Zure aitarekin [Joxe Iriarte, Bikila] hasten da dokumentala. Zer esan dizu aitak ikusi ondoren?
Guretzat prozesu bat izan da. Aitak ez zigun inoiz kontatu torturatua izan zela, baina liburuan idatzi zuen polizia-etxetik pasatu zela. Berak ez zuen bere burua torturatutzat, bera ez zelako Joxe Arregi edo Anparo [Arangoa] “bezain beste” torturatua izan. Euskal Herrian jende askok ez du bere burua torturatutzat hartzen, haiek ez dutelako beste batzuk adina jaso. Edo militantziagatik Euskal Herrian egon den “eutsi tinko!” horregatik, zeinaren arabera batzuek barneratu zuten tortura pasatu beharreko bidesaria zela. Aitak lehenik izan du Kriminologiaren Euskal Institutuak emandako aitortza, eta uste dut dokumentalak balio izan diola onarpen soziala ere izateko.

Dokumentalean agertzen da hori ere, torturatuei nola kostatzen zaien hortaz hitz egitea, baita oso gertuko jendearekin ere.

Hori mekanismoaren parte bat da. Tortura hain da bortitza eta umiliazioa hain latza, torturatuek ezin dutela ingurukoekin partekatu, mingarriegia delako. Bestetik, ordea, guk ere ez dugu erraz jarri, hau da, ezker abertzaleak, edo hemen borrokan ibili diren mugimendu guztiak. Zergatik? Torturaren funtzio nagusietako bat da nukleo horiek suntsitzea. Beraz, zuzenki edo zeharka, torturatuei esan izan zaie, “bai, salatu eta kontatu prentsan torturatua izan zarela, baina kito, gero ez ireki bihotza, eta mesedez ez hasi kontatzen nola ezin duzun lo egin, nola ezin duzun jan, nola zauden deprimituta... zeren hori guztia kontatzen baduzu taldean, taldea birrindu liteke, agian kide berriak ez dira etorriko...”.

Militantziak exijitu die militanteei zerbait oso perbertsoa: “eutsi tinko!”, Itziarren semea-ren mitoa mantentzea. Baina jakina, inork ez dio eusten, ezinezkoa da, eta horren ondoren lotsa dator. Tortura fisiko latzen ondorioz poliziaren aurrean hitz egiten dutenek, sikiera hori dute, fisikoa ikusi egin daitekeela. Baina tortura psikologikoa jasanda hitz egiten duenak, gero pentsa dezake “baina haiekin konparatuta niri ez didate ezer egin”, eta sarritan hori eramanezinagoa da eta kalte psikologiko larriagoak uzten ditu gerora. Sistemak dena du pentsatuta, torturatua izateko ziegan eta ondoren.

Dokumentalak indarra torturaren ikerketan jartzen du, batez ere.
Ikerketaren ponentziako kurtsoetara joateko aukera izan nuenean, nire amesgaizto okerrenak errealitate bihurtu ziren. Nik banuen torturaren errealitatearen berri, eta hala ere, ezin nuen irudikatu  txostenak zekarrena: zer zenbakiz ari garen, zein sistematizazioz egin den... Orduan pentsatu nuen honek aldatzen zuela gertatutakoaren errelatoa, hura zerbaiten hasiera izango zela, eta bi gauza pasatu zitezkeela: bat, egia, justizia eta erreparazioaren bidean neurriak hartuko zirela; edo bestela, kaleak sutan jarriko zirela, sikiera metaforikoki. Ez zen ez bata ez bestea pasatu.

Gaur egun esaten dut Eusko Jaurlaritzak badituela 300 arrazoi gai honekin aurrera jarraitzeko, txostenean frogatu dituzten Ertzaintzaren 300 tortura kasu horiek, hain zuzen. Denbora pasatu ahala, ikusi nuen txosten horrek bukatuko zuela Kriminologia Institutuaren apal batean, eta pentsatu nuen gizarteak jakin behar zuela era errazago batean emanda txostenak zer dakarren.

Lan honekin zer gehiago aurkitu duzu torturaz?
Lehenengo dago semiotika kontu bat. Gizartean erabiltzen den gisan, tortura eraso gogor bat moduan ulertzen dugu, baina ez da hori. Tortura estatuek historikoki izan duten erreminta bat da. Bigarren Mundu Gerraren ostean, aldiz, Giza Eskubideen Gutuna idatzi zen eta hartan estatuen tortura galarazten zen. Torturaren definizioan argi esaten da, funtzionario publiko batek edo funtzio publikoan diharduen pertsona batek eragindakoa izan behar duela, tortura existitzeko estatuaren babesa egon behar delako. Askotan esaten da, adibidez, “ETAk torturatu zuen...”, bada ez, hori krimen bat da, baina ez tortura, eta krimen hori jazartzeko baduzu legedi zehatz bat. Tortura askoz larriagoa da, egiten delako estatuaren mekanismo eta inpunitate guztia erabilita.

