok inguruan bueltaka gabiltzala, baina batez ere bat bota nahi dela berriro igerilekura. Hor daude presoak, hor biktimak, orain lege bat atera da, gero beste bat, gure herria zatituta dago... baina gaiari ez zaio heltzen.

Euskal gatazka eta zure biografiak oso presente daude zure aurreko lanetan ere: Atzerri, Ospitalekoak, Ametsak ere zain... Horri buruz idazteko beharra duzu?

Orain literaturaz ari garela, trilogia baten amaiera da hau: Pessoak atera zuen kartzelatik Sarrionandia antzerkia, Burgosko Auzia: iraultza eta bizi komikia eta Arroz Urez. Nik idazle gisa hiru aldi banatzen ditut. Lehena, 1985eko uztailaren 7a baino lehenagokoa; bigarrena kartzelan berriro ere idazten hasten naizenekoa; eta hirugarrena, ondoren idatzirikoa. Tartean dago Odolaren Usaina, errefuxiatu nintzela idatzitako ipuin-liburua. Atzerri-n eta Ospitalekoak-en autofikzioarena errekurtso gisa darabilt, baina nire literatura guztian dago autofikzioa, bizipen pertsonaletatik abiatutako literatura, nahiz eta hasieran askoz mozorrotuago egon. Nire bizitza ikusteko moduan, hori literatura bihurtzen dut. Kartzelan egonda, horrela idaztea atera zitzaidan. Gatazkarekin lotutako autofikzioa da, puntu bateraino. Ez nuke nahi, liburu hau argitaratu eta gero, “gatazka literaturako” aditu izan; guztiz kontrakoa. Agian jarraituko dut autofikzioa egiten, baina espero dut ezetz.

Ziklo baten itxiera izan daiteke, beraz, liburu hau?

Nire talaia oso berezitik idatzi dut. Ikusten ditut gaiak gatazkarekin zerikusia duten obra idatziak egin ahal izateko, beharrezko ikusten ditut, baina nik ez nuke horretan sartu nahi. Baino, tentaldiak sortzen zaizkit, ikusten dudalako hutsunea eta zertaz hitz egin handia, eta beharra dagoelako.

Miguel Castells abokatuari abenduan Gara egunkarirako egin zenion elkarrizketaren izenburua hau zen: “Ez dago askatasunik ETAri buruz hitz egiteko”. Zuk egin duzu modua gaiaz hitz egiteko. Kezkatzen zaitu errelatoaren gaiak?

Liburu hau ez da errelatoaren batailarako munizioa. Gatazka armatu batetik ateratzen ari gara –beno, parte batek utzi du nahiz eta besteak jarraitzen duen–, eta hori bukatu ahala orain ematen du sartu behar garela errelatoaren batailan, badirudi horretara garamatzatela. Ni pertsonalki horren aurka nago erabat. Egin genezakeen akatsa dela uste dut. Euskal Herrian, gizartean ez dut ikusten errelato bati beste bat kontra-jartzeko beharra. Orain Patria atera da eta guk Anti-Patria egingo dugu; orain atera da telesail bat eta guk komikitxo bat egingo dugu... Guretik eta guretzat idazteko beharra ikusten dut, nik hortik egin dut. Barne hausnarketa egin behar dugu, bai, hitz egin behar dugu, baina ez besteek esaten dutenaren arabera. Idaztean, oso ezberdina izango da jarrera, gezurrean eta manipulazioan oinarritutako kaka zalantzan jartzeko istorio bat eraiki behar badut, eta nik “egia” atera behar badut, ez guri interesatzen zaigulako, baizik eta horri aurre egiteko. Horrek kateatu egiten gaitu berriro ere askatu nahi dugun horretatik. Haientzat idazten jarri behar gara, gaztelaniaz egin behar dugu beraz eta abar... ez dago errelatoaren batailarik, edo nik behintzat ez dut batere interesik horretan.

