Nolatan hasi zinen kazetaritzan? 
Kasualitatez, bizitzan izaten den bezala. Filosofia eta Letrak ikasi nituen Madrilgo Complutense Unibertsitatean, eta nire patu profesional logikoa irakaskuntza zen. Berez, horretan hasi nintzen. Baina diktaduraren azken urteak ziren, eta irakasle ez numerarioen mugimendu bizi bat piztu zen. Ni unibertsitate-eskola bateko filosofia sailean nengoen; greba handiak egin genituen, eta hurrengo urtean ez gintuzten hartu. Orduan, senarrak esan zidan: “Egurasteko beharra daukazu, goazen kanpora”. Bila hasi, eta gaztelania-irakurle postua lortu nuen Jordaniako unibertsitate batean. 1981-82ko ikasturtea zen.

Han ezagutu zenuen errefuxiatu palestinarren egoera. 
Jordaniako iparraldean bizi ginen, Siriako mugatik gertu, eta biztanleriaren %70 errefuxiatu palestinarrak ziren, 1947-48ko Nakban kanporatutakoak. Eta palestinar gizartea nolakoa den kontuan hartuta, hain abegikorra, inguruan bi atzerritar bizi zirela jakinda denbora guztian gonbidatzen gintuzten bataren edo bestearen etxera jatera. Maiz, errefuxiatuen eremuan bertan. Hango familiak ezagutu ostean bi artikulu idatzi nituen, bata PCEren [Espainiako Alderdi Komunistaren] Mundo Obrero aldizkarirako eta bestea La Calle aldizkarirako. Ikasturtea amaitu zenean, Madrilera itzuli ginen, eta erredakzioan hasteko aukera eskaini zidaten Mundo Obrero-koek. 

Eta, berehala, Beiruteko setioa. 
Bai, handik oso gutxira Libano inbaditu zuen Israelek, eta berriemaile bidali ninduten. Eta bete-betean sartu nintzen. Niretzat mugarria izan zen, bai maila pertsonalean bai lanean. Adibidez, orduan elkarrizketatu nuen lehen aldiz [Jasser] Arafat. 

Nola oroitzen duzu garai hura? 
Galdera ona. Neurri batean gizakiaren alderdirik ederrena ezagutzeko aukera izan nuen. Setioan, ni egondako hiru asteetan, xehetasun eta keinu oso eskuzabalak oroitzen ditut.

Gizakiaren alderdirik txarrena ere ezagutu nuen, noski: bonbak jaurtitzen zizkigutenen alderdia. Gainera, Israelek Beiruten fosforo zurizko bonbak erabili zituen jada, gerora, Gazan erabili dituzten modukoak. Gogoan dut ospitale batera joan nintzela, bueno, ospitale bihurtutako hotel batera; zauritu pila bat zeuden, eta mediku palestinar bat polito moldatzen zen gaztelaniaz, Santiago de Compostelan ikasitakoa baitzen. Fosforo zuria zer zen azaldu zigun, nik orduan ezagutu nuen lehen aldiz. Fosforo zuriarekin zauritutakoak ezin dira osatu: fosforo horrek barrutik erretzen jarraitzen du, hezurrera iritsi arte. Halakoak, gerora, Falluyahko (Irak) medikuei aditu nizkien 2003an. 

Sekulako sarraskia izan zen, eta badirudi ahanzturan geratu dela. 
Izugarria izan zen, konplizitate askoren ondorioa. Sabra eta Xatilako sarraskiak ere izan ziren, non errefuxiatuen kanpalekuetan sartu baitziren falangista libanoarrak Israelgo armadaren onespenarekin, kanpalekuak “garbitzera”, hau da, bertan zeuden guztiak akabatzera: genozidio-krimentzat jo zituen bi triskantzak NBEk, baina oraindik ez dute inor epaitu. 

