Ramón Irazu eta Bernardo Atxaga

Obabako bi anai

  • Ramón Irazu (sindikalista) eta Joseba Irazu (idazlea: Bernardo Atxaga) Jakina da Bernardo Atxaga Joseba Irazuren goitizen literarioa dela, baina oso zaila da elkarrizketa batean Bernardo beharrean Joseba deitzea, nahiz eta elkarrizketa ez-literario batean egon. Horren zaila denez, bere anaia Ramonek ere Bernardo deitzen dio noizbehinka. Ramon Irazuk ere idatzi egin du zertxobait, baina ez du goitizenik (behintzat literaturaren munduan).

Alda aldizkaria  |  Iván Giménez @IvnGimnez
2019ko ekainaren 10a
Ramón Irazu sindikalista da eta Bernardo Atxaga –Joseba Irazu– idazlea. (Arg.: Nagore Uriarte)

  Albiste hau Alda aldizkariak argitaratu du eta Creative Commons lizentziari esker ekarri dugu.

Aitzakia horrekin -idazteko grina eta zaletasuna- bildu ditugu bi anai, non eta Asteasun, Atxagaren Obaba oniriko horretan. Irazutarren etxea ireki ziguten, eta bi orduko solasaldiari ekin genion goiz euritsu batean, balizko Obaba batean, baina benetako bi anairekin. Obabako bi anai dira, azken finean.

Zuen haurtzaroko etxean gaude. Lau urteko aldea dago zuen artean (Bernardo lau urte helduagoa da), baina oroitzapen asko konpartituak izango dira...

Bernardo: Bai, baino lehen haurtzaroko oroitzapenak dira. Nerabe nintzela Andoainera joan ginen bizitzera, eta nire gaztetasuna eman nuen Bilbon, gero Gasteizen eta beste lekuetan. Aipagarria da memoria nola aldatzen den aztertzea. Haurtzaroan gertatzen zaiguna iltzatuta geratzen da, eta horregatik orduan gertaturikoa hobeto oroitzen dugu, eta adin horretako gauzak ezin dira ahaztu. Ez da bakarrik denbora kontua, baizik eta espazioarekiko harremana.

Hamalau urterekin, klasera joateko, Asteasutik bizikletaz Billabonara joan beharra izaten nuen, Billabonatik Donostiara trenez, behin iritsita oinez La Salleraino… Klasean goizeko 9etan egoteko bi ordu lehenago atera behar nuen herritik…

Ramon: Andoainera joan ginenekoa -8 urte nituen- haurtzaroaren eten moduko bat izan zen niretzat. Andoaingo giroa eta batez ere Lasallekoa zeharo arrotzak egiten zitzaizkidan. Dena den, garai hartan 14 urtetik aurrera ikastea ez zen gauzarik normalena… Zorte hori izan genuen. Hemen, herrian, baserrietako jendearentzat oso zaila zen seme-alabak kanpora bidaltzea ikasketak egiteko. Dirutza zen garai hartan.

B: Egia da, baina gure etxean garrantzi handia ematen zioten ikasketak egiteari. Ama maistra zen, bai, baina aita zurgina, eta honek ere oso argi zeukan ikasi behar genuela. Gainera, gurasoek sekulako ahalegina egin zuten.

Gaur zuen haurtzaroko etxean gaude, zuen herrian. Asko aldatu da inguru hau?

B: Joera handia daukagu orokorkeriak erabiltzera. Diogu “Gipuzkoa, Euskal Herria”, eta abar. Baina hori oso urrun dago errealitatearen mapatik. Adibidez, niretzako, Asteasutik Andoainera joatea nire bizitzaren aldaketarik handiena izan zen, nahiz eta 5 kilometrotara egon. Hemen, politika ez zen ezer, inork ez zuen horretaz hitz egiten.

Aldiz, Andoainen, 70ko hamarkadan, 19 talde klandestino omen zeuden! Horrela kontatu zidaten hara iritsita. Eta horien artean, hiru talde troskista! Eta talde troskista horietako bat bakarrik Andoainen… eta Zaragozan! zegoen errotuta.

