Nazioarteko informazioak bi gaitz nagusi ditu. Betikoak esatea eta ea nork botatzen duen astakeriarik handiena. Urte askotan Rafael Poch-de-Feliu (Bartzelona, 1956), La Vanguardia egunkariko nazioarteko berriemailea, bi bizio horien aurkako norabidean lan egiteagatik nabarmendu da. Haren kroniketan behintzat, beti topatu dugu beste ikuspuntu bat. Ez propagandaren aurkakoa, besterik gabe ikusmolde berezia, desberdina. Pochek uste du kazetariek ez dituztela  egunkariak soilik irakurri behar, argitalpen akademikoagoak eta liburuak ere jarraitu behar dituztela. Kexu da irakurtzen ez duten geroz eta kazetari gazte gehiago ezagutzen dituelako. Informazioa kalitatezko iturri alternatiboekin osatzearen alde egiten du, esaterako, unibertsitateko irakasleekin edo soziologoekin, iturri instituzionalek gezurra esateko eta engainatzeko duten joera kontuan hartuta. Lan egiteko modu horren emaitza hemeroteketan dago, baina baita SESBi buruz idatzi zituen liburuetan (Tres días de agosto, Tres preguntas sobre Rusia eta La gran transición, errusierara eta txinerara itzulia izan dena), Txinari buruzkoetan (La actualidad de China, un mundo en crisis, una sociedad en gestación) eta Alemaniaz idatzitakoetan (La quinta Alemania, Icaria argitaletxeak maiatzean kaleratuko duena). Lan didaktikoak, ñabarduraz beteak. Herrialde horietako gertaera historikoen, gizartearen bertsioak, askotariko iturriez elikatuak, politikarietatik hasi eta nekazarietara, kazetarietatik ekintzaileetara. Ekialdeko Europan, Moskun, Pekinen eta Berlinen berriemaile izan da. Toki horietan guztietan mundu garaikidearen aldaketa nagusien lekuko izan zen eta da. Bere ibilbidea berrikusiko dugu irakurleentzat ikertutako eta kontatutako guztia azal diezagun.

Pekinen berriemaile zinela Ipar Koreara joan zinen. Zer iritzi duzu egungo krisiaz komunikabideak ematen ari diren informazioaz?

Gatazka nuklearra Ipar Koreak duen, edo omen duen, bonba atomikora mugatuta aurkezten dute. Gaia askoz konplexuagoa da gutxieneko informazioa duen orok dakienez. 1950eko hamarkadatik, gerra piztu zenetik, Ipar Korea arma nuklearren mehatxupean egon da, 1990eko hamarkada arte, SESB desegin arte, aterki sobietarrak indargabetu zuen mehatxu hori. Desagertu zenean, korearrek bonba lortzea pentsatu zuten, mehatxuak baldintza berdinekin jarraitu baitzuen: Hego Korean arma nuklearrak daude, Guamen baliabide nuklearrak daude, bonbaketari estrategikoak eta erabiltzeko prest dauden misilak, hain zuzen. Beraz, horrek guztiak,  azken urteetan gertatutakoa gehituta, hau da, zenbait herrialde, esaterako Jugoslavia eta Irak, erasotu izana arma nuklearrik ez zutelako, Ipar Koreako agintariak zentzuzko ondoriora eraman ditu: bonba lortu behar zuten. Eta, ustez, hori egin dute.

Orain, krisi horretan betikoa gertatzen da. Ipar Korearen erantzun histerikoa, ezin onartuzko erregimena, nabarmentzen da, baina ahaztu egiten da Hego Korearen misil ahalmena eta eskualdean AEBek duten ahalmen militarra areagotzeari emandako erantzuna dela. Horregatik erantzuten dute horrela.

Hego Koreak eta AEBek areagotu duten tenka militar hori al da erregimena desizoztea saihesten duena?

Ipar Koreako aginteak, Kim Il-sungen garaitik, aitonaren garaitik, oso argi izan dute sistema ekonomikoa aldatu behar zutela, erreformak egin behar zituztela eta ireki behar zutela. Baina, halaber, oso garbi dute aldaketa hori ezinezkoa izango zela egoera geopolitikoa aldatu ezean. Haien aurkako mehatxu nuklear estrategikoa eten ezean, ezin zuten erreforma ekonomikorik egin. Eta nola lortu aldatzeko aukera? Bada, bonba atomikoa negoziazio karta moduan erabilita Ipar Koreako agintariak, oro Asiako agintariak, buruargiak izan ohi dira. Ez dira errepublika bananeroak, tirania izugarriak izan daitezke, baina gauzak ederki pentsatzen dituzte. Ekialdeko Asian gertatutako guztia, Txinan gertatutakoa, ikusi dute. Txinatarrek Hong Kongen edo Singapurren gertatzen zena ikusi zuten antzera; munduko ekonomia nola aldatzen zen ikusi zuten eta Maoren ondoren egin zutena egin zuten. Ipar korearrak ez dira bestelakoak zentzu horretan. Badakite aldatu behar dutela, eta saiakerak egin dituzte gainera, baina aldaketak ezin dituzte burutu egoera geopolitikoa aldatu ezean.

Gerra aurretik Txinan bizi diren biztanle txinatar-korearrek nahiz txinatarrek beraiek harreman estua dute Ipar Korearekin.

Elkartasun sare oso zabala eta garbia dago bi biztanlerien artean. Muga ez dago oso zaindua, iragazkorra da, uste dena baino askoz gehiago, eta Ipar Koreakoek ez zutela espero Txinako mugan ezustekorik antzeman nuen: ez dago hedatze militarrik, dena Hego Koreako mugara bideratzen dute. Txinako eskualde horretako biztanleak etniaz korearrak direnez, harreman estua dute, eta emakumeak falta direnez, Ipar Koreatik hartzen dituzte ezkontza maneatuak hitzartzeko. Ez dakit Ipar Koreako emakumeen artean prostituziorik ote dagoen, denetik egongo dela esango nuke. Gizarte pobre eta tradizional horietan mintzen edo harritzen zaituzten gauzak ikusten dituzu, baina, hobeto pentsatuta, zure herrialdean duela urte gutxi ohikoak ziren kontuak dira. Muga horretan niri atentzioa eman zidana bi aldeen arteko konplizitate estua izan zen.

