BEGO MURUAGA. Feminismoak dena dauka egiteko. Legeak aldatzearen ildotik, pauso batzuk eman ditu XIX. eta XX. mendeetan. Baina ezin dugu ahaztu munduaren heren batean bakarrik aldatu direla legeak. Munduaren heren bi oraindik ere, emakumeari dagokionez, gu XIX. mendean bezala daude. Bestalde, Europan behintzat XX. mendean lortu duguna da berdintasuna politikoen agendan jartzea. Mende eta erdian hori lortu dugu. Gizartea aldatzea beste kontu bat da.

MAITE GONZALEZ ESNAL. Ez dut gogoratzen mundua aldatuko genuela agintzen genuenik. Hasieran oso gauza premiazkoak lortu nahi genituen, gaur egun arruntak ematen dutenak: abortua, dibortzioa... Baina guk horren alde borrokatu behar izan genuen, eta horrek egundoko energiak, egundoko barren luizia sortu zigun. Bat nator Begoñaren planteamenduarekin, baina hau prozesu bat da. Gure diskurtsoa orduan hasi zen Euskal Herrian -zeren mundua ez zen gurekin hasi, diskurtso hori lehenagotik ere bazegoen-, eta orduan gure gizartean erein genuena oraindik ez da bukatu. Dena egiteko dagoen? Asko dago egiteko, jakina. Esango nuke zertxobait hobexeago bagaudela, baina diskurtsoa nahikoa azkar doan arren, ekintza, praxia, ez doa hain azkar. Horregatik ezin ditu feminismoak gauzak egun batetik bestera aldatu, hain zuzen, iraultza suposatzen duelako.

JOSUNE MUÑOZ. Benetan dirudi bukatu direla feminismoa beharrezkoa ziren egunak? Kanpoan dagoen irudia al da feminismoa dagoeneko ez dela beharrezkoa? Dena lortu dela? Nik ez dut hori pentsatzen.

B. MURUAGA. Gazteagoei hala iruditzen zaie.

J. MUÑOZ. Guztiz beharrezkoa da gaur egun. Oso lorpen majoak izan dira, baina gehiengoa lortzeko dago, dena dago lortzeko. Badaude teoria feminista batzuk eta praktika feminista batzuk. Baina ez dakit "dirudiena" den edo "irudikarazten" dutena den.

B. MURUAGA. Martxoaren 8an hitzaldia antolatu genuen Gasteizen, feminismoa bi belaunalditako emakumeen ikuspegitik jorratzeko. Victoria Sau feminista historikoa ekarri genuen. Psikologoa da eta Bartzelonako unibertsitatean Sexuaren eta generoaren psikologia diferentziala irakasgaia abiatu zuena. Victoriak dio feminismoa XIX. mendearen erdian sortu zela batez ere legeak aldatzeko helburuarekin, orduan legeek emakumeak diskriminatzen baitzituzten. Gurea, ordea, beranduago etorri zen Frantzia edo, zer esanik ez, Suedia edo Finlandiarekin konparatuta, Frankismoaren 40 urte horiek zama izugarria izan direlako. Jende askok uste du legean berdintasuna egotea nahikoa dela gizartean berdintasuna dagoela sinesteko. Hitzaldi hartako beste hizlaria 18 urteko neska bat zen, Gasteizko fakultatean ikasten hasi berria. Berak esaten zuen: "Ez daukagu arazorik, neba daukat eta berdin tratatzen gaituzte, fakultatean mutilekin nago, mutil-laguna daukat...". Eztabaida sortu zenean atera zena zera izan zen: berdintasunaren fantasian bizi direla gaur egungo gazteak.

J. MUÑOZ. Batzuk.

B. MURUAGA. Guri eta besteei esker lortutako gizarte batean bizi dira fantasia horrekin. Lege aldaketarik egon ez balitz, hauek ez lukete edukiko ikasteko, nahi dutenean kalera ateratzeko, lan egiteko, nahi duten sexualitatea edukitzeko... duten eskubidea. Guk mugak izan genituen. Emakume batek goi mailako karrera bat egiteko edo izan behar zuen oso aberatsa edo bestela, egitekotan, nebak egingo zuen, baina neskak ez. Kontua da gazteak fantasia horretan bizi direla, baina zer gertatzen da gero lan mundura ateratzen zarenean eta zer gertatzen da batez ere bikotekidearekin bizitzen jartzen zarenean eta familia daukazunean? Hor ikusten da gizartean zer nolako aldaketak gertatu behar duten oraindik benetako berdintasuna bermatzeko. Hau bide luzea da. Logikoa da 18 urteko neska batek esatea berak feministetaz duen irudia Mary Poppins-ena dela: sufragistak bezala jantzita, halako soineko luzeekin... Nik orain 18 urte izango banitu berdin pentsatuko nukeen agian.

J. MUÑOZ. Nik Skolastikan jasotako jendearen esperientziak beste era batekoak dira. Ez dakit inoiz egin den "ikerketa zientifikorik" jakiteko neska gazteen artean ehuneko zenbat bizi den berdintasunaren ametsean. Ni feminismo munduan mugitzen naiz eta Bizkaian badaude neska gazte eta feminista asko eta beraiek ez daude mundu edo amets horretan.