Esan nahi dudana da errealitate ezberdin horiek, orokorkeriaz begiratuta, Gipuzkoan zeudela. Baina errealitate izugarri ezberdinak ziren. Bizitzaren eta trafikoaren mapak ezberdinak dira.

R: Nik antifrankismoaren mugimendua Josetxoren (Bernardo) eskutik ezagutu nuen, batez ere bera Bilbora joan zenean unibertsitatean ikastera. Nik 14 bat urte nituen, Andoainen bizi nintzen orduan, eta anaiak ekartzen zizkigun mobida politika haren berriak…

B: Bestetik, belaunaldien arteko koskak oso handiak ziren. Pasadizo bat kontatuko dut hori argitzeko. Ikurrina legeztatu baino lehen, Andoainen egin zen manifestazio batean, Ramonek ikurrina bat zeraman. Leihotik begira zeuden ama eta amona, eta amak komentatu zuen: “Begira, begira, hor doa Ramon, gure banderarekin”. Eta amonak erantzun zion: “Zein da gure bandera? Hori al da?” (barrez...).

Literaturarekiko konpromisoa, noiz eta nola sortzen da?

B: Literaturarekiko konpromisoa ez da hasieran gertatzen den zerbait. Lehena da irakurtzea, gero idaztea… Baina horiexek zaletasunak dira. Eta benetan garrantzia duena da nola sortzen den irakurtzeko zaletasun hura. Hori gabe ez dago literaturarekiko konpromisorik, ez dago ezer, jakina.

Nire kasuan, Donostiatik hona bizitzera etorri zen mutiko bati esker, tebeo asko eskuragai izan nituen, izugarrizko bilduma zeukalako. Eta bere etxera joaten ginen tebeoak trukatzera. Mutiko hura Asteasun bizi izan ez balitz, non geundeke gaur egun? Pasadizoa luzeagoa da. Handik 40 urtera, nire editoreak komentatu zidan, kasualitatez edo, oso exekutibo on bat ari zela Plaza y Janes argitaletxean lanean, eta nire herrikoa zela, Asteasukoa hain zuzen ere. Nor, eta mutiko hura!

Horrek eta Andoaingo liburutegi publikoa eskura izateak bultzatu ninduen irakurtzera. Beraz, niretzako, irakurtzea eta idaztea zaletasunak ziren, eta dira. Gero, zirkunstantziak eta beste barne-kontu batzuk eraman ninduten idazle izatera. Baina irakurri gabe, ez dago besterik.

R: Nire oroimenean uztartzen dut frankismoaren aurkako politizazioa eta militantzia, alde batetik, eta irakurzaletasuna, beste aldetik. Urte batez, batxilergotik lanbide heziketara igaro nintzen, Errenteriako Don Boscora, eta ikasgai asko konbalidatu zizkidaten. Horrek denbora libre dezente ematen zidan eta anaiaren eskutik jaso nuen irakurtzeko joera eta zaletasuna. Bere gomendioz hasi nintzen Estatu Batuetako idazleekin: Raymond Carver, Dasshiell Hammett, Ross Macdonald eta abar…

Nola uztartu zenuten literatura eta politika?

R: Garai hartan, 1970an, Burgosko prozesua gertatu zen, eta hori izan daiteke nire lehen oroitzapen politikoa, modu zuzenean. Larunbat batean, Errenteriako kaleetan, izugarrizko istiluak... eta bitartean literatura beltzean murgilduta nengoen.

B: Nik Burgosko prozesua oso ongi gogoratzen dut. Nire bizitzaren lehen manifestazioa zen. Bilbon. Ikasleok Sarrikotik Deustu aldera abiatu ginen, istiluak sortu ziren, eta belarri batean porra-kolpe bat jaso nuen. Gero, kontakizun heroiko bat eraiki nahian edo, eta belarri horretatik gor samar nagoenez, pentsatzen nuen porra-kolpe haren ondorioa izango zela. Baina medikuarengana joan nintzenean, hipotesi hura gezurtatu zidan… Pasadizo hau alde batera, garrantzitsuena da orduan sortu zen politizazio ikaragarria.