Guretik idazteko beharra azpimarratzen duzu, baina “gu” hori ere oso subjektiboa da. Ez dakit irakurri duzun Joxe Iriarte Bikila-k atera duen liburua, edo Karlos Gorrindorena, Emilio Lopez Adan Beltza-rena... Horiek gu zabal horren barnean kokatzen dituzu?

Ez ditut irakurri. Jarraitu dut, badakit atera direla, baina ez dakit zer ikuspegitatik eginak dauden.

Batzuk oso kritikoak dira ETArekin, Gorrindorena adibidez. Joseba Sarrionandiak esaten zuen liburu horren sarreran, “beno, hau ere bada, eta honetaz ere hitz egin behar da”. Zer kabitzen da hor?

Itzultzen gara Miguel Castellsen titularrera. Arazoa da, berriro ere, batzuk arroz urez, lerro artean eta ikusezin idaztera behartuta gaudela. Diskurtso guztiak ez dira egingarri gaur egun gure herria zapaldua dagoelako, Espainiako eta Frantziako jurisdikzioek erabakitzen dutelako zein den diskurtso jasangarria eta zein ez. Bakoitzak bere bizipenak ditu: Beltza-k bereak ditu, Bikila-k bereak, Gorrindok bereak, baina fair play pixka batekin arituz gero, guztiok jabetu beharko genuke Castellsek dioenaz. Badagoela komunitate bat, Euskal Herriaren askatasunaren alde borroka egin duen jendeak osatua, eta hitza debekatua dutela. Lehen ekintza bat egiteak ondorio juridiko eta penalak zituen; gaur egun hitzarekin ibili behar da kontu handiz. Horrek niri ezerosotasuna sortzen dit. Hau da, zuk esan dezakezu nahi duzuna, baina nik ezin dut esan “hori ez da horrela” edo “nik hau horrela ikusten dut”. Zergatik? Ez gaudelako askatasunean.

Zentzu horretan, liburuan balorazio esplizitu gutxi egiten da ETAren ibilbideaz, iruzkin autokritikorik ere gutxi... Hala ere, Xanpier Etxegoihen zuberotarraren kapituluak arreta deitu digu: ETAri lagundu zion eta une batean ETA egiten ari zenaz epelak bota zizkizula jaso duzu liburuan.

ETAko militanteez sortu den ikuspegi monolitiko eta akritikoa desmitifikatzeko jaso dut hori. Xanpier Etxegoihen jartzen dut hor, batetik, erakusteko erakundeko militante edo erakundean aritu den jendearen aniztasuna. Bestetik, gauza bat da norberak zer pentsa dezakeen momentu konkretu batean erakunde batek egiten duenaz, eta beste bat da, zuk zure eginahal militante edo herritar horretan –Xanpierrek ez zuen bere burua militante gisa ikusten, herritar gisa baizik– ikuspegi hiper kritikoa izan zezakeen momentu konkretu batean erakunde batek egiten zuenaz. Ni ETAko militante izan naiz eta ikusi dudanagatik hori oso-oso arrunta da. Ekintza bakoitzarekin, gertaera bakoitzarekin... baina hori nola kanporatzen da eragiten den minarekin, norberak sentitzen duen minarekin eta dagoen gerra baten erdian? Galdera hori da.

George Orwellek Zergatik idazten dudan izeneko lanean lau arrazoi zerrendatu zituen idazteko: egoismo absolutua, helburu estetikoa, bulkada historikoa eta politika zentzu zabalean ulertuta. Identifikatua sentitzen zara hauetakoren batekin?