Txinatarrentzat “ipar korearrekin larderiatsu jokatzea beren biografiarekin hala jokatzea bezala” litzatekeela esan zenuen.

Txinan 50 urtetik gorako belaunaldiak Maoren garaia gogoratzen du, bizi izan zuten garaia. Eta Ipar Koreari begiratzen diotenean beren maoismoa bailitzan hartzen dute. Senide etniko eta politikoak direnez, etorkortasunerako nolabaiteko joera dute. Gorriak ikusten ari direla ikusten dutenean, “gaztetan bezala” dela pentsatzen dute, nahitaezko kolektibizazio huraxe bezala, lazeria egoera hura bezala. Mugaz bestaldean islatuta ikusten dute orain hori guztia.

Begira, Dandong ibai ertzean dago, Koreako gerran amerikarrek bonbardatutako zubi baten hondakin eta guzti. Txinako mugako beste zenbait hiri bezala, Dandong erakusleihoa da, eraikin garai eta modernoz osatutako silueta distiratsua duena, argiz betetako skylinea, ibaiaz bestaldetik begiratu dezaten. Ibai ertzeko pasealekuan dantzaldiak antolatzen dituzte, eta musika gailu baten inguruan adindunak dantzan aritzen dira. Beste aldetik ikus ditzaten egiten dutela dirudi. Vietnamgo mugan ere berdin gertatzen da, Txinaren oparotasunaren nolabaiteko erakuskeria dago. Beste ertzean, Sinuiju, Ipar Koreako hiria pobrea eta grisa da, abaildua dago, estualdi betean, baina hiri abantailatua da, dirua dakarten zenbait jarduera ekonomikoren sarrera eta irteera atea delako. Mugan dagoenez eta lehengaien esportazioa hein handi batean handik igarotzen denez, abantaila handiak ditu askoz pobreagoak diren Ipar Koreako beste eskualde batzuen aldean.

Aukera bakana izan nuen zenbait eskualde bisitatzeko, atzerritarrei ez baitzieten sartzen uzten. Han oraindik etxeak eta etxebizitzak eraikitzen dituen estatu sozialista txiroa ikusi nuen, baina oso gaizki daude. Etxeak hutsik daude, erabat soilak dira, ez dute apaindurarik, telebista besterik ez. Elikadura urritasuna ere nabarmena da. Egurrez zebilen kamioi bat ikusi izana dut gogoan; enborrez betetako atoia zuen, tipo batzuek galdarara botatzen zuten egurra, eta horrek mugiarazten zuen ibilgailua. Jende asko ikusi nuen ibaietan arrantzan, edo trenbideetan oinez; trenbide horietan ez zegoen tren zirkulaziorik, eta jendea naturaltasun osoz zebilen han. Biztanleak oso argal zeuden, oso mehar, giharrak, gantzik gabeak. Ihes egiten dutenek beherakoa izan ohi dute Txinara iristean, ahia izaten baita haien oinarrizko elikagaia.

Baina, era berean, ez dakit nola adierazi, nolabaiteko duintasuna zuten pertsonak topatu nituen. Oso kezkatuta zeuden saio nuklearragatik, lurrikara bailitzan sentitu baitzuten. Ipar korearrak ez dira albistegietako artxibo irudietan  ageri diren desfile militarretako automata horiek, buruzagi maiteen kontsignak itsuki oihuka. Gainontzekoak bezalakoak dira, normalak, hobeto bizi nahiko luketenak. Zapalkuntza, askatasunik eza jasaten dutenak. Mugitzeko askatasuna irabazi dute, baina oraindik espetxeratu kopurua oso handia da, ez AEBetakoa adina (barreak), baina handia. Eta bihozberak dira, jende normala. Familia dute, egunerokotasuna dute, eta zapalkuntza testuinguruan bizi dira, Estatuarekiko etengabeko zerbitzuan eta betebeharrean mobilizazioak, jarduera kolektiboak, komunitate lanak... mirabekeriazko jarduera gogaikarri horiek guztiak. Soiltasun eta pobrezia aszetiko horretan ere bada duintasuna. Etxeak, landan ere bai, oso zainduak daude, mendialdean mazela malkartsuenak ere lantzen dituzte, dena aprobetxatzen dute. Horrek guztiak borondate asiatikoa islatzen du, eta horren kontra egitea oso zaila da, horren kontra mendebaldekoak militarki txikitu ohi dira, Vietnamen, Laosen edo Japonian, Pazifikoko Gerran amerikarren aurkako erresistentzia heroikoa lekuko. Zenbait nekazari bizilagunentzat etxea eraikitzen ikusi nituen, erori egin zitzaielako aurrez zeukatela; nekazal kultura oso ohikoa da, baina gainera, haien erregimenean derrigorrezkoa da. Pyongyang hiriak 1980ko hamarkadako Minsk ekarri zidan gogora: abenida zabalak, autorik gabeak, baina oro har ondo zainduak, horrelako erregimenetako hirietan gertatu ohi den bezala.

Semearen, Kim Jong Ilen xelebrekeriei buruzko karikatura asko irakurri genituen, baina botere banaketa aurrera eraman zuen liderra ere izan zen. Madeleine Allbrightek, esaterako, “zentzuzkoa, erabakigarria” zela esan zuen.