M. G. ESNAL. Guk ezin genuen ezta amestu ere egin. Gizartea ikusita, behintzat nire familia, eta ohartuta nire amari Frankismoak Errepublikako ametsak zapuztu zizkiola, nekez espero zenezakeen zerbait belaunaldi hartatik. Orduan, literaturara jo behar izan nuen kezka bezala sentitzen nuen hura ez zela erotuta nengoelako pentsatzeko. Oraingo neskak amets handiagoa izateko gai direla ikustean, inbidia diet.
B. MURUAGA. Beraien ustez, berdintasunean bizi dira. Eta nire ustez, hori berdintasunaren ametsa da. 18 urterekin, gurasoei esan diezaiekete karrera hau egin nahi dutela, edo ume bat eduki nahi dutela ezkondu gabe, edo lesbiana direla agian. Hori garai batean pentsaezina zen. Eta horiek egiteko askatasuna baduzu, nork esan diezazuke zuri ez zarela askea? Niri grazia handia egiten dit adibidez, egungo lesbiana askok ez dakiela lesbianismoa mugimendu feministaren oinarrizko errebindikazioetakoa izan zela. Azken batean guk sexualitate libre baten alde hitz egiten genuen, eta aukera sexual guztien alde.

J. MUÑOZ. Emakume zein gizonentzako.
B. MURUAGA. Errebindikazio horretan beti sartu izan da homosexualitatea. Oraingo lesbiana batzuk ezagutzen ditut eta inoiz aurpegiratu izan didate sentitu dutela feminismoak ez dituela lagundu eta ez diela kasurik egin. Eta nik esaten nien: «Zuek irakurri al duzue zerbait?». Gu irakurketaren bidez konturatu ginen nola zeuden Europako emakumeak, nola geunden gu, nolako ezberdintasunak zeuden gizarte hartan eta gurean eta haiek zeukatena eskatzen genuen. Europari begiratzen genion denbora guztian. Orain zorionez Europan gaude, eta jendeak ez dio begiratzen Europari. Jakina, mugimendu feministak behintzat, Europako iparraldeari begiratzen dio, Suedia, Finlandia eta Norvegia dira guretzat eredua.

J. MUÑOZ. Laburbilduz, urrats batzuk eman dira baina handituta agertzen dira, ez dira hainbesterako.

B. MURUAGA. XXI. mendeak globalizazioa eman digu: ikustea munduaren heren batean berdintasuna lortu dugula paperean, baina begira nola dauden beste bi herenak (alargunak erretzea, ablazioak...).

J. MUÑOZ. Hirugarren Mundutik datozen irudi gehienak salatzekoak dira. Harekin konparatzen badugu, gurea primerakoa da, baina konparatuta bakarrik.

B. MURUAGA. Mugimendu feminista emakumeen herri mugimendu gisa sortu zen, eta botereari zenbait gauza eskatu zizkion. Ez dut uste botereak feministak irentsi gaituenik. Lortu ditugu berdintasun planak, berdintasun zerbitzuak udaletan eta pasa den urtean Berdintasunaren Legea onartu zen Legebiltzarrean. Teorian, lortu dugu politikoek berdintasunaz hitz egitea eta salatzea gizartean dagoen diskriminazioa. Baina nire kezka da gure teoria onartu duten arren, gero ez dutela praktikan jartzen esandakoa. Zeren azken batean feminismoa iraultzarik sakonena da: mundu guztian emakumeak eta gizonak berdinak izatea. Ba al dago hori esaten duen teoriarik munduan? Teoria guztiek gizonezkoen egoera aztertzen dute, gizonezkoak hobeto bizitzeko. Baina ez dute aztertu emakumeena. Eta inoiz aipatu dutenean emakumearen egoera, zer esan dute? Zer esan dute komunismoak eta sozialismoak? "Zuek lasai egon, gizarte sozialista lortzen dugunean, lortuko duzue berdintasuna". Hori Amelia Valcárcel-ek dio: «Feminismoak bakarrik proposatzen du munduan benetako demokrazia». Iraultza benetakoa da, zeren beste guztiek gu ahaztu egiten gaituzte, bigarren mailako elementuak gara oraindik ere teoria guztietan. Guk bakarrik jarri dugu mahai gainean: «zuek bezalakoak izan nahi dugu eskubideetan eta betebeharretan». Lortu dugu politikoek hitz egitea berdintasunari buruz, baina zer gertatzen da Berdintasunaren Legearekin adibidez? Urtebete da Legebiltzarrean onartu dela eta ez da ezer egin Legea garatzeko. Hauteskundeetan, zerrendetan aplikatu zen. Baina begira Frantzian zer gertatu den: lehenengo legegintzaldian alderdiek onartu zuten legea, eta bigarrenean isunak ordaintzen ari dira, ez dutelako betetzen.

J. MUÑOZ. Nik uste dut korronte biak daudela: botereek gu erabiltzen gaituzte baina gero guk geuk ere botereak erabiltzen ditugu. Geuk ere ikasi dugu arlo publikoan egoten, eta arlo publiko horietatik eskuratu ahal den boterea eskuratzen eta erabiltzen. Nahiz eta lehenengo urteak izan, eta nahiz eta oraindik eman beharreko pausoak emateko dauden. Botere hitza zabaldu egin behar da, botere asko daudelako. Botere publikoaz besterik ez badugu hitz egiten, besteak begi-bistatik galtzen ditugu.