Dokumentalean abokatu batek argi hitz egiten du sistemak torturatzeko dituen mekanismoez: ideologoa, planifikatzailea, torturatzailea... Gizartean ez da hori guztia ezagutzen.
Hemen torturaz hitz egiten denean kasu bakan gisa aurkezten dira: Galindo, GAL... Polizia bat ez da maila horretan torturatzen ausartzen baldin badaki kalera botako dutela, zigortuko dutela... Gainera, erantzukizunak lausotzen dira modu horretan: inork ez du torturaren erantzukizun osoa hartzen bakoitzak gaztaren –arduraren– zati txiki bat badauka. Torturatu batek epailearen aurrean torturak salatu eta horrek ikertzen ez badu, delitu bat egiten ari da! Torturaren kate-begiak dira horiek guztiak, tortura gerta dadin ezinbestekoak. Inkomunikazioa tresna klabea da tortura gerta dadin, eta salbuespeneko egoera gisa behin-betiko ezabatzen ez bada, horrek esan nahi du ez zaiola atea itxi nahi torturari.

2016ko EAEko torturen txostenak eta oraingo Nafarroakoak esperantzarako leihoak dira, egia azaleratzen dutelako. Aldi berean, EAEn gertatutakoa ikusita, etsipenerako tresna ere badira, oraingoz ez delako aurrera egiten horien gainean.

Bai, hainbatetan esperantzarako ateak irekitzen dira eta ondoren etsipena dator. Hainbat alorretan gertatzen da, Euskal Herrian gertatu zaigu gure mugimendu soberanistarekin eta katalanei ere gertatu zaie haien borrokarekin. Baina ez da egia ez dutela ezertarako balio. Ezin genezake esan katalanen borrokak ez duela ezertarako balio izan, mugimendu nazional gisa duela hamar urte baino askoz indartsuagoak dira nazio gisa, nahiz eta agian duela hiru urte baino kohesio gutxiago izan. Espektatibak kudeatzea arazo handia da, baina torturatuek aditzera eman didaten arabera, lehen premia ez da justizia, haien lehen ardura egia da, eta egiatik ia erreparaziora salto egingo lukete.

Euskal Herrian oso gauza larriak gertatu dira, inoiz gertatu behar ez zirenak. ETAk eraildako pertsona baten semeak, adibidez, beti esan dezake “ETAk nire aita hil zuen”, eta gizarteak min hori aitortu dezake, nahiz eta agian ez egon bere esparru ideologikoan. Etorkizunean horrek zauria sendatzen laguntzen du. Horrekin errelato bat egiten da, eta seme horrek sinetsi dezake kontakizun hori, beraz haren mina legitimoa da.

Gizartearen beste zati bat, aldiz, beti izango da errelatoaren mesfidati. Pertsona batek esan dezake bere aita torturatu zutela, baina ez zaio aitortzen, esaten zaio gezurretan ari dela, eta horrek mina egiten du, trauma kolektibo bat eragiten du. Bake prozesu batean min guztiak aitortu behar dira, min guztiak sendatu, zauriak itxi ezik beti izango delako errazago biolentziaren bideetara itzultzea. Gizarte osasuntsu bat behar badugu, tortura aitortzea ezinbestekoa da.

Jaurlaritzak, nolabait, aitortzen du tortura, txostenak egiazkotzat jotzen dituelako, baina ez da aurrerapauso gehiago ematen.
Askotan esaten da Espainiako Gobernuak ez duela aurrerapausorik ematen, eta egia da, baina hark ez du Jaurlaritzak duen txostena. Bere zigiluarekin egindako txostena da eta bere Polizia dago barruan, Ertzaintza. Jaurlaritzak badu bere osasun sistema eta baditu bere baliabideak, zergatik ez diote gaiari behar bezala heltzen?