Ezagutu zutenen artean iritzi zabaldua da hori. Ondoren kondaira sortu zen, takoiak zeramatzala, filmak gustatzen zitzaizkiola, orrazkera bitxiak zeramatzala zioena. Karikatura sustatu da, baina errealitatea bestelakoa zen. Egin zituen erreformei dagokienez, stablishmentaren –aitaren gerrillako kide ohien– sinbolo, Ekialdearen gainbeheratik babesteko, guztiz ezohikoa zen konfigurazioa sortu zuen. Horretarako, komunismoaren ohiko egitura aldatu eta ejertzitoa alderdiaren aurretik jarri zuen. Horretan zetzan botere banaketa.

Txinan zinela, kronika batean esan zenuen herrialde horrentzat demokraziarik ez izatea abantaila zela, lau edo bost urteko legegintzaldiek eragindako epe laburreko politiketatik libratzen zelako.

Diktaduraren abantailez hitz egin genezake, gordin esanda. Diktadura kontzeptuak errealitate oso anitzak eta ñabardura asko ditu bere baitan. Diktadura batzuk kaltegarriak dira %100ean, beste batzuk ekonomikoki eraginkorrak dira, eta, gutxi batzuk, politikoki ez dira hain onartezinak. Ñabardura asko daude, eta Mendebaldean horiek alboratzeko joera daukagu. Erdialdeko Ekialdean Irango sistema Qatarrekoaren edo Saudi Arabiaren sistemen gainetik dago. Askatasun gehiago dago, pluralismoa, emakumeek eskubide gehiago dituzte, gutxiengoak gehiago errespetatzen dira, juduak barne. Baina hori ez daki egunkarietako irakurleak.

Horregatik diktaduraz ari garenean zertaz ari garen, zer herrialdez ari garen zehaztu behar dugu. Txinako diktadurak, bere alde txar guztiekin –pluralismo falta, ustelkeria, gizarte zibilaren oxigenorik eza, dakigun guztia–, programatzeko eta planifikatzeko nolabaiteko ahalmena dauka. Mendebaldeko krisialdian ekonomia politika kontrolatzen ari da, zehazki finantza ekonomia, eta bitartean, Txinan, politikak ekonomia gobernatzen jarraitzen du, eta hori da haien nagusitasun nabarmenena. Horrek aurreikuspenerako eta jarraikortasunerako ahalmena ematen die, 5 urtez behingo hauteskundeen esklabotzarik ez dutelako. Belaunaldika pentsatzen dute. Gobernuek aurreko gobernuaren lanarekin jarraitzen dute, aurreko gobernuak iradokitako zuzenketak eginda. Hori horrela da.

Hau ere zuk esana da: Txina militarki setiatutako herrialdea da eta I-11 onuragarria izan zen haientzat, arreta apur bat aldentzea eragin baitzuen, besteak beste, Jugoslaviako bonbaketan Belgradon duten enbaxadan misil baten erasoa jaso ondoren.

AEBek Txinarekin duten harremana anbiguoa da, anbibalentea. Batetik, kide ekonomikoak dira, gero eta kideagoak nazioarteko esparruan, ezin direlako erabaki asko hartu Txina kontuan izan gabe. Bestetik, inperio gailen eta hegemonikoaren isla hor dago, eta haren eginbehar nagusietakoa lehiakideak edo potentzia alternatiboak saihestea da. Bi polo horien artean mugitzen da politika amerikarra; batetik alderdi ekonomikoak koordinatzen ditu, bestetik setio militarra sortzen ari da Txinaren inguruan. Bushekin hasi zen, baina Obamarekin argi eta garbi areagotu da. Txina gehiegi hazten ari dela dio, merkataritza bideak mugatu behar zaizkiola eta energia hornikuntzaren bideak ere ahalik eta kate motzenean lotu behar direla.

Afrikan interbentzioa areagotzen ari da. Siriako krisia, Txinaren gas eta petrolio hornitzaile nagusia den Irango krisia... Hori guztia jokaldi beraren parte da. Ez dut esan nahi Txinak munduko politika guztia justifikatzen duenik, baina Afrikan gertatzen ari den guztiak Txinarekin zerikusia daukala ukaezina da. Txina Afrikan sartu izana arrakastatsua da politikoki. Beste eremu batzuetan murriztailea da, eta ingurumenarentzat kaltegarria. Baina onbera da, Afrikako diktadurei baldintzarik ez dielako eskatzen, eta lan positiboa ere egiten du. Batez ere herrialde afrikarrei mineralak batzuei nahiz besteei saltzeko aukera ematen die. Lehen erosle bakarra zegoen.

Setio militar hori oso esanguratsua da. Ipar Koreako gatazka ere testuinguru horren barruan dago. Eta Japoniarekin dituen gatazkak, Txinako itsasoaren ekialdean dauden lurralde tirabirak, Vietnamekin, Filipinekin... Hori guztia larritu egiten da aliantza militarren gerruntze amerikarraren barruan estututa.

Hala ere, Txinaren mehatxu nagusia klima aldaketa dela diozu.

Hori mehatxua da haientzat eta denontzat. Txinak krisia modu nabarmenagoan nortzen du biztanleriaren eta baliabideen arteko erlazioagatik. Txinaren garapena baliabide fosilen kontsumo neurrigabean oinarritzen da, baliabide horiek agortu egingo dira, eta garapen modu iraunkorra eta orekatua bilatu behar da. Baina hori da gizateriaren arazoa XXI. mendean.

Baina bai, nire liburuan erabili nituen klima aldaketari buruzko datuak oso ilunak ziren Asiarako eta Indiarako, Asiako ibaiak elikatzen dituzten Himalaiako glaziarrak murrizten ari direlako, aurreikusi bezala. Zenbat eta ur gutxiago orduan eta nekazal errendimendu txikiagoa. Nekazal errendimendua %30 jaitsi dela diote eta horrek milioika asiarrengan du eragina. Mundu osoko fenomenoa da, baina Asian, biztanleriaren kontzentrazio altua dela eta, larriagoa izan daiteke. Esaterako, Pakistanek edo Bangladeshek arazo oso larriak izan ditzakete. Eta elkarrekin erlazionatutako mundu honetan, herrialde horien arazoek planeta osoaren aldarteari eragingo diote.