B. MURUAGA. Guk ez dugu boterea erabiltzen. Kontua da boterea gizonezkoen zerbitzura dagoela, eta guk denon zerbitzura egotea eskatzen dugu. Botere publikoek zenbateko diru laguntza ematen diote kirol talde bati eta zenbateko diru laguntza ematen diote emakume talde bati ekitaldiak eta kanpainak egiteko? Kristoren distortsioa dago. Botereak baliabide batzuk dauzka eta nahi duen moduan erabil ditzake. Gaur egun gehiengoa gizonezkoen kolektiboen mesedetan erabiltzen du. Nik boterea ez dut erabiltzen, nik botereari esaten diodana da ni ere gizartearen parte naizela, zergak ordaintzen ditudala eta nahi dudala nire zergak emakumezkoen berdintasunerako erabiltzea.

J. MUÑOZ. Baina gutxienez badago korronte hori: botereari eskatu, boterea eskatu. Eta egia da badagoela botere hierarkiko hori, goitik behera egiten dena. Baina behetik gora ere egiten da. Bestalde abortua, pilula, bularretakoak erretzea... aipatu dira lehenago. Bitxia da. Nik erradikal hitza sarri entzun behar izan dut Skolastika martxan jarri nuenetik. Lehen oso erradikala zena egun ez da hain erradikala. Bularretakorik ez erabiltzea ez da erradikala. Guk lortu dugun familia irudiaren aldaketa, ordea, erradikala da.

M. G. ESNAL. Ados nago, bestea keinu folkloriko bat da, sinboloa.

J. MUÑOZ. Kritika literario feministarekin lan egiten duen enpresa sortzea eta zerbitzu horiek eskaintzea, eta gizonezkorik ez ikertzea... nahikoa postura erradikala da. Bada, ikasleek nirea baino jarrera erradikalagoa dute: ez dute gizonik nahi ezta eskoletan ere.

B. MURUAGA. Horiek oso adibide puntualak dira.

J. MUÑOZ. Puntualak dira, baina adibideak dira.

B. MURUAGA. Feminismoak erradikala izaten jarraitzen du: azken batean gizartearen antolamenduaren sustraira goazelako. Zuena anekdota da. Ez dago horrelako zerbitzua eskaintzen duen beste bulegorik. Emakumezkoena bakarrik den unibertsitatea edo emakumezkoen lana bakarrik aztertzen duten unibertsitateak AEBetan daude, Europan nekez.

M. G. ESNAL. Sinboloek-eta beraien lana egingo dute, baina nik gizarte patriarkalaren habeak nola suntsitzen dituen, normaltzat ematen ditugun gauzak nola zalantzan jartzen dituen ikusita neurtzen dut erradikalismoa. Gizonak onartzea edo ez onartzea taldean, hori gauza puntuala da. Erradikala ikusten ez dudan moduan bularretakoak erretzea. Erradikalagoa zen garai hartan ezkonduta egon eta ezkonduta egoteak zer suposatzen zuen aztertzea: nolako egitura den ezkontza, nola transmititzen den patriarkatua...

M. G. ESNAL. Beste gizarte batean gaude eta ados baldin bagaude feminismoa dela berez iraultzen duen zerbait, ezin da egun batetik bestera aldatu. Ez dakit neurtzen gaur egun erradikalismoa dagoen ala ez.

J. MUÑOZ. Hasteko, neurgarria aldatu delako.

M. G. ESNAL. Ikusia dut, adibidez, kongresu bat prestatzen ari den norbait, izenak proposatu eta emakumerik ez dagoelako, halako batean beste batek nola esaten duen: "A bai, emakume bat falta zaigu. Eskatuko diogu halakori egin dezan 'Emakumea eta hiria'ri buruzko artikulua". Bada, esan behar diogu: nola, emakumeok emakumeekin zuzenean lotutako gaiak bakarrik jorratu ditzakegu? Ez al gara gai, ba, esparrua mugatu gabe pentsatzeko?

J. MUÑOZ. Erradikala litzateke horrelako mahai-inguru bat antolatzen den bakoitzean gutxienez emakume bat egon behar izatea finkatzea? Hori gure nagusientzat adibidez oso erradikala izango litzateke.

B. MURUAGA. Guretzat oinarrizkoa da: badaude emakumeak edozein gairi buruz hitz egiteko prestatuak. Eta gerta daiteke agian arlo batzuetan ez egotea, baina bilatzea da kontua. Gertatzen dena da kazetarien artean kontaktuak bata besteari pasatakoak direla, eta kate hori norbaitek hausten ez badu, azkenean beti egiten duzu topo gurpil berarekin. Hori izan da Maria de Maeztu Forum Feministaren eginkizunetako bat hasieratik: komunikabideetan, edozein gai lantzen dela ere, gizonezkoek bakarrik hartzen badute hitza edo gizonak bakarrik badaude salatzea. Salatu eta horretaz dakiten emakumeen zerrenda bidaltzen diegu hurrengo baterako kontuan har dezaten. Badaude oraindik herri honetan gai batzuk tabuak direnak: su-etenari buruz ez zaio emakume bati galdetzen, adibidez.

J. MUÑOZ. Gogoratu La Pelota Vasca dokumentala, ia ez ziren emakumeak agertzen, emakumeon bizipena ez da entzuten, ezagutarazten.