Zergatik idazten duzun eta zergatik argitaratzen duzun bi gauza ezberdin dira. Idazteak izan dezake pultsio oso bital bat. Norberak bere burua ulertzeko, irakurtzeko, aztertzeko modu bat da idaztea. Ispilu baten aurrean jartzea bezala, buruan dauden zurrunbilo, esaldi, sentimenduak paperean jarri eta ikustean, gauzatzen direnean, esan dezakegu bai edo ez, edo beno, orain argiago ikusten dut. Oso ariketa humanoa da. Eta argitaratzea norberaren ispilu hori beste batzuei erakustea da. Hasierako ariketa pertsonala erakusteko helburuarekin zuzenean egiten den zerbait bilakatzen da. Nire kasuan, eta literaturaren jonki izanda, nik publikatu nahi izan ditudan gauzak beti irakurlearengan pentsatuz izan dira. Nik nahi dut nire liburua irakurtzen duenak gozatzea eta plazera sentitzea, nik irakurtzean sentitzen dudan adinakoa. Ez dakit hori Orwellen zer helbururekin lotzen den... egoismo estetikoa agian? [Barreak].

Eta Mikel jonki literarioak zer irakurtzen du?

Kartzelan piloa irakurri nuen. Excell taula batean apuntatzen joan nintzen eta 500dik gora liburu irakurri nituen. Atera nintzenean gutxi, eta orain berriz asko irakurtzen ari naiz, nahiz eta ez nahi adina. Amaitzen ari naiz Ene herri txikia, Gaël Faye-rena, eta ondoren Irati Elorrietaren Neguko argiak irakurtzeko asmoa daukat, horren aurretik Oier Gillanen VHS irakurri nuen, aurretik Xabier Montoiaren Taxiak ez dira inoiz geratzen...

Interes berezia dut andreek idatzitako literaturarekin eta azken aldian dezente irakurtzen ari naiz: Katixa Agirreren Amek ez dute, Miren Amurizaren Basa, Uxue Alberdiren Dendaostekoak, Alaine Agirreren Kamisoi zuri zetazkoa, Karmele Jaioren Aitaren Etxea, Kattalin Minerren Moyo... Interes berezia sortu dit Mari Luz Estebanen Andrezaharren manifestuak. Irakurle taldeetan horien bueltan ibili naiz eta andreek egindako literaturan zerbait berezia dagoela iruditzen zait. Agian ez berria, baina bai desberdina, asko interesatzen zaidan beste ikuspegi bat eta hausnarketa askotara eramaten nauena.

Liburura itzuliz, kontu batzuekin darabiltzazun zehaztasunak arreta deitzen du. Bi adibide jartzearren, Eugene Beihl kontsula bahitzeko erabili zuten autoaren xehetasunak edo zuen aitarekin batera epaitu zituzten pertsonen zerrenda osoak izen-abizenekin. Gauza batzuk zehaztasunez dokumentatuta utzi nahi izan dituzula agerikoa da.

Dena ezin da kontatu, eta beraz, historiatik horrelako hondar batzuk gelditzen zaizkigu. Historia ikasi nuen, eta liburua idaztean egindako indusketatik datu horiek atera nahi izan ditut arrazoi ugarirengatik. Batez ere, arrasto bat uzteko. Gerora, jaso dut oihartzunik hor agertzen diren izen batzuen inguruan, eskerrak emanez aipatuak direlako. Bestela desagertu egiten dira. Berriro diot, ni eta nire inguruari buruzko liburua da, niri eragiten didaten izenak bildu ditut.

Kontatu duzu zuen aita ETAko lehen militanteetako bat izan zela, frankisten trenaren aurka huts egindako atentatuan hartu zuela parte 60ko hamarkadan eta 20 urteko espetxe zigorra ezarri ziotela, hainbat hamarkada ostean zuri bezala. Zuen amak, zu haurra zinela, zure gurditxoaren lastairaren azpian ETAren propaganda eramaten zuen ezkutatuta Donostiako kaleetan barrena. Frankismo garai haietan, zer giro zenuten etxean?