Zein da biztanleriaren eta baliabideen arteko erlazioa Txinan?

Haien esanetan, jende asko eta lur gutxiren arteko proportzioa da. Txina herrialde gainjendeztatua da eta jende asko elikatu behar du; baliabide mugatuak ditu eta bete betean asmatu du urbanizatzea erregulatzen. Ez dute utzi landa eremuko soberakin guztiak hirietan zentzurik gabe bildu zitezen. Ez da gertatu Nigerian, Indian edo Brasilen bezala, ez da megahirien arazoa sortu. Txina da garapen bidean dauden beste herrialdeetako hirietan ohikoak diren miseria gerrikoak ez dituen herrialde bakarra. Urbanizatze prozesuaren erregulazio autoritarioari esker lortu da hori, nekazariak landa eremuan atxikita. Kupoen bidez. Horren emaitza antolakuntza orokor askoz ordenatuagoa izan da, etxebizitzak eraikitzeko programarekin bateragarria dena, eta landa eremuan ere egoera askoz lasaiagoa da, Indiarekin alderatuta, adibidez.

Eta hor gakoa Mao da. Bere lurjabetza sistema kolektiboa, pribatua edo bien arteko nahasketa izan daiteke, baina argi dagoena da bakoitzak bizirauteko behar duen lursaila duela. Horrek atzeraguardia sortzen du hirietara joan den proletargo berriarentzat, krisialdietan gehienek herrira itzultzeko eta goseak ez hiltzeko aukera baitute. Nire ustez, gogorra iruditu arren, Txina munduan hoberen gobernatutako herrialdeen artean dago. Txinako gobernuak dituen zailtasun larriak kontuan hartuta, baliabide zailtasun objektiboak eta biztanleria arazoak kontuan hartuta, ondo gobernatutako herrialdea da, baina horrek ez du esan nahi okerrik egiten ez dutenik.

Maok izan zuen garrantzian sakon dezakezu?

Maok Txinaren errestaurazioa defendatu zuen. Munduko herrialde boteretsuena zen, eta bere estatusa galdu zuen orain azalduko ez ditugun arrazoiak medio. Itsasoz bestaldetik etorritako potentzia atzerritarrak askoz indartsuagoak ziren, Txinaren atzerapena agerian utzi zuten, eta  nazioa zapaldu, oinazetu, bortxatu zuten. Azken Txina inperiala, tsarren Errusia bezala, erreformak egiten saiatu zen, egokitzeko, historiatik erabat baztertua ez izateko eta besteren harrapakeriaren jomuga ez izateko. Baina erreformak porrot egin zuten Errusian eta Txina inperialean, eta azkenean gerra zibila eta atzerritarren interbentzioa jasan behar izan zuten.

Azkenean, Mao izan zen hori guztia konpondu zuena. Herrialdea batu zuen, azken 150 urtetan funtzionatu ez zuen guztiaren ordezko garapena bateratu zuen eta Txina jaso zuen. Gainera, Maok eragina izan zuen mundu osoko askapen mugimenduetan. Mao iraultzailea izan zen, Stalin eta Leninekin batera, gainera, ekialdeko despota ere izan zen, eta azkenean, enperadore modukoa  ere izan zen.

Harekin munduko gosete handiena ere jasan zuten Aurrerakako Jauzi Handian. Hondamen naturalek edo politikak zenbaterainoko eragina izan zuten eztabaida daiteke, baina gertatu egin zen. Dozenaka milioika hildako izan ziren eta kontuz ibili behar da. Baina, oro har, Txina beste herrialde batekin alderatu nahi izanez gero, horretarako egokiena India da. Aurrerakako Jauzi Handian hildako 40 edo 50 milioiak, pobreziak eta goseak jota hil ziren Indian. Bietako zeinek izan du arrakastarik handiena? Eztabaida irekia da. Txina aurretik dago hainbat kontutan. Indiak pluraltasun politikoa du, oso herrialde konplexua da eta demokrazia du, baina landa eremuan orotariko basakeriak gertatzen dira; bide batez Indiako basakeria horien berri ez da zabaltzen, eta Txinan, aldiz, bai. Txinako azalpen ofizialaren arabera Maoren eragina %70ean positiboa izan zen, eta %30ean negatiboa. Nik ez dakit, oso korapilatsua da. Baina  eztabaidaezina da: Mao dago egungo Txinaren jatorrian, arrakastatsutzat jotzen den Txinaren jatorrian.

Diozu Maok ekonomia planifikatua aukeratu zuela, boterea eskuratu zuenean hazkunde eredu arrakastatsuena zelako.

“Zer da Txinako komunismoa?” galdera da hori. Mendebaldean ideologikoki egin ohi dugu galdera, eta horrek kapitalismo gorriaren konbinazio xelebreetara garamatza. Galdera garabidean dauden gizarteen ikuspuntutik egiten badugu, argudiatzea askoz argiagoa izango da ziurrenik. Hain atzeratuak zeuden herrialde horietan komunismoa garapenaren arazoaren konponbidea izan zen, zulotik ateratzeko modua.