B. MURUAGA. Gaur egun, bi korronte ideologiko nahiko bereiziak daudela uste dut. Bi korronte horiek Euskal Herrian ez daude hain garbi, agian. Nik esango nuke Bartzelonan badagoela garbi diferentziaren feminismoa, badute beraien aldizkaria, seminarioa eta abar. Madrilen ez nuke esango halako indarra dutenik eta Frantzian eta Italian, izugarrizko indarra dute.

J. MUÑOZ. Berriro ere ikuspuntu eta leku ezberdinetatik hitz egiten ari gara gutxienez zu eta biok. Batetik teoria feminista dago eta bestetik, praktika feminista. Nik gutxienez hiru praktika feminista ezagutzen ditut. Ezagutu eta horietan parte hartu.

B. MURUAGA. Bada, definitu.

J. MUÑOZ. Ez dut arazorik definitzeko. Batetik, arlo publikoan Euskal Herrian berdintasunaren feminismoa dago eta horren bitartez lortu dira legedia, ikasteko aukerak... Nik nire arlo pribatuan, berdintasunaren feminismoarekin nahikoa daukat. Baina gero diferentziaren feminismoarekin lan egiten dut. Skolastikan kritika literario feminista egiten dugu, eta hori diferentziaren feminismoaren emaitza da. Bestetik, Skolastikan badugu feminismoari buruz hausnartzeko gunea eta horretan, ez dugu ez bata ez bestea: saiatzen gara teoria feminista ezberdinak ezagutzen eta aztertzen, baina era berean norberaren praktika feminista aurrera eramaten. Ziberfeminismoa existitzen da, ekologia feminismoa existitzen da... beste feminismo teoriko batzuk badaude...

B. MURUAGA. Baina nik ez nuke esango ziberfeminismoa beste feminismo mota bat denik. Nire ustez bi korronte nagusi daude eta hemen berdintasunarena da nagusi, dudarik gabe. Zein da azken batean oinarrizko desberdintasuna bien artean? Berdintasunaren feminismoak defendatzen du emakumezkook eta gizonezkoek gauza gehiago daukagula komunean bereizten gaituztenak baino. Historikoki gertatu dena zera izan da: gizartean egon diren lege, teoria filosofiko eta historialariek baztertu egin gaituztela. Baina guk hori erabil dezakegu geu ere gizartean beraien parean jartzeko: kritikatuz, filosofo batzuen teoriak salatuz... Diferentziaren feminismoak berriz, asko aipatzen du biologia. Honen arabera, gauzak ulertzeko modu ezberdin bat dugu, genetikoki datorkiguna.

J. MUÑOZ. Diferentziaren feminismo guztietan ez da hainbeste indar ipintzen genetikoki dagoen diferentzia horretan. Askotan aipatzen da kulturala dela. Nahiko bipolar ari zara deskribatzen feminismoa, eta ez da hain bipolarra, nahiko holistikoa da. Nik eduki ahal dut berdintasunaren feminismoaren teoria, eta nire praktika diferentziarena izan edo alderantziz. Edo gauza batzuetan feminismo mota bat erabili eta beste batzuetan beste bat.

B. MURUAGA. Zaila ikusten dut berdintasunaren teoria eta gero diferentziaren praktika uztartzea.

M. G. ESNAL. Berdintasunaren alde lan egiteak ez du kentzen galderak izatea. Adibide bat emango dizuet: nik urteetan uste nuen heziketa kontua zela gizonezkoen eta emakumezkoen portaera ezberdinen arrazoia. Bere garaian "Emakumea ez da jaiotzen, bilakatu egiten da" Simone de Beauvoir-en esaldi hori interpretatzen nuen bere horretan. Baina geroztik irakurri dut berriz eta zer pentsatua ere eman dit. Interes handia sortzen dit ikusteak bai haurren eta bai nagusien artean espazioa nola erabiltzen dugun. Eskolako patioan mutilak eta batzuetan neskaren bat futbolean-edo ibiliko dira, espazio gehiena erabiliz. Neskak bazterrean egongo dira hitz egiten-edo. Mutilen bat ere egongo da hauekin, eta hau kritikatua izango dela pentsatzen dut, neskekin joaten delako. Eta hori da gure bizitzan gertatzen denaren parabola, soziologiak bakarrik argitzen ez diguna.

J. MUÑOZ. Biologikoa-edo dela uste al duzu?

M. G. ESNAL. Informazio genetikoan badatorrela zerbait, zertxobait bederen.

B. MURUAGA. Ni ez nago ados, eta garbi geratu dadila. Gainera, Victoria Sau psikologoak Psicología diferencial del sexo y el género liburuan garbi adierazten du. Kontsultan izan ditu haurrak, neskak eta mutilak, eta gurasoek horrelako gauzak galdetu izan dizkiote. Jaiotzen zarenetik presionatzen zaituzte mutila izateko eta neska izateko. Ea nor ausartzen den nahi duena egitera. Nik biologiak markatzen gaituela argi daukat. Baina diskutigarria iruditzen zait noraino baldintzatzen dituen biologiak jarrera horiek. Ez daukat dudarik beraien testosterona, eta nire testosterona falta, nire hilekoa eta nire menopausia... kontuan hartu behar direla. Baina hasi beharko dugu hitz egiten egunen batean ere andropausiaz. Menopausia da teorizatuta dagoena. Andropausiaz ordea, ez da hitz egiten, gizonezkoek ez dutelako hitz egin nahi beraien gainbehera fisikoaz.