Ez genuen politikaz hitz egiten. Gure etxera sartzean, gaztelania kanpoan geratzen zen. Euskara besterik ez zen hitz egiten gurean. Ez nekien gurasoak erakundea-ren gorabeherekin zer mailataraino zeuden ados edo ez. Aita gero ESBn hasi zen militatzen berriro, aldizkariak eta euskarazko liburuak hor zeuden... baina politikaz gutxi hitz egiten genuen. Guk bagenekien aita kartzelan zegoela, baina ona zela, ez zela gaiztoa eta abar. Liburuan kontatzen ditudan gauza horiek guztiak behin ETAn sartu eta gero jakin ditut, bisita batean nik galdetutako gauzak dira. Aitarena dakit nik galdetu niolako zehazki nola atxilotu zuten. Orgarena niretzat garrantzitsua da, horrek esan nahi baitu, ni jaio eta aita atxilotu bitarteko bi hilabete horietan izan zela, edo bestela, ama propaganda banatzen ibili zela aita atxilotu ondoren ere. Garrantzitsua iruditzen zait kapitulu batean militante bezala andreen parte-hartzeari buruz gogoetatzeko.

Ikusten da Burgosko Auziak arrastoa utzi zuela zugan. Inork espero zuen eztanda hori?

Esan behar dut Burgosko Auziari buruzko gidoi hori idaztean, dokumentatzerakoan, ohartu nintzela bi gauza horietaz. Nirekin zer lotura zuen, kasetea [Mario Onaindiak auzia nola lehertzen duen eta auzipetuek Eusko Gudariak nola abestu zuten entzuten den grabazioa] aitak ekarri zuela... baina komikiari buruz dokumentatzean, ohartu nintzen benetan Burgosko Auzia zer izan zen ikuspegi historiko batetik begiratuta. ETA 1958an sortu zen, baina 1970 arte, nolabait esateko, ez zen ezer. Eta orduan, ez zen bakarrik zerbait bihurtu, baizik eta Euskal Herria mundu mailan geopolitikoki kokatu zuen. Liburuaren aurkezpenean adin bateko jendearekin hitz egitean argi geratzen da leherketa bat izan zela.

Gertatu zenarekiko emozioa ere transmititzen duzu. Sortu zaizu dokumentatu ahala?

Ez, ez dut uste. Badut kezka bat, eta gero asko rebajatu dudan kapitulu bat idatzi nuen kritika moduan. Burgosko Auzitik hamar urte pasa ziren lehen hauteskundeetara, eta orduan, "irabazi dugu" kantatzen zen mitinetan. Nik 18-19 urte nituen, Burgosko Auzia gertatu zenean bederatzi, eta ez nuen ulertzen. Leherketa horren, Big Bang horren uhin espantsiboan geunden, baina hala ere, ez genuen ulertzen mundu hori nola sortu zen. Manifestazioetan eta beste, politikoki bizi nuen zegoen saltsa hori guztia, ekintzak, errepresioa... baina ez genekien hori nondik zetorren. Zer ekarri zuen herri honentzat? Eta Espainiarentzat? Frantziarentzat? Munduarentzat? Ez ginen kontziente politikoki. Orduko politikariek bazekiten nondik zetozen eta zergatik, baina gazteok ez genekien. Nire kezka da, gaur egun ea zenbateraino dakiten gazteek nondik gatozen.

Arjelgo prozesua pasa ostean, garai hartan 10 urte zituzten militante gazteekin hitz egiten genuen eta ez zekiten zer zen. Borroka bat bazegoen ordea, azalpenak ematen zituena. Nire kezka hori da, transmisioa –ez politikan jarraitzeko, baizik eta ulertzeko– non gauden, zergatik gauden, zer gertatu den, ez balioesteko edo txalotzeko egina, baizik eta jakiteko zer den gertatu dena. Hemen berriro itzultzen gara lehenagoko kontura: ezin denez hitz egin, ezin denez horretaz argi transmititu, nire kezka da ea ez ote garen isiltzen ari. "Ez zen gertatu behar", diote batzuek, edo "Ni ez nago ados". Ya... baina gertatu zen, beraz, jakin dezagun zer gertatu den eta zergatik. Zerk eraman gaitu egoera honetara? Nire ustez, hori da egin beharreko ariketa. Ulertu egin behar da, ados egon edo ez; hori bigarren mailan dago. Ni liburuan saiatu naiz atal pertsonalera eramaten, nire prozesu pertsonala kontatzen. Nola sartu nintzen erakunde horretan eta abar.