Txina garapenaren merkatuak eskaintzen zuenean inspiratu zen. 1930eko hamarkadan stalinismoak ondo funtzionatzen zuela zirudien. Garapen tempo bat zeukan eta orain badakigu eredu desorekatua eta kontraesanez betea zela, errepresio izugarria ekarri zuela, baina besteak baino bizkorrago hazten zen. Orduan, txinatarrek huraxe erosi zuten. Ez dut esaten alderdi ideologikoa baztertu zutenik, baina txinatar komunismoaren kezka nagusia zulotik ateratzea zen. Eta zuloa hauxe zen: pobrezia, atzerritarren interbentzioa, zapalkuntza. Finean, kontu oso garbiak ziren. Horrek azaltzen du irrika hori, garapenari, nazio aberats eta joria sortzeari lehentasuna eman izana. Horixe zen Txinako komunismoaren benetako edukia. Horrek azaltzen du 30 edo 40 urte geroago itxuraz alderantzizkoa zen eragiketa justifikatu izana, merkatu ekonomia erostea. Baina bulkada berdina zen 1970eko hamarkadan eta 1990eko hamarkadan: garatzea.

Garapena esplotazioarekin. Zure liburuan diozu lan legeak letra hila direla eskualdeek inbertsioa erakartzeko duten lehia medio.
Txinako arazo askotako bat da. Herrialde hau mundu bat baita. Gobernu zentralak gobernatzen du gutxi gorabehera, baina gobernuaren ekimenak askotan herrialdearen eskergatasunean, tokiko gobernu anitzetan galtzen da. Probintzia bakoitza Estatu bat da. Sichuanek Alemaniak baino biztanle gehiago ditu, 80 milioitik gora. Berezko logikak eta botere interesak dituzte. Probintzia bakoitzak bere estrategia du.

Urteko 600.000 hildako fabriketan, estresak edo akitzeak jota.

Zifra horretan galdu egiten naiz orain. Baina Txina munduko fabrika da eta esplotazio handia dago. Begien bistakoa da. Hala ekoizten dira iPad eta horrelakoak. Berdin gertatzen da, pixka bat okerrago, Bangladeshen, Indian edo garabidean dauden gainerako herrialdeetan. Kontua da toki horietan ez dela horren berri ematen. Txinan bai, esplotazioari egiten diogun kritika oso selektiboa eta ideologikoa delako. Txina areriotzat jotzen da, ideologikoki komunismoarekin atxikitzen delako, eta Mendebaldean herrialde horietan guztietan edo, geroz eta gehiago, etxean bertan kapitalismoan ohikoa dena salatzeko joera dago.

Haiek diote atzerriko bezeroek behetik ezarritako prezioak direla langile txinatarrak zapaltzen, estutzen dituena.

Kapitalismoa esplotatzailea da definizioz, txinatar kapitalismoa ere bai, ez dago hori edertzerik. Baina txinatar manufaktura bigarren mailakoa da, hau da, Txinan ekoizten denaren zati handi bat han ezarritako Mendebaldeko enpresek egiten dute. Txinak AEBetara esportatzen duenaren %50 Txinan fabrikatzen duten AEBetako enpresen ekoizpena dela uste dut. Dena oso erlazionatuta dago. Nor dabil esplotazio horren harietatik tiraka? Nire ustez, lehenik kapitalismo zentralak, eta bigarrenik, kapitalismo periferikoak, eta Txina bigarren horren egituraren barruan dago.

Liburuan ondo amaitu diren grebak, langileen baldintzak hobetu dituzten grebak aipatzen dituzu. Baina, zein da protesta arrakastatsuen eta hildakoak eta presoak eragiten dituzten porroten arteko proportzioa?

Zaila da ebaluatzen. Errebolta asko injustiziekin eta komunitaterako porrotekin amaitzen dira. Baina probintzietako edo barrutietako buruzagiei liskarra komeni ez zaienez, erreboltak saihesten eta piztu baino lehen eteten saiatzen dira. Klase borroka dago lapurtzen duten goikoen eta lapurreta jasaten duten behekoen artean. Baina badira hori guztia arintzen duten grebak.

Esan dezagun Txinako gobernua despotismo onbera dela. Pluraltasunik ez dago, lilura errealitate oso gordinak daude eta, era berean, bere burua akastuntzat jotzen duen sistema irekia da.  Txinako erregimenari buruz izendatu ditzakegun makur guztiak, hala nola tortura, pluraltasunik eza, ustelkeria, osatu dezakegun zerrenda osoa Txinako gobernuak onartzen du eta hobetu beharreko puntutzat dituzte. Mentalitate hori, irekitze hori ez da arazoen konponbidea, baina gobernuak bere burua perfektutzat ez daukanean, gutxienez konpontzeko aukera irekita dago. Nahiz eta horrek ez duen esan nahi konponduko dituztela. Pluraltasunaren arazoa oso larria da eta ustelkeria handia eragiten du. Politikariak epaitzeko gai izango den botere judizial independentearen premia dago. Azkenean, dena bortxaz konpontzen da han. Horrek konponduko dituztela esan nahi ez duen arren. Ondo gobernatzeko borondatea badago, garapen bidean dauden beste diktadura batzuetan ez bezala. Ondo gobernatzeko ahalegina, hein handi batean, tradizio konfuzionistatik dator: boterera onenak iristen dira, hautatze zorrotzaren ondoren.

Txinako gobernu kultura meritokraziatzat jotzen duzu, gatazkak saihesteko gobernatzea, zuhurtasunarekin, esperimentazioarekin eta aurrejuzku erlijiosorik ez duenaren berezko arrazionaltasunarekin batera.

Hoiek dira ezaugarri nagusiak. Ez da arrakastarako errezeta, baina porrot asko saihesten ditu. 1998tik, asiar krisialditik, zera esaten dute Pekinen: “Kontuz, esportazioekiko menpekotasun handiegia daukagu, garapen dibertsifikatuagorantz jo behar dugu, gure barne merkatuaz baliatu; mundu osoko gatazka bat piztuz gero, ipurdi bistan geratuko gara”. Ordutik hona, kohesio sozialaren bila ari dira, hau da, barne merkatua garatu nahi dute: kontsumitzeko gai den biztanleria izan. Biztanleria pobrea ez da kontsumitzeko gai, ezta? Aberaste orokorragoa behar da. Jakina, prosperitate orokorra gobernu guztien helburua da teorian, baina Txinako gobernuarena bereziki. Praktikan, bistakoa da orain arte gutxi batzuen aberastea gertatu dela, eta maiz besteen bizkar.