M. G. ESNAL. Berdintasunaren eta diferentziaren feminismoez hitz egiten dugunean, nik galderak dauzkat, bi iturri horietatik edaten dut.

J. MUÑOZ. Nik ere bai, eta beste batzuetatik ere bai.

B. MURUAGA. A, nik edan bai, baina gero gauza batzuk bazterrean utzi behar ditut.

J. MUÑOZ. Ikusten da, ezberdinak gara gure feminismoan. Dena den, komentatu nahi nuke ere, batez ere Skolastika dela-eta kanpora ateratzen naizen bakoitzean, kanpokoek Euskal Herrikoak nahikoa feminista sutsutzat gaituztela.

B. MURUAGA. Kanpora nora?

J. MUÑOZ. Bartzelonara, Sevillara, Galiziara...

M. G. ESNAL. Zertan gara sutsuak?

B. MURUAGA. Bada, harritzen nau...

J. MUÑOZ. Norberak bere esperientzia du kontatzeko beti. Indar handiz egiten dugulako egiten dugun guztia diote hori, Maite. Adibidez, Skolastika bera existitzea, egiten dugun eskaintza, kultur ekitaldiak... Bilbon egiten direla entzutean harrigarria iruditzen zaie. Nik, barrutik, ez dut hain ondo ikusten.

B. MURUAGA. Eta nik esaten dizut, kanpotik ere ezetz. Egia da Andaluziako, Kataluniako, Madrileko... feministek goraipatu egiten dutela hemengo Berdintasunaren Legea. Baina ez dut jaso hemengo feministak sutsuagoak garen inpresioa behintzat.

J. MUÑOZ. Mugitzen zaren lekuen araberakoa da hori. Ni gehiago mugitu naiz etxe okupatuetan, edo beste era bateko herri mugimenduetan. Bizkaian martxan jarritako Jabekuntza Eskolari inbidia diote adibidez. Sevillan esan zidaten beraiek ez zutela egiturarik horrelako zerbait martxan jartzeko.

M. G. ESNAL. Gizarte andaluza egitura mailan ere ezberdina da.

B. MURUAGA. Beno, Maite, baina Bilbon gertatzen dena agian Gasteizen ez da gertatzen, eta alderantziz.

J. MUÑOZ. Hori ere azpimarratzekoa da. Badugu feminismo eredu propiorik? Ez dakit. Bizkaia, Gipuzkoa, Araba, Nafarroa... ezberdinak dira. Feminismo bat egiten da Bilbon, beste bat Bermeon... Adibidez, Gipuzkoan esaten dute Bizkaian badaukagula mugimendu feminista handiago bat.

B. MURUAGA. Feminismoak gauza ezberdinak egiten ditu, baina ez nuke esango feminismo bat hemen eta beste bat han dagoenik.

M. G. ESNAL. Josune, zu ari zara egiteko moduaz, jardunari ekiten diogun moldeaz. Gure eredua Mendebaldeko edozein gizarteren parean jarriko nuke, ajeak eta guzti.

J. MUÑOZ. Uste dut guk Euskal Herrian badaukagula praktika egiteko era berezi bat, guk kultura propio bat dugulako ere.

B. MURUAGA. Nik ezetz uste dut.

J. MUÑOZ. Begira, nik kritika literario feminista egiten dut. Eta ezberdinak dira emakumearen eta euskal literaturaren inguruan aritzen diren tailerrak edo emakumeaz eta Asiako literaturaz aritzen direnak. Beste praktika modu bat daukat euskaraz, Euskal Herrian eta euskal literaturaz ari banaiz. Eta duda barik esan ahal dut, jasotako metodologia eta datuekin, beste era bateko praktika egiten dela.

B. MURUAGA. Afganistango emakumeak hona ekartzen dituzu eta albokoarekin hitz egitea bezala da. Berak beste arazo batzuk izango ditu, seguru aski, baina nola ikusten duen berdintasuna, zein pauso eman behar diren, emakumeak nola eta non dauden diskriminatuta nola konturatzen den, zer egin behar den diskriminazio hori gainditzeko... hori berdin da Euskal Herrian zein Afganistanen zein Iranen.

J. MUÑOZ. Bai, baina gero zer egiten duen berak helburu horiek eskuratzeko eta zer egiten dugun geuk, askotan ezberdintasun handia egoten da. Praktika feminista ugariak eta desberdinak daude munduan zehar.

B. MURUAGA. Nik teoria bat daukat, eta agian huts egingo dit. Zuk esan duzu, Josune, ezagutzen dituzun gazteek diskriminazioa antzematen dutela. Bada, lehen aipatu dudan hitzaldiko neska gazte hark zera esaten zuen: "Unibertsitatean esan dezaket ekologista naizela eta inork ez nau begiratuko arraro. Baina gure inguruan inork ez du esaten feminista denik, badaezpada". Zeri diote beldurra? Gaurko neskek pentsatzen dute gizonen kontra dagoena dela feminista, beraz, pentsa inguruko mutilek zer uste izango duten!