Nik Beiruten ikusi nuen zer-nolako balioa duen kazetaritzak testigantza gisa. Orain ere ikusten dugu hori. Zergatik ez dute nahi Gazan nazioarteko kazetaririk sartzerik? Ez dutelako kazetari europarrik hil nahi. Frantziar bat hiltzen badute agian arazoak izan ditzakete, beraz, ez dadila inor sartu. Palestinarrak hiltzea ez zaie axola, eta, are, kazetari palestinarrak berariaz akabatzen ari dira. 

Palestinaren historia ezabatu nahi dute. Horretarako, zenbait mito zabaldu dituzte, hala nola Palestina hutsik zegoela sionistak iritsi aurretik. Halako mitoak xehe-xehe ezeztatzen dituzu zure azken liburuan. 
Hona puntu guztiz garrantzitsu bat: gatazka palestinar-israeldarra deitzen zaion hori kasu kolonial bat da, argi eta garbi. Gaur egun ez dago koloniarik bere horretan, baina pentsamendu kolonialak irauten du. Eta “jenderik gabeko lurralde bat, lurralderik gabeko herri batentzat”, mito sionista hori, XIX. mendean sortu zen, judu britainiar baten eskutik. Mito hori erraz eraisten da: Palestina ez zen lurralde ezezagun bat, inondik ere; jendea bizi zen eta dokumentatuta dago. Baina herri palestinarra oztopo zen. Pentsaera kolonialean, herri bat ez baldin bada europarra, ez baldin bada zuria, bost axola du, eta inperioaren interesentzako oztopoa baldin bada, paretik kentzen dute.

Dena den, beste kolonialismo-kasu batzuekin alderatuta, adibidez Kongoko kolonialismoarekin alderatuta –non belgikarrek sekulako izugarrikeriak egin baitzituzten–, haien asmoa zen bertako jendea eskulan merke gisa baliatzea; aldiz, Palestinan, bertako herria ordezkatu nahi zen eta da. Kokalekuen kolonialismoa deitzen zaio horri. AEBetan ere gauza bera egin zuten natiboekin. Zentzu horretan, AEBek eta Israelek elkar errekonozitzen dute. Badute ideia hori: aitzindariek lurraldea konkistatzen dute, eta, lurraldea konkistatu ahala zer, bertako biztanleak kanporatu eta sarraskitzen dituzte.

Eta ez da ezer gertatzen. Galdera naifa irudituko zaizu agian, baina, zergatik du Israelek halako inpunitatea? 
Ez, arrazoi duzu, deigarria da. Eta Israelen inpunitateak are okerragoa egiten du dena. Hainbat faktore daude, noski. Aurrekoarekin lotuta, faktore geoestrategikoak aipagarriak dira. Zergatik interesatzen zitzaion Inperio Britainiarrari proiektu sionistak arrakasta izan zezan XIX. mendean? Bada, inperioaren espazio geoestrategikoa zabaltzeko. Izan ere, proiektu sionistaren sortzaileak Europa erdialdeko judu batzuk ziren: gehiengo judua zuen lurralde bat behar omen zuten, eta hara non, horretarako, Palestina aukeratu zuten. XIX. mendeko Palestinan 600.000 lagun inguru bizi ziren, eta biztanleriaren %95 ez zen judua. Nola egingo duzu estatu judu bat, biztanleriaren %95 judua ez den lurralde batean? Horixe izan zen, noski, garbiketa etnikoaren motiboetako bat.