Espainian oraindik erabat ukatzen dira tortura kasu horiek guztiak. Posible ikusten duzu nonbaitetik zirrikiturik irekitzea estatuan?
Ez dut uste Espainian torturarekin justizia egingo denik. Espainiak Erromako Ituna sinatua du, eta han esaten da tortura kolektibo baten aurka erabili bada, hori humanitatearen aurkako delitua dela. Demagun, batzuek dioten bezala, torturatu guztiak ETAkoak zirela. Erromako Itunaren arabera, horrek esan nahi du gizateriaren aurkako krimena dagoela, talde zehatz baten aurka torturaren bidez jo delako. Beraz, azken 40 urteetan Espainiako Gobernuan egon direnak epaitu beharko lirateke, eta ez dut uste hori gertatuko denik. Gobernu batek nahi izanda ere, zaila litzateke halakorik gertatzea.

Torturaren aurkako testuak bilatzen ari nintzela, topatu nuen bat oso indartsua, Tomás y Valienterena [Francisco, ETAk 1996an hildako Espainiako Auzitegi Konstituzionaleko lehendakaria], eta hala zioen gutxi gorabehera: “Lehergailuak, buruan tiro egitea, bahiketak... horiek guztietatik okerrena tortura da, torturak zikintzen duelako torturatzailea eta estatua bera”. Hori idatzi eta aste gutxira hil zuen ETAk. Beraz, diskurtsoaren aldetik, hemen gertatutako guztiarekin, madrildar batek torturarena sinistea ere ez da erraza. Baina tira, horretarako egin dut dokumentala, horretarako ari da lanean jende asko eta uste dut pixkanaka egia azaleratuko dela. Hartu kontuan oraindik ere 36ko Gerraren egiarekin ari garela.

Ikusiko zenuen Argentina, 1985 filma...
Bai, gau bat egon nintzen lorik egin gabe, “hau da hemen behar duguna” pentsatzen.

...eszena batean Julio César Strassera fiskalaren laguntzaile Luis Moreno Ocampok esaten dio lekukotzak behar dituztela, bere ama Pinochetzaleak sinisteko moduko lekukotzak. Hemen ere oraindik lekukotzak behar dira?
Uste dut ezin garela ibili beti torturatuei euren tortura testigantza eskatzen. Hori sekulako sufrikarioa da torturatuentzat, horietako askok esan didate nola torturatu zituzten kontatzen dutenean, hurrengo astean ez dutela lorik egiten. Gauza bat izan liteke epaiketa nazional batean kontatzea jasandako torturak –Argentinan bezala–, eta bestea, urtean lau aldiz lau hedabideri kontatu beharra. Lehen, ikerketa hauek ez zeudenean, beharrezkoak ziren halako testigantzak hedabideetan. Adibidez, inoiz ezingo diogu nahikoa eskertu Eva Foresti egin zuen lana, titanikoa izan zen eta.

Hori beharrezkoa zen, baina dagoneko beste fase batean gaude, Kriminologiaren Euskal Institutuak oso modu profesionalean batu ditu testigantza horiek, eta orain borrokatu behar da aitortzaren fasea. Torturak ez du aitortzarik gizartean eta orduan azkar pasatzen gara kontakizun krudelera, ea horrela aitortza lortzen dugun. Orain beste gauza batzuetan jarri behar dugu arreta, adibidez zenbakietan.

Zure dokumentalean infografia ugari erabiltzen duzu.
Bai, ikusarazi nahi nuen ikerketa hori zein zorrotza izan den, eta emaitzak zein sendoak diren. Nik esaten badizut 5.000 eta piko pertsona torturatuak izan direla... asko da, baina ez dakigu dimentsionatzen. Katalan batzuekin egindako elkarrizketetan hala aipatu izan diet: irudikatu frogatu dela Bartzelonako hirian azken 50 urteetan urtero 100 pertsona torturatu dituztela.

Dokumentalean ez da agertzen agintaririk, epailerik.. alde hori apropos utzi duzu kanpo?
Bai, nik Kriminologia Institutuak egindako lana azaleratu dut, eta ia bi orduko dokumentala atera da. Dena ezin da. Egia azaleratu nahi nuen, orain gizarteari dagokio agintariak eta abar interpelatzea, torturari eutsi dion sistema oso hori interpelatzea. 5.379 karpeta urdin ditugu Euskal Herrian, 5.379 tortura kasu, gehiago ere izango dira, baina has gaitezen horiek aitortzen, geroago ez-errepikapeneraino iristeko. Orain herriz herri hasiko gara dokumentala ematen, herri herriz torturatuak ahalduntzeko, azken finean, haiek izan behar dutelako prozesu honen bultzatzaile nagusiak, Nafarroan egiten ari diren bezala. Torturatuek eskatu behar dute, eta gizarteak atzean egon behar du babesten.

(Elkarrizketa honekin batera doa ondoko erreportajea: Egia, aitortza eta erreparazioan jarraitzea eskatzen dute torturatuek)