Jesuiten ikastetxetik bota zintuztela entzun dut.

Bai eta ondoren eskolapioetatik ere bai. Lehenbizikoan justifikatua zegoen nire portaera txarrarengatik eta bigarrenean afera politikoengatik. 78an asko ginen politikan genbiltzan gazteak.

Beraz, ume bihurria zinen?

Bai, eta ume bezala portatzen nintzen. Ez dut inolako arazorik onartzeko. 16-17 urterekin, aldiz, hori dena aldatu zen. Jokamolde hori nire kalterako zela ikusita, ikasten hasi nintzen. Gainera Artea eta Historia aurkitu nituen orduan, nire gustuko ikasgaiak. Inoiz ez diet aski eskertuko gurasoei horrenbeste tematu izana ikasketekin. Oro har, oso haurtzaro zoriontsua izan nuen Iturrama auzoan, beti kalean jolasean. Izan ere, nire koadrila ez da ikastetxekoa, auzoko lagunena baizik, eta gaur egun oso kontu arraroa da hori.

Zergatik ikasi zenuen Artearen Historia?

Unibertsitatera Erdi Aroko Historia ikasteko gogoz joan nintzen, baina artearen atalean aurkitu nuen benetan gustuko nuena. Horregatik nik neure burua artearen historialaritzat jotzen dut. Zortzi urtez Zarautzen bizi izan ginen aitak han aurkitu zuelako lana eta nik unibertsitateko ikasketak Donostia eta Zaragoza artean egin nituen.

Zer dela-eta tesia leinu dorre eta jauregien inguruan?

Tesia egiteari ekin behar nion garaian, beste askotan bezala, puntu malenkoniatsua eman zidan eta Itoizko urtegiarekin desagertzera zihoazen zazpi herriak ezagutu behar nituela sartu zitzaidan buruan. Hor aurkitutako defentsarako arkitekturak, leinu dorreak bereziki, berehala erakarri zuten nire arreta. Modu honetara Erdi Aroaren bukaerako garaian, XV eta XVI. mendeetan murgildu nintzen eta hortik etorri zitzaidan gero Nafarroako konkistarekiko zaletasuna.

Itoizko Koordinadoran aritu zinen?

Bai eta urtegiarekin galduko ziren herrien ondare historiko artistikoaren katalogoa egiteko enkargua eman zidaten. Hori izan zen nire lehen lana ikasketak bukatutakoan.

“Itoiztik ez dira pasako”, baina pasa ziren. Zer galdu zen?

Itoizkoa ikaragarria izan da. Sei eliza suntsitu zituzten, hiru erromaniko eta hiru gotiko, (Nagorekoa herriaren goialdean zegoenez libratu zen), hiru leinu etxe, Erdi Aroko zubiak, etxeak, baselizak… Sarraski ikaragarria. Artozkiko eliza dut buruan, esate baterako, balio oso handikoa zena, eta Orbaiz Erdi Aroko herri ederra, eta Itoiz azkenera arte defendatu zuten gunea. Oraindik daukat gogoan nola Nafarroako Gobernuaren hondea-makinek guztia botatzen zuten. Katalogo Monumentalean horren balio handia aitortua zeukaten eraikin horiek nola bota zitzakeen Gobernuak berak? Gainera lurrera bota zituzten, ez ur azpian utzi, gehienetan egiten den bezala. Zigor gehigarria izan zen hura bertako populazioarentzat, aurre egiteagatik.

Ez zait inoiz ahaztuko Artozkira joan nintzenekoa, Juriko etxera, hango nagusiari nire tesiaren txostena ematera, etxe horren azterketa bilduta baineukan. Iritsi nintzenean etxea ari ziren husten eta ahal zutena desmuntatzen, makinak bazetozelako. Etxeko andreak esan zidan hartzeko nahi nuena, eramateko, eta ni lotsa-lotsa eginda gelditu nintzen. Gainera adineko bi emakume iritsi ziren une hartan etxeari agur esatera negar batean. Herri horren bukaera oso tristea izan zen: jende pila agertu zen azken argazkiak egitera, solidarioak kateatu ziren eta herriari su eman zioten hustea ekiditeko… Oso gogorra izan zen dena. Bataila bat. Eta orain agintean daudenek egin zuten hori. Haien izenak xafla handi batean jarri beharko genituzke jakiteko nor den nor. Eta hau ez da sarraski bakarra izan: Gaztelu Plazako aztarnen suntsiketa, Euskal Jai frontoiaren eraistea… Sentsibilitate falta ikaragarria dute eta gainera gizartearen aurrean zintzo eta on bezala agertu nahi dute.