Eta AEBak noiz sartu ziren tartean? 
Interes geoestrategiko horiek ia modu naturalean pasa ziren AEBetara 1948tik aurrera, eta bereziki 1967tik aurrera. Hortik aurrera, lehen Erresuma Batuak izandako rola AEBek hartzen dute, eta gaur egun argi dago Israel AEBetako estatu bat gehiago dela. Bart judu israeldar bat aditu nuen irratian, oposiziokoa, aspalditik okupazioaren kontra diharduena, gizon ausarta, eta kazetariaren galderari erantzunez, esan zuen Trump pertsonaia ahul bat iruditzen zitzaiola. Harrigarria, ezta? Eta zergatik zioen hori, bada, israeldar horren arabera, Trump ahula da Netanyahuk dioena egiten duelako. Hau da, nork zuzentzen du AEBetako kanpo-politika? Ba ez dakigu Washingtonek ala Israelek zuzentzen duen. Esate baterako, Irakeko gerra. Zergatik sartu ziren AEBak hor? Nori interesatzen zitzaion batez ere? Ba, Israeli: garapen-bidean zegoen herrialde bat txikitu nahi zuen. 

Eta lobby sionista? 
Asko aipatzen da lobby sionista zentzu ekonomikoan. Nire ustez, ekonomiaren aldetik izango dira lobby boteretsuagoak, baina iritzi-sorkuntzari dagokionez, sionista da nagusi: Hollywood, AEBetako komunikabide guztiak… Komunikazioaren eremuan guztiz ahaltsuak dira, eta horregatik ia ezinezkoa da AEBetako presidente batek, baldin eta hauteskundeetara berriro aurkeztekoa bada, Israel kritikatzea. Txikitu egingo lukete.

Zuk presiorik jasan duzu?
Nik badakit nire nagusi batzuek presio handiak jasan dituztela. Baina nik banuen sona pixka bat, eta orduan apurtxo bat zailagoa zen. Telemadrid katean nengoenean, Israelgo enbaxadatik deitzen zuten. Baina erredakzioan gauza bikain bat egiten zuten: deia pasatzen zidaten. Bi aldiz gertatu zen hori, eta zer esango dizut, niri Israelgo enbaxadoreak deitzen badit, gora etortzen naiz [barreak]. Manera onez erantzun nion, baina gogor; esan nion nik ez nuela presiorik onartzen. Eta horren ostean gogoak apaltzen zaizkie pixka bat. Azken batean, zein da erredakzio-buruaren zeregina, halako kasuetan bereziki? Bere langileak babestea. Telemadrid-en hala jokatu zuten, eta oso eskertuta nago. Ez baita ohikoa: ohikoa da presioa egin nahi duenak zuzendariari errieta egitea, eta orduan zuzendariak kazetariari esatea: “Aizu, kontuz ibili”.

Orainera itzulita, zer iritzi duzu nazioarteko Sumud flotillaz? 
Flotillak, ez bakarrik azken hau, baizik eta Gazara bidean ekimenaren barruan aspalditik egiten direnak, garrantzitsuak iruditzen zaizkit: azken batean, salaketak dira. Badakigu Israelgo itsas armada hantxe agertuko dela, eta atxilotu egingo dituela, baina egin dezala, eta argi gera dadila zer den Israel benetan. Orain artean, Israelek ez du mugarik izan. Inork ez dio mugarik jartzen. Masan hiltzen du, berariaz akabatzen du –NBEren berriemaile Folke Bernadotte kondea hil zuen 1948an; orain Gazako kazetariak hiltzen ditu–, eta ez da ezer gertatzen inoiz. Baina gauza bat aldatu da: Israelek diskurtsoaren mailan galdu du, errelatoan. Kazetari aritu naizen urte guztietan, askotan azaldu behar izan dut nor zen hemen biktima, eta konplikatua zen, baita neure lankideekin ere. Gaur egun oso argi dago nor ari den genozidio bat gauzatzen. Nork egiten dituen adierazpen gizagabeak. Hori errotik aldatu da, eta uste dut luzera begira eragina izango duela, baina zer preziotan? Zenbat jende, zenbat haur hilik. Hain da gizagabea dena.