R: Unibertsitatean hasi orduko, 18 urterekin, egokitu zitzaidan kartzelan denboraldi bat pasatzea (hiru hilabete, hain justu), 1973-74an, propaganda politikoa banatzeagatik.

B: Ramon bisitatzera joan ginen batean, hau bota zigun: ‘Aizak, hemendik dabilen batek, euskaraz hik baino hobeto idazten dik’… Eta Koldo Izagirre zen.

R: Orduko atxiloketak oso maiz eta oso erraz gertatzen ziren. Behin, gutako bat hartuta, inguruko jende guztia erortzen zen, domino efektu modura. Koldo Izagirrerekin batera, gure anaia Iñaki zebilen ikasle abertzaleen talde batean eta bera detenitu zutenean, nire taldean zebilen beste kide batekin batera atxilotu zuten. Horrela luzatu zen atxiloketen soka. Martuteten nengoela, liburuak pasatzen zizkidan anaiak: La condición humana (André Malraux), Alicia en el país de las maravillas (Lewis Carroll) eta Retrato del artista adolescente eta Ulises (James Joyce). Liburu horiek jaso zuten Koldoren arreta eta kuriositatea. Ordura arte nik ez nuen ezagutzen.

B: Idazle izateko bidean, garrantzitsuena da zuen idatziak argitaratuak ikustea. Pentsa, garaiko ETAk zituen lau fronteen artean, bazegoen kulturala ere. Geroago, fronte horrek ‘Hitz’ izeneko aldizkaria (uste dut izena hura zela) sortu zuen, eta nik han kolaboratu nuen. Txema Larrea hurbil ibiliko zen, noski. Bitxitasun bat: 1974an edo, Xabier Leteri ere eskatu nion Hitz hartarako artikulua… eta baietz esan zidan! ˝Hau duk lotsagabea, hau˝, pentsatuko zuen.

Literatura eta politikaren arteko harremana emankorra izan daiteke? Ala morrontzaren harremana bihurtuko da beti?

B: Azken batean, dena da politikoa, baina hori esateak ez du ezer deskribatzen. Nire ustez, ezberdintasun handia dago politika egitearen eta idazle baten eginkizunaren artean. Politikariak orokortasunera jotzen du beti: herria, langileria, gizartea hartu nahi ditu aintzat. Literaturak, aldiz, xehetasunak, gauza konkretuak, detaileak bilatzen ditu. Ñabarduren unibertsoa da. Ni, idazle bezala, orokortasun batetik abiatzen banaiz (esaterako, langile klasearen egoeratik) liburu bat idazteko, ez naiz inora iritsiko, seguru.

Literaturan, justu kontrako bidea hartu behar da. Beraz, langile baten bizitza hartu, ñabardura horietatik abiatu, eta zerbait unibertsala kontatzera irits zaitezke. Jakina, erraza ez da.

Mundu horretan, non geratzen da sindikalgintza?

R: Badaude kointzidentziak nik uste sindikalgintza eta literaturaren artean. Esate baterako autonomoak izan behar dutela biak. Ez batak ez besteak, ezin dute egon beste interes politikoen menpe: nahi dutena esateko eta egiteko autonomiari eutsi behar diote, halabeharrez. Eta Bernardok dioen harira, sindikalgintzak, literaturak bezala, xehetasunetatik abiatu behar du, zer gertatzen den enpresa batean eta jendea nola dagoen jakin behar du. Errealitatea da ezinbesteko lehengaia.

B: Horrek ez du esan nahi isolatuak egon behar dugunik. Hor badago, eta denok ezagutzen dugu, idazlea izateko eredu aristokratikoa, talaia batetik mundua begiratzen duena. Kontrako ereduari ‘demokratikoa’ esaten zaio. Jendearengandik gertu egoten ahalegintzen da eredu horretako idazlea, eta ez bakarrik idazterakoan, baizik eta hitzaldiekin, elkarrizketekin eta abar. Askotan esan dut, kontu batzuetan ELA sindikatuarekin konfiantza daukadala, baina horrek ez du esan nahi erakunde jakin baten alde edo bere menpe lan egiten dudanik. Sortzeko momentuan, idazterakoan, autonomia osoarekin jokatu behar da. Sortzeko lana bakarkako lana da.