M. G. ESNAL. Jakina, gizonen berdinak direla pentsatzen badute...

B. MURUAGA. Pentsatzen dute gizonen kontrako mugimendua dela. Oraindik ere hori da daukagun zama. Behin Amnesty Internationaleko neska bat gonbidatu genuen propio hitzaldi batera gizarte justuago baten alde nolabaiteko konpromisoa zuen neska bat nahi genuelako. Bera talde misto bateko parte da. Hitzaldia ematera etortzeko deitu nionean, lehenengo galdera hau izan zen: "Emakumez bakarrik osatutako talde bat al zarete? Ni ez nintzateke sartuko bakarrik emakumez osatutako talde batean, zertarako?". "Ni ez naiz hasiko orain zu konbentzitzen", esan nion. Lehen aipatu dudan teoria hau da: hamazortzi urterekin izan dezakezula berdintasunaren fantasia hori, eta batzuek badaukate. Baina seguruenik 23-25-27rekin fantasia behintzat, bukatuko zaie. Jendea gizartean txertatzen den neurrian -lan munduan, familia bat osatu...-, ikusiko du gizarteak ez gaituela berdin tratatzen. Gero, besterik da feministatzat jotzen duten beren burua edo ez. Baina fantasia hori bukatuko zaie zeren lanera doazenean konturatuko dira bera bezala edo kaskarrago prestatuta dagoen mutil bat lanpostu berdinera aurkeztuz gero, mutilak lana lortuko duela eta berak ez.

J. MUÑOZ. Eta hamazortzi-hemeretzi urterekin feminista direnak nondik sortu dira bada?

B. MURUAGA. Agian familia apalagoa izan dute. Aipatu dudan neskaren familian, neba eta biek izan dute aukera goi mailako ikasketak egiteko. Baina etxean ez balitz dirua egongo biak, adibidez, Bartzelonara ikastera joateko, orduan zer?

M. G. ESNAL. Bai, nik uste dut bereizi egin behar direla klase sozialak.

J. MUÑOZ. Eta baita ere etxean jasotako tendentzia politikoa... Horrek asko baldintzatzen du, eta Euskal Herrian gehiago. Bilgune Feministan eta hainbeste lekutan dabiltzan emakume horiek ere agertu nahi ditut, existitzen dira eta. Ez dakit Euskal Herria osoan ziurtaturik dauden, Bilbon behintzat, egon badaude.

B. MURUAGA. Nik teoria hori daukadanez, esan ohi dut belaunaldien aldatze horri itxarotea dela kontua.

J. MUÑOZ. Hamar urte baino ez dugu itxaron beharko!

B. MURUAGA. Jakina, kontuan hartu beharra dago egun oso berandu sartzen direla gazteak lanera.

B. MURUAGA. Inoiz pentsatu dugu zerbait gaizki egin dugula, baina nik esango nuke hedabideek egin dutela gaizki. Feminismoak 150 urte dituenean, kazetariek horri buruz oinarrizko ezagutzarik ez izatea larria da! Madrilen Feminismoaren Ikasketei eskainitako karrera berria jarriko ote duten eztabaidatzen ari dira. Benetan gustatuko litzaidake eta ez dakit karrera berri bat, edo karrera guztietan asignatura bat jarri beharko litzatekeen. Martxoaren 8 guztietan komunikabideetatik deitzen digute eta orain hogeita hamar urte egiten zizkiguten galderak egiten dizkigute.

J. MUÑOZ. Eta tristeena da, Bego, martxoa pasatakoan jada ez dizutela deitzen.

B. MURUAGA. Eta oraindik ere galdetzen dizute zertarako den martxoaren 8a. Nik honakoa esan nion kazetari bati: "Adibidez, zuk niri deitzeko, eta galderak egin eta gai honi buruz hitz egiteko". Azken batean, guztion bizitzan, feminismoa oinarrizkoa da, zeren oinarrian dagoena da gizonezko eta emakumeen arteko harremanak nola antolatuko ditugun.

J. MUÑOZ. Kontua da gu feministak garen neurrian zelan dagoen gure irudia. Ulertzen dut hain fama txarra izatea, guk patriarkatua jartzen dugu benetan kolokan. Gurea benetan iraultzailea da, eta beraz gure kontra joan behar dute gupidarik gabe. Jendea erakartzeko gaitasunari dagokionez, erakartzeko tresna, leku eta era ezberdinak egon behar dute. Adibidez, Jabekuntza Eskola martxan jarritakoan, harrituta gelditu gara eduki duen arrakastarekin. Argi eta garbi egon da betidanik gune feminista bat dela. 12 emakumeentzako eskaini zertxobait eta 60 apuntatu dira, beharbada debalde delako. Agian, jendea erakartzeko era ezberdinak asmatu behar dira.

B. MURUAGA. Nik irudi hori hedabideei egozten diet. Garai batean ez gintuzten ezagutzen: 70eko hamarkadan feministok deabruak ginen, buztana bakarrik falta zitzaigun, denak oso itsusiak ginen, lesbianak, gizonezkoak gorrotatzen genituen, depilatu gabe eta bularretakorik gabe ibiltzen ginen. Baina orain ikusi gaituzte eta hala ere topiko hori entzun beharra daukagu, Mary Poppins bezalakoak garela.