Gizarte zibilaren erantzunetik harago, gobernuen partetik ekintzarik espero duzu?
Europak esku hartu beharko luke, bestelako Europa bat balitz. Baina Europa pikutara doa. Europar Batasuna ez da gai ezta gutxienekoa egiteko ere; ez da gai Israelekiko merkataritza-akordio lehentasunezkoa hausteko, zeinaren lehen xedapena baita giza eskubideak errespetatzea. Baina gaur egun inork uste al du Israelek giza eskubide bat bera ere errespetatzen duela? Hau da, ebidentea da akordio hori ezeztatu behar dela. Espainiak, Irlandak eta Norvegiak proposatu dute, baina ez da ezer lortu. 
Are gehiago. Ursula von der Leyen, Trumpekin biltzen da, haren golf-zelai pribatuan, eta pertsonaia horrek jartzen dizkion baldintza guztiak onartzen ditu, altzairuarena eta dena, zertarako-eta arantzelak %15ekoak izan daitezen, %30ekoak beharrean. Europako gobernu gehienak txintik gabe onartzen ari diren umiliazioaren maila, eta bereziki Alemaniaren kasua, izugarriak iruditzen zaizkit.

Zer uste duzu Alemaniak argudiatu ohi duen faktore psikologikoaz?
Gaur egun ez dut sinesten. Alemaniak argudiatzen du kontzientzia txarra duela nazismoa fenomeno europarra izan zelako, eta horrek hasieran balio zezakeen. Baina, batetik, kontuan hartu behar da, gaur egun, judu askok argiki uko egiten diotela sionistatzat hartuak izateari; judaismoa eta sionismoa ez dira gauza bera. Trump jauna sionista da, bai eta Macron ere; Bush sionista zen, eta Milei ere sionista da, bat bera ere judua izan gabe. Kontzientzia txarraren aitzakia ez dut sinesten, benetan kontzientzia txarra balute Europako juduak sarraskitzearen arduradun izan zirelako, kontzientzia txarra izango lukete Palestinako genozidioagatik. Konplize dira berriro.

Lehenago ere azaldu duzu, baina, elkarrizketa amaitu aurretik, liburuan desmuntatzen duzun mito batera itzuli nahi nuke, oso zabaldua baitago. Jende askok hala uste badu ere, sionismoa ez zen Bigarren Mundu Gerraren ostean sortu. 
Komunikazio-estrategia bat egon da mundu guztiak hori pentsa dezan, hau da, jendeak pentsa dezan Israel sortu zela juduei konpentsazio bat emateko Holokaustoaren ondoren. Baina ez, sionismoaren proiektu koloniala askoz lehenago sortu zen; Lehenengo Mundu Gerrako kontua da. 

Ez dut elkarrizketa amaitu nahi palestinar herriaren erresistentzia aipatu gabe. 
Palestinako herriaren erresistentzia-indarraren oinarria, eta konbentzituta nago honetaz, ez da Hamas, eta ez dira talde armatuak, zeren, talde armatu moduan, zer egingo duzu ez bakarrik zure inguruko ezpada munduko armadarik indartsuenetako baten aurrean? Palestinako herriaren erresistentzia-indarraren oinarria kohesio soziala da, inor bertan behera utzita ez geratzeko gaitasuna. Palestinan apenas ikusten duzun haurrik kalean abandonatuta, gertatzen den guztiarekin ere.

Defendatzeko eta antolatzeko izugarrizko gaitasuna dute. Lehen Intifadan, Harrien Intifadan, maisu-maistrek berehala ekin zioten, eta eskolak antolatu zituzten etxeetan, patioetan. Familia baten etxea leherrarazi badute, eta agian hirugarren aldia da leherrarazi dutela, familia hori ez da kalean geratuko; lehengusuek hartuko dute, eta lehengusurik ez badago, auzokoek. Hori da Palestinako erresistentziaren gakoetako bat. Eta okupazioaren bidez horixe hautsi nahi dute. Zisjordaniako horma 2003an eraikitzen hasi ziren, eta horma horrek ez ditu israeldarrak eta palestinarrak banatzen: herri palestinarrak bereizten ditu, elkartasuna saihesteko. Eta kohesio horretan emakumeak beti izan dira buru.