Nafarroako konkistaren bosgarren urteurreneko ekimenez zer balorazio egiten duzue Nafarroa Bizirik eta Nabarralden? Bertsio ofiziala kolokan utzi duzue?

Aldez aurretik sumatzen zen urteurrenaren inguruan mugimendu eta ekarpen berriak izan behar zirela. Urteetan historiografia nabarristak bere tesia ezarri du: borondatezko anexioa, erresistentziarik eza, Nafarroa integratu zela estatu berrian era natural batez… baina lehendik Peio Esarte, Peio Monteano, Tomas Urzainki eta beste historialari batzuk ari ziren gogotsu lanean eta eztabaidatzeko izugarrizko gogoak genituen. Gure harridurarako Nabarraldek hiru kongresu antolatu eta beste hamaika gauza gehiago egin ziren han eta hemen eta bitartean besteak isilik. Pasa zituzten hiru urte ahoa ireki gabe. Soilik kongresu itxi bat antolatu zuten, oso mugatua, eta toki guztietatik erantzuna jaso zuena. Eta isilik. Gure balorazioa ezin hobea da: orain mundu guztiak daki zer gertatu zen 1512tik aurrera. Jendeak badaki Nafarroa bazela erresuma, estatu independiente eta moderno bat eta konkista zeharo ilegala eta bidegabea izan zela.

Zer da Nafarroa eta zer Euskal Herria?

Nafarroa eta Euskal Herria txanpon beraren bi aldeak dira. Bata izan da kulturala, linguistikoa eta bestea konkrezio politikoa. Nik ez dut batere zalantzarik Nafarroa izan zela baskoiek edo euskaldunek sortu zuten instrumentua herri bezala bizirauteko. Haiek markatu nahi izan zuten gidoi bat baina inguruko potentzia handiek zeharo aldarazi zieten hori.

Zer da aldarrikatzen duzuena?

Independentzia ez dugu lortu behar, berreskuratu baizik. Gure eskubide historikoak behar ditugu berreskuratu. Gero Nafarroa, Euskal Herria… niretzat gauza bera da. Hasten direnean eztabaidatzen zein den objektu politikoa nik pentsatzen dut nahiago nukeela gure herri independenteari zein izen eman erabakitzeko tenorean bagina. Ea hiriburua non jarri, Iruñean edo Gasteizen, bandera ikurriña edo beste bat izan… Hori iritsiko da, baina oraingoz horretaz eztabaidatzea antzua da. Ikurriña eta Nafarroako bandera ikusten ditudanean ni  daltonikoa naiz. Ez ditut bereizten. Esanahi bera dute.

Baina gogorra izan daiteke hori bizkaitar, arabarrentzat…

Jende gero eta gehiago dago Bizkaian eta Araban, eta Gipuzkoan pila bat dira, ikuspuntu historikotik nafarrak direla badakitenak. Nik ez nuke inolako arazorik izango gure alegiazko estatu horri Nafarroa edo Euskal Herria deitzeko. Euskal Herria herria da, fondoa, eta Nafarroa Euskal Herriaren historia luzearen erdian, une jakin batean, sortu zen estatua. Ezin da Nafarroaz hitz egin XI. mendeaz baino lehenago. Nafarroako erresuma izan da euskaldunen proiektu politikorik arrakastatsuena, baina ez bakarra. Eta hori aldarrika daiteke Iruñean, Tuteran, Galdakaon edo Maulen.

Reyno de Navarra izena gero eta gutxiago erabiltzen du Gobernuak, ez zaizu iruditzen?

Segur aski 2012an iruditu zitzaien gehiegi ari zirela nahasten gure mezuekin. Historiaren tribializazioa egin dute horrekin, gainera ez dakit zergatik idazten duten y grekoz. Erresuma aldarrikatu nahi badute, aldarrika dezatela estatua.

Zergatik ez dago baskoien aztarnarik Iruñean?

Berrogei urtetan arkeologia ofizialak ez du Nafarroan aurkitu baskoitzat har daitekeen ezer, ez hilobirik ez zeramika puskarik ez inolako aztarna materialik ere. Zuk zeharka dezakezu Nafarroako Museoa goitik behera, baskoi hitza aurkitu gabe. Gauza bera gertatzen da musealizatuta dauden hainbat aztarnategitan: Andelosen, Arellanoko Musen hirian, Berbinzanako Eretak eremuan... Erromatarrak iritsi orduko baskoi izendatu gintuzten Estrabonek, Tito Liviok, Pliniok, Silio Italicok… historialari guztiek, eta orain horren aztarnarik ez dago. Harrigarria.