Epika elementu garrantzitsua iruditzen zaizu politikarako?

Puntu hau ere arroz urez jarri nuen, rebajatuta dago liburuan. Nik uste dut horiek ere eraikitako diskurtsoak direla. Agian baten batek behar du epika hori. “Epika berri bat behar da” esatean, nik ez dakit zer den.

Bertold Brechtek badu asko erabiltzen den poema bat. "Gizonak", esaten du berak baina beno: "Badira pertsonak borroka egiten dutenak egun batez, eta horiek onak dira. Badira pertsonak borroka egiten dutenak urtebetez, eta horiek oso onak dira. Eta badira pertsonak bizitza guztian zehar egiten dutenak borroka, eta horiek dira ezinbestekoak". Horren aurka nago guztiz. Nik uste dut ezinbestekoak egun batez borroka egiten duten horiek guztiak direla. Egun batez batek, bestean beste batek, eta hurrengoan beste batek... Bestela ezin da azaldu, Castellsek dioen bezala, nola heldu garen hona. Bizitza guztian zehar borroka egiten dutenak oso gutxi dira, eta horiekin ezin da asko egin. "Zertan ari da hori?"; "Borroka utzi du, haurrak egiten ari da". Bale, borroka egin du, orain beste zer edo zertan ari da, ondo da. Epikaren eremuan uste dut gehiago jo behar dugula horra. Arantxa Arrutik esaten duen bezala, emakumeak ez direla ETAn egon? Hori ez da egia, beti hor egon dira. Liburuan esaten dudan bezala, zein da garrantzitsuagoa, bileran dagoen militantea, edo bazkaria prestatu duena, edo etxea utzi duena... Horri eman behar zaio buelta: inportantea gara denak, eta ez gutxi batzuk.

Batzuentzako hor oso autokritika gutxi dago. Errazagoa litzateke autokritikoagoa izatea, gorazarre egin nahi zaionari gorazarre egiteko aukera askea balitz?

Nik ez dut gorazarre egiteko inongo beharrik, ez gogorik. Nire ikuspegitik errealitateak daude. Ni Iruñera etorri naiz eta hemen gaude Katakraken euskaraz hitz egiten. Zeri egin behar diot gorazarre? Baina tira, dena da politikoa. Politikaz hitz egingo dut pixka bat: Helburu batzuk zituen talde bat bazen, jende multzo bat, herri bat. Eta aurrean zeuden, beste helburu batzuk zituzten beste jende multzo batzuk, estatu batzuk. Batzuek nahi zuten gauza bat eta besteek beste bat. Nik ez dut ezeren gorazarre egin behar, nik errealitatea ikusten dut. Ezin dudana da errealitate hori nolakoa den gehiegi azpimarratu, zeren bestela, norbaitek esango du ari naizela gorazarre egiten, eta ez dut beharrik.

Autokritikarena batera doa. Berriro esango dut, baldintzak baldin baleude hitz egiteko, autokritika horren helburua zein den argituko balitz... beste kontu bat litzateke. Torturatu ninduzula autokritikatu behar zara? Hori baino, nik nahi dut jakin zergatik torturatu ninduzun. Ziur sadikoa zinela, baina horrez gain, zergatik torturatu ninduzun? Hori da helburua, jakin behar duguna. Nik badakit zergatik borrokatu dudan, zergatik egin zituen erakunde horrek egin zituenak, ongi, gaizki... Zuk zergatik borrokatu duzun, hori da azaldu beharko zenigukeena. Zergatik.