M. GONZALEZ. Garbi dago, sinpatia handirik ez dugula. Baina hori sektore batzuekin baino ez da gertatzen. Zeren, hemen, gure diskurtsotik gizonezko askok edan dute.

J. MUÑOZ. Bai, eta edaten ari dira, baina berriro ere iturriak aipatu barik... (barreak)

M. G. ESNAL. Esan nahi dudana da ez garela beldurgarriak denentzat. Nik esango nuke badirela gizonezkoak gure hausnarketetan interesa dutenak.

B. MURUAGA. Eta beraiek ere aldatu dute beraien jarrera feminismoari esker. Bestalde esango nuke gizonezkoentzat eta emakume batzuentzat garela beldurgarriak. Feminismoa emakumeen aldeko mugimendua dela esan izan da. Eta horrela ez dago ondo definituta, emakume guztiak ez garelako berdinak eta zaila izango litzatekeelako emakumeen aldeko mugimendu bat egitea munduan. Feminismoa berdintasunaren aldeko mugimendua da eta badaude gizartean berdintasunaren kontra dauden emakumeak. Hori esan egin behar da. Herri honetan eredu oso garbia daukagu Alardearekin: berdintasunaren aurkako emakumeak daude eta lehenengo lerroan jartzen dira gainera. Edota Espainian gertatu dena konde, markes eta horrelakoekin. Badaude emakume batzuk markesak eta kondesak izan zitezkeenak, baina legeak esaten duenez, gizonen haritik joan behar du horrelako tituluak. Badira emakume batzuk feminismoarekin bat egin dutenak, nahiz eta printzipioz zuten klase soziala zela-eta, feminismoa beraiei ez interesatu.

J. MUÑOZ. Dena dela azpimarratu behar da herri mugimendu guztietan egon dela militantzia jaitsiera handia, ez dela feminismoan bakarrik gertatzen.

M. G. ESNAL. Indibidualismo garaian gaude.

J. MUÑOZ. Hori da, denetarik dago gutxiago.

B. MURUAGA. Feminista gutxiago ez, mugimendu gutxiago dago. Feminismo lauso bat dago. Ekologismoan gauza bera: ekologista pila bat dago baina ez daude sartuta mugimendu ekologistan. Seguru nago feminista pila bat dagoela, baina mugimenduan ez. Aurrekoan, umea eduki eta lanetik bota duten 30 urteko neska batek esaten zuen: "Nik ez nuen imajinatzen gure gizartean hau gerta zitekeenik. Nik uste nuen bateragarriak zirela ama eta langilea izatea. Baina nola da posible!". Orduan, bakoitzak pentsatzen du bere arazoa dela, auzitan sartzen da, bere arazoa konpontzen diote, eta gero etxera doa. Beste batzuekin bilduko balira eta beste batzuekin hitz egingo balute... agian lor liteke beste gauza bat.

B. MURUAGA. Pausoak ematen ari gara. Lehenengo pausoa legeak aldatzea izan da, zeren legeek diskriminatzen bagaituzte nekez parte har dezakegu gizartean. Orain beste fase batean gaude. Feminismoak oraindik lan pila bat dauka gai potoloetan: Nazioarteko Moneta Funtsak nola funtzionatzen duen, Nazio Batuen Erakundeak dituen politikak... horrelako gauzetan ere egunen batean feminismoak zerbait esan beharko du.

M. G. ESNAL. Plazandreok-ek oraintxe berritu du Donostiako hiri debekatuaren mapa. Hor ikusten da zein baldintzetan bizi garen, eta hiriak nolakoak diren. Hori ere beste arlotan sartzea da.

J. MUÑOZ. Guk ez ditugu gure mugak ipintzen, guri mugak ipintzen dizkigute kanpotik. Guk gure teoria hartzen dugu eta gure teoria hain da diziplina anitzekoa, feminismoarekin edonora jo ahal duzula: ekonomia aldera, edonora... Kontua da zeintzuk izan diren emakumeen gaiak: umeak izatea, familia osoa zaintzea... Horiek arlo pribatukoak izan dira. Eta gizonezkoek ez dute nahi, gorputz eta arimaz ari dira defendatzen arlo pribatuan ez sartzeko: batetik doan egin behar izan direlako lan horiek orain arte; eta bestetik, beraiek benetan maite dutena kanpoko boterea delako, botere publikoa.

B. MURUAGA. Eta prestigioa horrek du.

J. MUÑOZ. Noski, ordaindu egiten denez, diruaren bidez ematen zaio prestigioa edozein gauzari gizarte honetan. Beraientzat gorde nahi dute orain arte prestigioa eman dien esparrua.

B. MURUAGA. Gainera, emakumea politikan sartzen denean edozein arlotan aritzen da. Egokitzen zaion gaiaren arabera, denetik egiten du. Izan zaitezke defentsa ministroa, adibidez. Baina historikoki bizitza pribatuarekin lotutako gaiak eman zaizkie emakumeei politikan: osasuna eta abar.

M. G. ESNAL. Eta ez bakarrik politikan, informazioan ere bai. Gizarte eta kultura orrialdeak zeinen esku daude komunikabideetan?

B. MURUAGA. Eta gizonezkoenetan ekonomia...

J. MUÑOZ. Eta politika.

B. MURUAGA. Bai, politika, baina letra larriz idatzitakoa. Zeren politika dena da baina... Banaketa oraindik hor dago, eta emakume batek gizon baten lan bikoitza egin behar du postu bera lortu ahal izateko.