Literatura erabilgarria da sindikalgintzarako?

R: Zorte handia eduki dut anai zaharrarekin. Irakurtzeko grina berari zor diot hein handi batean. Utzitako liburuak, irakurketa aholkuak, bere idatziak gertutik jarraitzeko aukera izan dut nire eskola garaietatik. Zaletasun horrek asko lagundu dit pertsonalki, eta nik uste, militanteen formazio politiko eta sindikalerako, eraginkorra izan daitekela. Literaturak ere ematen digu errealitatearen ezagutza baliotsu bat.

Bernardoren liburuetatik gertu egon zara, akaso barruan ere bai?

R (barrez): Identifikatu izan dut batzuetan Bernardoren liburuak irakurtzean, norbaiten ezaugarriren bat. Baina pertsonaia oso bat errealitatetik kopiatuta, ez. Egia da idazleak oso tranposoak direla (barrez, Bernardo ere), eta oso ongi ezkutatzen dituztela bere inguruetatik hartutako pertsonaiak, bizipenak edo dena delakoak.

B: Bueno, batzuk pentsatzen dute idaztea Thermomix bezalakoa dela: zuk makinan osagai batzuk sartzen dituzu, eta hortik eleberri edo olerki bat ateratzen da. Ba ez. Idazlerik ergelenak ere makina horrek baino milaka elementu gehiago dauzka buruan. Hori, ergelenak, imajina ezazue besteak. Alabaina, inork ez du aukeratzen zein osagai ibiliko den tartean. Agian, bost segundoko gertaera edo pentsamendu bat nahikoa da istorio bat abiatzeko. Hobeto esplikatzeko: idazlea bi pertsona ezberdin dira.

Eta nola ezberdintzen dira?

B: Batak idatzi egiten du, eta besteak paseatu, imajinatu, irakurri egiten du… Eta elementu edo osagaiak aukeratzen dituen makina bere kabuz doa. Oso lotuta dago, nire ustez, inkontzientearekin. Azken finean, idazle batek ez du kontrolatzen zer idatziko duen, eta idazten du denborarik gabeko puntu batetik. Hori bai, zerbait idazten hasi orduko, lehen lerroek markatuko dizu nola jarraitu behar duzun. Kodigo bat sortzen da idazle eta irakurleen artean. Kodigo horretatik ateratzen bazara, ordainduko duzu...

Bernardok zuzendutako Erlea aldizkarian, Ramonek idatzitako bi artikulu agertu ziren, eta horrela deskubritu genuen Ramonen idazle-sena…

R: Ni ez naiz inoiz oso trebea izan idazteko kontuetan, baina beharrak eraginda, idatzi batzuk egin izan ditut sindikal ardurak medio. Baina beti formatu bertsuan, ekintza sindikalarekin lotutako testuak alegia: asanbladak zuzentzeko, kurtsiloak edo txostenak egiteko... Baina Erlea aldizkariaren kasuan ezberdina zen, gertaera latz baten errelatoa idatzi behar nuen Andoainen, hainbat pertsonek okupatutako eraikin batean sutea izan zen, eta bi pertsona hilik suertatu ziren. Eraikina aspaldi abandonatutako pabilioi industriala zen eta halabeharrez ez zuen gutxieneko baldintzarik betetzen, bertan bizi ahal izateko.

Horrelako zerbait gertatzen denean, irudikatzen dugun lehenengo gauza, jende marjinalaren egoera negargarria izaten da. Baina berehala jakin genuen bertan bizi ziren etxegabeko pertsona gehienak, langile arruntak zirela, prekario lanetan zebiltzanak, garbitzaile lanetan, txatartegian edo antzeko lanetan.

Nik ez nuen sumatzen inondik, horrelako egoeran bizitzen zen langile jendea zegoela gure herrian.

Zein zen idazteko pizgarria?

R: Ondorengo egunetan egon ziren erreakzioak (alkatearena barne) asaldatu ninduten gehienbat.