Liburuan Martuteneko ihesaldiaz ere mintzo zara. Oker ez bagaude, lehen aldiz kontatu duzu xehetasunekin hor ibili zinela, eguna nola izan zen...

Bai? Kontatzen dut? Zer kontatzen dut?

Beno... kontatzen duzu etxetik nola atera zinen neska-laguna utzita, Bilbon alokatutako furgoneta Alderdi Ederreko aparkalekuan zeneukala, Martutenera joan zinela barruan bi bafle huts zeneramatzala, sartu zinela, nola atera zineten bafleak beteta, momentuko poza... baita Egia auzoan zein kaletan zegoen hiru hilabetez ezkutatuta egon zineten pisua ere...

Bai, baina gauza gehienak ETBk egin zuen Ur Handitan saioan atereak ziren. Nik ihesaldi horri buruz ez badut hitz egin nahi izan, batez ere da datu gehienak Poliziak atera zituelako torturapean erorketa baten ondorioz. Beraz, ez nuen gogorik horri buruz hitz egiteko. Ekintzak kolektiboak dira eta nik ez dut ezer kontatzen liburuan. Kontatzen dudan berria da ni nola atera nintzen etxetik, furgona non egon zen aparkatuta kontatzen dut gidoirako garrantzitsua zelako, baina non alokatu nuen, beste autoa nik alokatu nuela eta abar bazekiten...

...ados, baina barkatu, ez genizun hori galdetu nahi. Galdetu nahi genizun zer sentitzen den norbaiti espetxetik ihes egiten laguntzean.

Ah... [Harridura]. Edonork imajina dezake: zoriona. Liburuan jartzen dut, norbaitek espetxetik ihes egiten duenean denok egiten dugu ihes. Saiatu naiz laburbiltzen ihesaldi baten inguruan egon daitezkeen sentimenduak, barruan edo kanpoan daudenentzat, parte hartu duenarentzat. Ihes egin duen bati galdetu behar zaio: “Zer sentitu zenuen ihes egin zenuenean?”. Nire ustez, berriro jaiotzea bezala izango da. Jaiotzea. Eta beraz, laguntzea da emagina izatea bezala. Oso ekintza femeninoa da nire ikuspegitik.

Eta zer sentitzen da 35 urte ondoren emagin lanetan lagundu zenuen pertsonarekin elkartzen zarenean?

Behin Usurbilen kasualitatez egin nuen topo [Iñaki Pikabea] Piti-rekin, urte asko pasa eta gero... poza. Eta Josebarekin... arraroa. Azken batean, argazkitan eñlar ikusi dugu nola aldatu garen. Hala ere, oso intimoa da gai hau.

Ihesaldiaren xehetasun gehiago, beraz, ez dituzu kontatu nahi...

ETAk aldarrikatu zuen ekintza bat da, beste batzuk bezala. Nire izena ezaguna da ezinbestekoa zelako ezagutzera ematea, eta beste kide batena, atxilotu zutelako. Baina ekintza kolektiboa da, ekintzek ez dute izenik, ez batak, ez besteak. Horregatik ez dut hitz egin nahi ekintza honi buruz. “Ze ekintza polita”, pentsa dezake norbaitek. Nik beti gogorarazten dut handik bi egunera Ogasuneko delegaritzan bi guardia zibilen kontrako ekintza bat izan zela. Hori ere ekintza kolektiboa izan zen. Gatazka da dena, gero pozten gara gauza batzuekin, baina gatazka dena da eta uste dut inportantea dela hori.

Ihesaldiez mintzo, ez da Martutenekoa bezain ezaguna, baina Burgosko Auzia guztiz aldatzear egon zen ETA VI.eko kideek Burgosko espetxe azpian tunela eginez presoak askatzear izan zituen Botila operazioa, liburuan jasotzen duzu. Zer ondorio izan zitzakeen?