Buruzagi batek, Wen Jiabao lehen ministroak, zera esan zuen: “Garapen ekonomikoaren eta sozialaren arteko desoreka hanka bat bestea baino laburragoa duen ibiltaria bezalakoa da”. Liburuan diozu Wall Streetek ohartarazi zuela Txinak arazoak izango zituela “kreditu txarrengatik” eta “estatu enpresen zamarengatik” eta txinatarrek, aldiz, ikusi zutela arazoa “sozialismorik eza” zela, “biztanleriaren oinarrizko laguntzarako gastu publikorik eza”.

SARS pneumonia atipikoaren agerraldi baten ondoren esan zuten hori. Epidemiak erakutsi zuen Txinako osasun zerbitzu soziala lur jota zegoela. Maoren garaian osasun sistema prekarioa zen, baina hedatua zegoen. Nolabaiteko pribatizazioaren ondoren, merkatua garatzean, hori guztia galdu egin zen eta ez ziren ordezko egiturak eraiki. Ondorioz, biztanle gehienek ez dute osasun estaldurarik. SARSek agerian utzi zuen osasun sistema eraikitzeko beharra. Eta horrek bat egiten du merkatu sendoa, kontsumitzeko eta garapen iraunkorragoa eragiteko gai izango dena, izateko beharrarekin. Dena erlazionatuta dagoela, alegia. Orain, Europako eta AEBetako merkatu esportatzaile nagusiak kolokan daudela ikusten dutenean, inoiz baino garbiago ikusten dute beren apustua, dibertsifikatzeko beharra, ahalegin guztiak esportaziora ez mugatzeko beharra.

Gaur egun, 2020rako gizarte segurantza orokorreko sistema eratzeko asmoa dute. Han izan nintzen garaian, osasun zerbitzua langileen kotizazioetan eta Estatuaren, eskualdeen eta probintzien ekarpenetan oinarritutako sistema misto baten bidez ematen zen. Ez dakit egungo egoera zein den, baina badakit sektorea dinamizatzeko kontzientzia oso zabaldua dagoela. Manufaktura sektorean soldatak handitzeko asmoak hori adierazten du.

Jorratu dezagun Moskun berriemaile izan zinen garaia. Gorbatxovez ongi mintzatu izan zara beti.

Hari buruz nahitaez mintzatu behar behar duzu ongi. Lehenik, Gerra Hotza ezereztu zuelako. Gerra Hotza gaitza zen, harreman kaltegarria. Gatazka nuklearraren arriskua zekarren. Ez dut esan nahi arrisku hori gaur egun ez dagoenik, hainbat zentzutan gainera orduan baino deskontrolatuagoa dagoelako, baina hura mehatxu larria zen. Gogoan izan Kubako misilen krisia; gerra suizida pizteko zorian egon ginen.

Gorbatxovek sozialismo demokratikoa nahi zuen. 1960ko edo 1970eko hamarkadetako produktua zen hura, baina argi ikusi zen herrialde horietan, 1980ko eta 1990eko hamarkadatan, bideraezina zela. Erreformak egiten saiatu zenean dena gainbehera etorri zen. Gainbeheraren erantzule izan al zen? Bai, estatu gizon on batek aurreikusi beharko lukeelako, baina hori esatea oso erraza da orain. Iraganeko profeziak. Orduan, egoera kaotiko hartan, oso zaila zen.

Errusiar historiaren ikuspuntutik Gorbatxovek funtsezko alde bat dauka. Botere absolutua jaso zuen Sobietar Batasuneko Alderdi Komunistaren  (SBAK) idazkari nagusia zen, eta Moskuko tradizioaren logikari jarraiki botere handiagoa bildu ordez, alderantziz egin zuen lehen tsarra izan zen. Bere boterea ordezkatze-ganberei transferitu zien. Errusiako botere logikan aldaketa historikoa ekarri zuen horrek. Baita nazioarentzat paradigma aldaketa ere. Aldaketa hori ez da oraindik erabat ulertu, eta botereak autokraziaren bidean jarraitzen du. Egia da Errusiako  egungo sistema ez dela autokrazia komunista, ez dela lehengoa bezalako autokrazia ahalguztiduna, pixka bat hobea dela. Horrekin batera, ekonomian kontraesan eta arazo berriak sortu dira, irabazitakoa baliogabetzen dutenak. Horrelakoa da historia, ez du linealki aurrera egiten.

Mundu mailako esklusiba zuk eman zenuen, 1991ko estatu kolpearen ondoren, Gorbatxoven bila Krimeara joan zen hegazkinean sartu zinenean.

Hainbat kazetari sartu ginen hegazkin hartan. Abuztuaren 2an edo 12an izan zen, Moskun nahasmendua erabatekoa zen, trafikoa kaotikoa, tankeak kaleetatik erretiratzen... Orduan hegazkin bat Krimeara abiatu zen Gorbatxoven bila. Aireportura joateko eta hegazkin hura hartzeko “intuizio bikaina” izan nuen. Eskailera militarrez eta kazetariz inguratuta zegoen, eta hainbat aldagai bitxi eta magiko medio, barrura sartzea lortu nuen. Oraindik ez dakit nola. Baina horrek Gorbatxoven gatibualdiaren eta askapenaren berri zuzenean emateko aukera eman zidan, Gorbatxovek hiru egun baitzeramatzan Moskun boterea hartu zuen sasi-batzordearen gatibu. Mundu mailako esklusiba izan zen hegazkinean sartu ginen hiru kazetarien artean ni izan nintzelako goizaldeko hiruetan edo lautan aireportutik telefonoz deitzeko aukera izan zuen bakarra. Telefonoa nazioartekoa zen, oso arraroa SESBen, baina agintaritzaren aireportuan horrelakoak bazeuden. La Vanguardiara deitzeko eta egundoko berria neukala esateko aukera izan nuen. Gainera, zorte ona izan nuen goardiako erredaktorea oso konpetentea zelako eta La Vanguardiak guztia goitik behera aldatu eta azal berria egiteko aukera ematen zuelako. Beste biek, bata France Pressekoak, bestea The Guardianekoak, ez zuten deia egiterik izan. Han zeuden kazetari errusiarek ez zuten kontatzen prentsa biharamunean argitaratzen zutelako, haien erritmoa bestelakoa zen. Guztia zorte kolpe bat izan zen, apalkeria faltsurik gabe diot, txiripaz gertatu zen. Oihartzun handia izan zuen gero, Rafael Pochen kazetaritza arrakasta biribila, baina niri hori bigarren mailakoa iruditzen zait. Funtsean, zorte kontua izan zen.