Udaletik zioten ez zirela teilaturik gabekoak , zerbitzu sozialak bazutela bere egoeraren berri eta dena borobiltzeko zera gehitzen zuten: sin techo sutearen ondoren geratu zirela, lehen ba omen zutelako teilatu baten babesa...

Orduan, anaiari komentatu nion gertaera horretan bazegoela istorio bat, eta berak pilota itzuli zidan bueltan: Zergatik ez dek hi heuk idazten? Niretzat oso lan zaila eta neketsua izan zen, ez nuelako eskarmenturik antzeko idazlanetan.

B: Ramonen testu hartan, testu guztietan bezala, oso lagungarria izan zen Asun Garikanoren edizio lana. Testu guzti-guztiak inperfektuak dira, eta ez dira inoiz perfektuak izatera iristen. Paul Valeryk zioen “testuak ez direla bukatzen, abandonatzen baizik”, eta egia borobila da. Editore edo idazle izateko irizpide ezberdin izan daitezke, baina Erlea aldizkaria egiterakoan, ez genuen literaturaren aristokraziarentzako argitalpen bat egin nahi. Beste joera izan genuen, eta egunero eta leku askotan gertatzen diren gauzei buruz eskatzen genituen kolaborazioak: mendizaleei, sindikalistei, langileei eskatu genizkien... Literaturaren beste kontzeptua da. Demokratikoa, berriro esanda.

R: Bai horrela zen. Erlearentzat egin nuen beste kolaborazio bat ere, Azkoitiko Sidenorren garbiketa lanetan jarduten zuten azpikontrata bateko langileei buruzkoa. Gehienak etorkinak ziren, senegaldarrak batez ere…

Erlea Euskaltzaindiaren aldizkaria zen, eta zuk, Bernardo, 12 zenbaki atera zenituen zuzendari bezala. Portadan, “1.700en aldizkaria” bezala aurkezten zenuen, agian irakurle potentzialen kopurua?

B: 1.700 zenbaki hura oso baikorra zen… Batzuk esan didate oso modu ezkorrean aritzen nintzela, baina tira, Ekonomia ikasitakoa naiz eta badakit zertan ari naizen zenbakien inguruan. Esango dizut 500 bat pertsona garela normalean euskarazko liburuen erosle, 500 bat Euskal Herri osoan; hortik, 1.700raino, badago tartea baikortasunarentzat… Horrela da, askok ikusi nahi ez badute ere. Erlea bezalako aldizkari bat irakurtzeko denbora behar da, kemena, gogoa eta abar. Ni ez naiz apaiza besteei zer komeni zaien aholkatzeko. Kontrakoa, filosofia marxistatik nator. Beraz, nik ez dut errudunik seinalatu nahi. Baina erretorikarik ez, mesedez. Egoera den bezalakoa da: 500 erosle.

Eta non izan daiteke arazo horren mamia?

B: Irratiko saio batean adierazitakoa errepikatuko dizut. Saio haiek Euskadi Irratiko Maite Artolaren programan egiten nituen, Zeruko kronikak, izenarekin. Zerura egindako joan-etorrietan ikusitakoak kontatzen nituen. Ba, haietako batean Luis Villasanterekin egokitu nintzen, zeren, noski, Aita Villasante zerura joan zen zuzenean, eta han dabil. Aireportu handietako ekipaje-gune bat zirudien leku bat erakutsi zidan, zerutik ikusten zena baina purgatorioari zegokiona. Milaka maleta zeuden han zinta garraiatzaileetan bueltaka. “Zer dago maleta horietan?”, galdetu nion. Erantzun zidan: “Euskal kulturaren gauza ederrak daude, baina itxura batera ez ditu inork nahi eta hor dabiltza etengabe bueltaka”.