Hausnarketa filosofiko edo politiko gisa darabilt hori. Historia da dena, baina historiak baditu guztiz alda dezaketen bidegurutzeak. Burgosko Auzia horrelakoa izan zen bere osagai guztiekin. Baina bazituen historia guztiz aldatuko zuketen irteera batzuk. Oso desberdina izango zen kasete batean Mario Onaindiaren ahotsa entzun beharrean, espetxetik ihes egin eta Parisen aurpegia emanez prentsaurreko batean ikustea 16 auziperatuak. Historia guztiz izango zen bestelakoa ihesaldi hori aurrera atera izan balitz. Azterketa politikoa eginez, hori zen ekimenetan erabakigarriena.

Torturaren gaia asko ateratzen da liburuan. Protagonista asko torturatuak izan ziren, zu zeu ETAn hasi zinenean, lehenengo urteetan atxilotuen kantadak [torturapean poliziari esandakoaren xehetasunak] edo tortura testigantzak ordenagailuz pikatzen aritu zinen... Nola eragiten dio norbaiti horrek?

Ni sartu nintzenean, orduantxe hasi zen erakundea informatizatzen eta kideek emandako materiala hartu eta transkribatzeari ekin nion. Eta nola eragiten duen? Distantzia askorekin. Hor hain letra txikiarekin jartzen duena ulertzen saiatu behar zara. Lehenik bat egiten duzu, gero beste bat, baina gero denborarekin, erorketa bat gertatzen bada, bat-batean hamar pertsonaren testigantzak iristen dira beraien sufrikarioaz. Oso ondo eginda egoten ziren, kolore desberdinetako boligrafoekin atalak erantzunez, horrela egiten zelako. Torturapetik pasa berri zen presoa hartzen zuen kartzelako arduradun batek, gertatu zena idazten laguntzen zion, egin ziotena, eta bazen arroz urez ez zen bide bat helarazteko iritsi behar zuen lekura.

Niri tokatu zitzaidan hori egitea oso kontziente izan gabe, nahiz eta orain figura literario bat bezala egiten dudan. Nik poesia idatzi nahi nuen eta beste hori idazten ari nintzen. Asko eta asko transkribatu nituen, eta gero ere testigantza asko irakurri dut.

Tortura izan da Espainiako eta Frantziako estatuek Euskal Herriaren askatasunaren alde borroka egiten dutenen aurka hasieratik bukaera arte erabili duten metodo nagusia. Hobeto esanda: hasi baino lehenagotik, eta bukatu eta geroagora arte ere. Hipotesi bezala jar liteke: arma hori erabili ez balute, non geundeke herri bezala? Tortura arma isila eta isildua da; lehergailu bat ikusi egiten da. Zure arma nagusia isilpean mantentzen bada, eta gainera, konplizitatea badago hori horrela izan dadin, adibidez, bistaratzea lortzen denean sinesgarritasunik ez emateko... Estrasburgora iristen denean ere, Espainiako Estatua zigortzen dute, baina zigortzen dute ez duelako salaketa ikertu. Tortura continuum bat izan da nire bizitzan, horregatik ateratzen da hainbeste liburuan.

Burgosko Auziko froga nagusiak tortura bidez erauzitako adierazpenak izaki, erbestean zen Eusko Jaurlaritzak adierazi zuen onartezina zela edozein ondorio eta Leizaola lehendakariak lehenengo greba egunerako deitu zituen herritarrak. Nola aldatzen diren gauzak...

Nahiago dut nork bere ondorioak ateratzea.