Ieltsinen erreforma penagarria iruditu zitzaizun.

Ieltsinen erreforma Mendebaldeko eliteen oniritzia eta gorespena jaso zuen aldrebeskeria nabarmena izan zen. The Economist eta Financial Times egunkariak egunero ari ziren Errusia primeran eta Txina oso gaizki ari zirela esaten (barreak). Eta emaitzak ez zetozen bat inolaz ere esaten zutenarekin. Zentzugabekeria andana izan zen hasieratik, prezioak liberalizatu zituzten Errusiak Banku Zentralaren kontrola ere ez zuenean...  SESB desegin zenean errubloak jaulkitzen zituzten 16 zentro zeuden. Errusiar errepublika bakoitzak errubloak jaulkitzen zituen. Ezin duzu Errusian liberalizatu, Kazakhstanen, esaterako, tasak dituzunean edo beste errepubliketan billeteak inprimatzen ari direnean. Hasiberrien akatsa izan zen. Baina Jeffrey Sachs, Richard Layard eta Erresuma Batuko eta AEBetako guru guztiek zioten dena on demonio zihoala. Pribatizazioa lehengaiei esker oso gozoa zen pastel ekonomikoa jendaila jakin bati eskaintzea izan zen, eta haiek pastelaren gainera jauzi egin zuten. Horietako asko funtzionario ohiak edo nomenklaturari lotutakoak ziren, besterik gabe sozialki birziklatutakoak. Jabe izan gabe ondasunak administratzen zituzten klase politiko administratiboko kide zirenak klase jabe ahalguztidunaren   kide bihurtu ziren, terminoaren zentzu kapitalista betean. 1936an Trotskik esaldi profetikoa bota zuen: Pribilegioak soilik erdia balio du ondorengoei ezin bazaie oinordekotza utzi; ez da nahikoa partzuergo baten zuzendari izatea akzioduna ez bazara”.

1993an prentsa guztian errealitatea desitxuratzen zela salatu zenuen. Ieltsinek Parlamentua bonbardatu zuenean, ganbera “sobietarra”, komunista, erregimen zaharrekoa zela eman zuten aditzera, baina benetan demokratikoki hautatua izan zen.

1993an, SESB deseginda, Errusiak herrialdearen historiako lehen parlamentu guztiz hautetsia jaso zuen Gorbatxovengandik. Guztiz hautetsia zela nabarmendu nahi dut, Gorbatxovek sortutako sobietar parlamentua diputatu hautetsien eta korporatiboki izendatutakoen –sindikatuek, emakume elkarteak.... alderdiak diputatu kupo jakina zeukan– nahasketa izan zen, eta, aldiz, Errusiako hauteskundeetan, ez sobietarretan, 1990ean herritarrek bozkatu zituzten eserleku guztiak lehenengoz. Baina gobernuaren, Ieltsin presidentearen eta parlamentu horren arteko borroka presidente demokratikoaren eta prozedura homologagarrien bidez aukeratu ez zuten parlamentu komunistoidearen arteko borroka bailitzan saldu zuten. Komunikabide guztietan modu eskandalagarrian behin eta berriro errepikatutako gezur objektiboa izan zen. Ieltsin zergatik zen demokratikoagoa? SBAKeko batzorde zentraleko kide ohia zen. Errusiako parlamentuko presidente Ruslan Jazbulatov baino demokratagoa al zen? Geopolitika kontua izan zen, Errusian dugun gizonari laguntzea.

Mendebaldeak arrazoi onak zituen Ieltsin beren gizona zela ulertzeko, eta politika ekonomikoa zuzentzeko, pribatizazioa kontrolatzeko, errusiar estatismora itzultzeko, ekonomia hobeto planifikatzeko... asmo tinkoa zuen parlamentu hura demonizatzeko. Manipulazio oso garbi eta oso logikoa izan zen. Eta ez naiz kexu soilik Errusiaren kasuarengatik; oro har, gure munduan informazioak oso gaizki funtzionatzen du orain jorratuko ez ditudan arrazoiak medio.

Gero, 1996ko hauteskundeetan, iruzur egin zuten komunistek irabazi ez zezaten.

Bai, ziurrenik hauteskunde horiek komunistek irabazi zituzten. Iruzur egin zuten, beti bezala, komunista haiek 1993an bezala erregimen zaharreko ordezkariak bailiran aurkezten zituzten Mendebaldeko komunikabideen oniritziarekin. Egiaz alderdi komunistak estadismo handiagoa, aldaketen dimentsio soziala gehiago zaintzea eta, kanpo politikan, AEBen lekaio izateari uztea defendatzen zuen, Ieltsinek ordurako iradokitzen zuenaren aurka. Era berean Gorbatxoven erreformatik bizirik atera ziren komunista errusiarrak %80an nazionalista eta %20 sozial gisa definituko nituzke. Boterearen alternatiba gisa ahulak ziren. Aldiz, txorimalo bikainak ziren (barreak). Izan ere, hauxe zen Ieltsinen jokaldia: “Ni gaitzesgarria naiz, erretirodunak erabat pobretu dituen erreforma egin berri dut, txarra naiz, baina modatik joandako SESBen nostalgiko horien alternatiba naiz”. Orduan, errusiarrek, hauteskunde kanpainaren monopolio lotsagabea zuten eta aukera bakarraren esku zeuden komunikabideen bonbardaketaren laguntzaz, pentsatu zuten Ieltsin aldrebesa zela, eragozpenak besterik eragiten ez zituela, baina ez zeudela SESBera itzultzeko prest. Baina, iritzi publikoa modelatzeko teknika horiek erabilita ere, ezin hauteskundeak irabazi (barreak), eta iruzurra egin behar zen.