Hori da euskal kulturarekin gertatzen dena. Maleta asko daude, altxor asko maleta horietan, baina ez da inor haien eskean joaten. Euskaldunek euskarazko kultura nahi dutela diote, eta uholdeka joaten dira euskararen aldeko jai eta jai-ondoetara. Baina gero, kultura horren emaitzak ezagutzeko momentua iristen denean, poema bat, nobela bat, saiakera bat, egunkariko artikulu bat, ai! ez dira bere iritzikoak. Begiratu nola hitz egiten duten telebista programetan azaltzen diren herritakoak. Bistakoa da ez dutela bere bizitza guztian orrialde bat irakurri, eta larri ibiltzen direla 20 segundotik gorako azalpen bat eman beharra daukaten bakoitzean. Euskaldun berri askok, kontrakoa. Azentua ez dute hain jatorra edukiko, baina zernahi gairi buruz hitz egiteko gauza dira maiz.

Eta konponbidea?

B: Laburtuz, gure arazoa ez dago ekoizpenean, baizik eta banaketan, zabalkundean. Ahalegina egin beharko litzateke euskal kultura jendearen aurrean jartzeko, zopa-platera mahaian bezala. Bestela zinta garraiatzaile horietan geratuko da bueltaka eternitate osoan. Eta zeruko jendeak, haiek bai, haiek eternitate osoan egon daitezke zain. Gu ez.

R: Itzulpenen garrantzia ez dugu ahaztu behar, ez bakarrik literaturan baizik eta atal guztietan, sindikalgintzatik hasita. Lehentasuna noski, idatziak euskaraz sortzeari eman behar diogu. Baina hori posible ez denean, itzulpen txukun baten beharra ezinbestekoa da. Material guztiek euskaraz eskuragai egon behar dute, euskara erderaren menpekoa bilakatu ez dadin. Zentzu horretan, Asun Garikanok eta beste itzultzaileek egiten duten lana eredugarria da. Esate baterako, berak itzulitako Altxorraren uhartea, euskara zoragarrian goza dezakegu.

Literaturatik egungo eta hemengo errealitatera: Euskal Herria oasi bat da? Zer dago diskurtso horren atzean?

B: Jainkoa edo deabrua detaileetan daude. Teorian esan daiteke nahiko ongi gaudela, baina teoriak frogatzeko errealitatearekin konfrontatu behar ditugu. Publizitate uhin asko dabil airean. Egia izango da materialki Extremaduran edo beste lekuetan baino hobeto gaudela. Ados. Baina, teoria orokor hori ez da zuzena, hemen ere, hiritar asko eta asko oso txarto daudelako.

R: Mundua jausten ariko balitz ere, Gobernuak aurkituko luke modu bat esateko dena ongi doala. Euskal oasia izatekotan, sindikalgintza arloan izango da, euskal sindikalgintza oso arraroa delako Europa osoan. Eredu autonomoa, indartsua eta borrokatzen ari dena. Hemen batzuk oso ongi bizi dira, baina beste asko, oso gaizki, eta gazteak etortzen zaizkit burura, besteak beste.

B: Beti, izugarri baloratu izan dut errealitatetik abiatzea. Eta sindikatu baten lanean beti zifrak agertzen dira: ratioak, zenbakiak, soldatak… Eta hain zuzen, sindikatuaren indarra ekintza da, errealitatean eragin zuzena izatea. Sindikatuen arazoetako bat da, akaso, mezu errepikakorrak. Hor aldaketa behar da, batez ere erabiltzen den lengoaian. Arerioek ongi ulertu dute: langileen protestak orain ez dira protestak, ‘kexak’ baizik. Beraz, zerbait objektiboa eta kolektiboa dena, subjektibo eta banakakoa bihurtzen dute.

R: Sindikalgintzatik ikusita, historikoki ibili gara gure diagnostikoak eta konponbideak langileen artean azaltzen, baina orain beste aldetik datorren uholde linguistiko horri ere aurre egin behar diogu, pentsamoldeen aldaketa-prozesu horretan gehiago ez galtzeko. Hortik aparte, sindikatuak tresna baliagarria izan behar du langileen egoera hobetu ahal izateko, lantokian eta lantokitik kanpo.

B: Eskozian erabilitako lema bat etortzen zait gogora: Burua da gerra guztien bataila-zelairik garrantzitsuena.

Kanal hauetan artxibatua: Literatura  |  Sindikalgintza  |  ELA  |  Asteasu

Literatura kanaletik interesatuko zaizu...
Eguneraketa berriak daude