Euskal Herriaz harago, borroka armatuan ardaztutako borrokak mundu mailako errealitatea ziren 70eko hamarkadan... Belaunaldi batez ari gara. Euskal Herrian bezala beste bazterretan ere izan ziren zatiketak, minak, barne enfrentamenduak, borroken bilakaera gorabeheratsuak... Italiako Brigada Gorrietako sortzaileetakoa izan zen Renato Curciok horrela laburbildu zuen elkarrizketa liburu batean Italiako bere belaunaldiaren ekarpena: "Beharbada dogmatikoegia, baina izugarri eskuzabala". Bere esaldiak Euskal Herrirako balio dizu?

Nik neuk ez dut ezagutu erakunde dogmatikorik. Ni sartu nintzenean ETA bakarra zegoen, aurretik banaketa ugari izan ziren. Hortaz hitz egiteko, bada Burgosekoaren ondoren beste momentu klabe bat munduko historian: Berlingo harresiaren erorketa, 1989an. Horrek azpian hartu zituen aldaketa sozial hutsa helburu jarrita borroka armatuan ari ziren antolakundeak. Euskal Herrian borrokak aurrera jarraitu zuen, baina gauza da helburuak ez zirela berberak. Bai, metrailetak erabiltzen ziren, baina helburuak ez ziren berak, Italiako borroka armatuak eta Euskal Herrikoak ez zuten elkarrekiko zerikusirik. Hori ulertzea asko kostatzen da.

Horrek ez du kentzen ETAn sartzen den militanteak ez duenik ideologia eraldatzailea, baina egoera eta helburuak ez dira berak. Gu herri zanpatua gara, ez dugu askatasunik. "Txanpon beraren bi alde dira", ja, baina alde batek pisu edo eragin gehiago du.

Liburuan, gehienak gizonak ageri dira.

Bai, liburuan adierazten saiatu naizen gauza bat da, obsesionatzen nauena. Badago ETA talde armatu bezala militarismotik kritikatzen duen ildo oso kritiko bat. Ez dut kentzen bestelako kolektibo humanoetan bezala jazarpen sexuala eta genero azpiratzea egon ez direnik ETAn, baina mereziko luke bestelako irakurketa bat ere egiteak. Baina batzuentzat hori apologia edo dena delakoa egitea litzateke, eta berriz ere, hitz egin ezin diren gauzen eremuan sartzen gara.

Eta aipatu ditugun memoria eta errelatoaren inguruko azkenaldiko lanen egileak ere (Gorrindo, Beltza, Bikila, zu zeu...), denak gizonak.

Noski, plaga bat da, horrela da. Horregatik ere saiatu naiz oso niretik idazten liburua, ez ahots kolektibo bat irudikatu nahian.

Amaitzen joateko, liburuan Marixol Iparragirreren historia ere kontatzen duzu, nola hil zuten orduan bere bikotea zena, nola torturatu zuten bere familia osoa...

Marixol Iparragirre ETAren desagertze agiria irakurri zuten pertsonetako bat da. Liburuari hasiera gurasoekin ematen diot eta amaiera, Marixolekin. Harreman pertsonal bat dudanez, iruditzen zitzaidan bazegoela hor liburuari forma ematen zion zerbait.

"Gatazka berriro ere errepika ez dadin helburu jarrita, beharrezkoa da mundu guztiak libreki hitz egiteko aukera izan, eta biktima guztiak aitortuak eta erreparatuak izango diren prozesu bat irekitzea". Horixe adierazi zuen orain hilabete batzuk Marixol Iparragirrek Espainiako Auzitegi Nazionalean.

Ea norbaitek heltzen dion horri, bestela arriskua dago. Mota bateko eta besteko zanpaketek jarraitzen badute, ez bazaio jartzen soluzio bat, gazteek erantzun egingo dute. Ez da mehatxu bat, konstatazio bat da, historia horrelakoa da. Aukera daukagu gauzak konpontzeko. Zer prezio ordaindu behar da konponketa horretarako? Norbaitek hitz egin nahiko balu, eta gauzak planteatu...