Urte batzuk geroago, zer ekarri zuen Putinek?

Ieltsinek izendatu zuen. KGBko agentea zen, baina ez inteligentzia zerbitzukoa edo espioitzakoa, funtzionario arrunta zen Dresden. Baina nolabaiteko zuzentasuna zuen, eta garai berrietara egokituta zegoen. Muturreko neoliberala zen San Petersburgoko alkatearentzat lan egiten zuen, eta Ieltsinek begiz jo zuen testuinguru horretan. Batetik guardia zibila zen, bestetik, neoliberal baten astolangilea. Ieltsinek bazekien egin behar zuena egin zuela, sistema zaharra deuseztatzea, baina dezenteko hondamena eragin zuela ere bazekien, eta nolabaiteko ordena behar zen. Hausnarketa horretan, Putinek bi baldintzak betetzen zituen. Ez zuen ezer egingo, bermatuta zegoen ez zela erregimen komunista zaharra berregiten ahaleginduko. Baina zenbait polizia ezaugarri zituen, ustelkeria saihesten eta egoera berbideratzen lagun zezaketenak.

Horixe izan da emaitza. Putin, berriro ere, filmeko gaiztoa da, orain Dmitry Medvedeven aurrean, besterik gabe estatistagoa eta nazioarteko esparruan independenteagoa delako. Nolabaiteko ordena jartzen saiatu zen edo, behintzat, klase kapitalista oligarkikoarekin hitzarmen bat egin zuen, milionario horiek Estatuaren borondatearen aurka jrdun ez zezaten: “Milionarioak izaten jarraitu dezakezue, baina zenbait muga eta zenbait erabaki estrategiko ezin dituzue gainditu. Adibidez, ezin duzue Errusiako presidentearen boterea lortzeko lehiatu eta zuen milioiekin ordezko presidentzia sortu, Mikhaíl Jodorkovski egiten ahalegindu zen bezala”. Horregatik espetxeratu dute magnatea. Horregatik eta amerikarrei petrolioa saldu edo haiekin Errusiako Estatuaren eskema estrategiko guztia desmuntatzen zuten tratuak egiteagatik. Putin ordena jartzen saiatu da, kapitalismo oligarkikoaren ordena ieltsinista egonkortuz eta Estatu errusiarraren hein bateko biziraupenarekin bateragarri bihurtuz.

Erregimen berri horrek biztanleria zahartzea eta desoreka sozial sakonak eragin ditu. Etenik izango al du?

Bigarrena aukeratzen dut. Biztanleria zahartuak gizarte politikarekin du zerikusia. Frantziarrek bezalako familia politika baduzu, horri dagokion demografia izango duzu. Baina Errusian ez dago itxaropenik. Aberatsek ere presaka ibiltzeko mentalitatea dute, egoerak iraungo ez duela uste dute. Horregatik erosten dituzte ondasunak atzerrian, denek dute atzeragoardia ziurtatua. Iraultza izango dela eta denek korrika ihes egin beharko dutela pentsatzen dute nolabait. Desoreka maila Hego Amerikakotik gertu dago. Baina Errusian oso kontraesankorra da, Guatemalan funtzionatu dezakeenak ezin duelako funtzionatu Europa mendebaldeko hezkuntza maila duen herrialde batean. Orain arte errusiarrek pasibotasunez eraman dituzte desoreka eta laidoa, pentsatzen dutelako, ez dezagun iraultza egin, 1917an bezala, okerrago izango da eta. Baina epe luzean, belaunaldi berriak hazi ahala, pentsamolde hori aldatuz joango da. Aldatzen ari da dagoeneko. Berlingo azken zinema jaialdian atentzio eman zidan Errusiatik iritsitako filmek kutsu sozial nabarmena dutela. Batak, Za Marksa (Marxengatik) Svetlana Báskovak zuzendua, sindikatu bat sortu nahi duen eta enpresaburuen txikizioa jasan behar duen langile talde baten gorabeherez ari da hizpide. Eta besteak, Dólgaya Schastlívaya Zhizn (Biziza luze eta zoriontsua) Boris Jlébnikovena, kontatzen du zer arazo dituen landetxe kolektibo zahar baten presidenteak lursailak eskuratu nahi dituzten magnateen kontra aritzeagatik; bera ere zapaldu eta baztertuko dute. Hori guztia berria da Errusian.

Azken aldian, duela bi urtetik hona, protestak egiten ari dira, baina oraindik ez dira adierazgarriak Moskura mugatzen direlako, hiri protestak direlako. “Putinen Estatuak” jartzen dizkien oztoporik gabeko kapitalismoa nahi dute; Ieltsinen garaiko askatasun erabatekora itzuli nahi dute. Hala ere, iruditzen zait egunen batean gizarte mugimenduak agertuko direla, eta orduan Errusiari buruz serio hitz egin beharko dugu, hemendik bost, sei edo zazpi urtera gainbehera politikoa gertatu baitaiteke, erregimena aldatu ezean. Eta erregimena aldatzea oso zaila da.

Itzulpena: Nagore Irazustabarrena
Elkarrizketa originala: JotDown aldizkarian.