24 urte daramazu irakasle San Fermin ikastolan.

Filosofia irakasle hasi eta orain hori eta artea ematen ditut. Oso giro polita dago eta proiektu hau geure bezala dut onartua. Oso identifikatua sentitzen naiz ikastola honekin eta iruditzen zait izan dela eta badela Iruñerriko eta Nafarroa osoko euskararen erreferente bat. Ikastola zaharrena da eta Bigarren Hezkuntza ezarri zuen lehena.

Asko aldatu dira ikasleak?

Oraingo nerabeak edo duela hogei urtekoak oso antzekoak dira. Azaleko gauzak aldatzen dira, baina eguneroko jarduerak, haien sentimenduak, gure aurrean jartzeko moduak errepikatzen dira. Eta konpromisoari dagokionez ere ez da horrenbeste aldatu.

Eta orain jauzia politikagintzara. Zer dela eta?

Aurreko legealdian Eva Arangurenek eskatu zidan zerrendetan oso beheko postu batean joatea eta onartu egin nuen. Orduan, nire ikasleei azalpen bat emateko beharra sentitu nuen eta oso pozgarria izan zen jakitea haiek aldez aurretik ez zutela pentsatzen ni EH Bildukoa izan nintekeenik. Eskola eman diet eta ez dakite nire pentsamendu politikoa zein den. Orain arte ez naiz alderdi politiko bateko kide izan, ez naiz inoiz izan politika bilera batean, baina hiru alderdietatik etorri zitzaizkidanean ados jarrita nire hiriaren alde lan egiteko eskatzera, baietz esan nuen. Pentsatu nuen onartuz gero beharbada inoiz damutuko nintzela, baina onartzen ez banuen handik bost minutura damutuko nintzela seguru. Familiarekin batera hartutako erabakia izan da. Iruditu zait Nafarroarekiko eta Euskal Herriko nire konpromisoa defendatu dezakedala politikatik. Sartu naiz eta aterako naiz, ez da betiko. Nire burua berriro klaseak ematen ikusten dut hemendik zortzi urtera, gozatzen baitut azaltzen Fray Angelico, Velázquez, gotikoa… Hor sentitzen naiz ni ongi. Historialariak, kazetariak bezala gure sinesgarritasuna defendatu behar dugu eta pentsatzen dut hemendik aurrera batzuek, mespretxuz, esango dutela ni naizela Bilduko historialari hori. Baina nik argi daukat historiaren ezagutza izan dela politikagintzara eraman nauena eta ez alderantziz, beste batzuen kasuan bezala, politikatik historiara hurbildu direla haien tesi politikoak justifikatzeko.

Zer aldatuko zenuke Iruñean?

Iruñeak kultur gertakari handi bat behar du. Inguruko eta askoz ere txikiagoak diren hiri batzuek zerbait deigarria dute, eta hemen ezer ez. Iruñea basamortua da neguan eta udan. Zorigaiztoko Rodezno Kondearen eremu horri buelta eman eta memoria historikoarekin lotutako zerbait egin beharko zen, autobus geltoki zaharrarekin ere bai… baina badira beste zeregin asko: garraio publikoa hobetu, bidegorriak zabaldu, auzoen arteko komunikazioa sustatu… eta, batez ere, zerbitzu sozialak indartu. Auzoetatik jasotzen ari garen erradiografia ikaragarria da (langabezia, bazterketa soziala, oinarrizko errentaren erabilera, etxe kanporatzeak, desnutrizio kasuak umeen artean, suizidioen tasa…). Egoera honen aurrean Maya alkateari galdetu zioten zer falta zaion Iruñeari eta berak erantzun zuen Abiadura Handiko Trena falta zaiola. Kulturan ere aldaketa sakona behar da. Euskarari eta euskal kulturari jartzen zaizkion trabak ezabatu, hasteko. Merkataritza alorrean, 2005ean Corte Ingelesa zabaldu ondoren, 2007tik 2013ra 1.800 denda itxi dira Iruñean. Ikaragarria. Genero bortizkerian protokoloak hobetu behar dira... UPNkoei gertatu zaie gehiengoa galdu dutenean ere gobernatu nahi izan dutela gehiengoa balute bezala, inorekin kontsultatu eta negoziatu gabe. Herritarren parte-hartzea ere hutsaren hurrengoa da. Gazteriaren mahaia, adinekoena, Sanferminetakoa… egon badaude, baina ez diete batere kasurik egiten.