J. MUÑOZ. Betiko trabak dira, ez dira aldatu: traba ekonomikoak, traba sexualak, emozionalak, kulturalak... Arlo guztietan daude trabak, gizarte eta kultura patriarkalean bizi garelako.

B. MURUAGA. Trabarik handiena lanaren antolaketa da. Sekulako distortsioa sortzen da emakumeak lan mundura ateratzean, zortzi ordu edo gehiago etxetik kanpora egitean. Gauzak horrela, oso zaila da bizitza publikoa eta pribatua uztartzea, bikote batek etxetik kanpora lan egiten badu eta seme-alabak baditu. Pentsatzen genuen poliki-poliki hobera egiten ari ginela baina ez da hala. Gizarte indibidualista honetan bakoitzak bere familia ahal duen moduan antolatzen du, ama, amona eta albokoen laguntzaz, honakoa esan beharrean "aizu, jar gaitezen denok lanean eta ea lanaldia murrizten dugun pixkatxo bat eta zortzi ordu egin beharrean zazpi lan egiten ditugun".

M. G. ESNAL. Soluzioa ez da emakumeei aukera ematea lanaldia murrizteko; biei eman behar zaie, emakume eta gizonei. Bestela, atera orduko galduta daukazun lasterketa da. Lau ordu egiten baduzu lan eta besteek zortzi-hamar, hurrengo egunean lanera joaten zarenean halako erabaki dela eta halako besteak egin duela topatuko duzu eta tren hori galdu duzu. Lanaldia murrizteko aukera emakumeei bakarrik ematea karitatea eta tranpa da.

B. MURUAGA. Oso gizon gutxik eskatzen du lanaldi murriztua umeak zaintzeko. Oraindik ere gizonek ia beti onartzen dituzte lan berriak beren karreran aurrera egiteko badira, nahiz eta ordu gehiago lan egin behar izan, nahiz eta beste norabait lanera joan behar izan. Arlo pribatuari garrantzirik ematen ez dioten bitartean, emakumeek murriztuko dute lanaldia.

J. MUÑOZ. Gizonen pentsamendua da arlo publikotik arlo pribatura joatea atzerapausoa dela eta desprestigiatua dagoen esparruan sartzea dela.

B. MURUAGA. Norvegian Gro Harlemek gobernuko presidentzia hartu zuenean, bileren ordutegiak aldatu zituen. Berak esan zuen familia bat zuela eta ardura batzuk zituela eta bilerek hasiera eta bukaera ordua izan behar zutela eta gainera ordu arrazionaletan egin behar zirela. Horrek izugarrizko iraultza sortu zuen gobernuko kideen artean. Nik ere pentsatzen nuen poliki-poliki ordutegia murriztuz joango ginela, gazteen lan baldintzak geroz eta okerragoak dira ordea.

M. G. ESNAL. Hemen funtzionamenduzko arazoez-edo ari gara hizketan, baina bestelakoak ere badaude. Gu ez gara libre. Feministak izateagatik ez gara enteak, oso puruak eta desio oso garbiak ditugunak. Gu ere borrokan ari gara, kontraesanez beteta gaude. Pausoak ematen ditugu baina pausoak emateak ere krisiak sortzen dizkigu. Borroka horrelakoxea da.

B. MURUAGA. Bai, baina askotan zure ametsak lortzeko traba nagusia gizartearen antolamendua da. Gero zuk badituzu zeureak, psikologikoak, heziketari dagozkionak edota menpekotasun batzuk gainditu nahi zenituzkeenak askeagoa izateko. Baina ordutegiak, haurtzaindegiko ordutegia, lanekoa... bizitza nahi duzun moduan antolatzeko traba dira. Bizitza pertsonalean gutxi aurreratu dugu, amatasunari dagokionez adibidez. Feministok beti esan dugu amatasuna aukera bat dela eta gaur egungo gizartean amatasuna ez da aukera bat oraindik, inposizio bat da.

J. MUÑOZ. Aukeratzeko epea luzatu da.

B. MURUAGA. Nik lobatxo bat daukat hamahiru urtekoa eta irakurtzen dituen aldizkariak dagoeneko ama izateko prestatzen ari dira bera.

M. G. ESNAL. Kontsumismoak gaurko gazteak lan egitera bultzatzen ditu, bizi maila jakin bat lortzera eta amatasuna indarrean egon arren, ahultzen doa ekonomiaren izenean. Neska bat ez dute kritikatuko garai batean egingo luketen bezala, esaten badu "orain ezin dut haurrik izan, etxea erosi dugu eta ordaindu arte ezin dut".

B. MURUAGA. Atzeratzea onartzen da, baina aukera bezala ez da planteatzen.

M. G. ESNAL. Berrogei urte ingurura atzeratzeak esan nahi du ez dela lehentasuna.

J. MUÑOZ. Biguntzen ari da presioa, arrazoi ekonomikoak eta estatusa direla-eta. Aldatu, ez da aldatu, baina bigundu bai.

B. MURUAGA. Oso bitxia izan da feminista horien artikulua. Duela gutxi Madrilen egon nintzen sinatzaileetako batekin eta esaten zuen Tratu Txarren kontrako Legearen kontra baino, lege horren artikulu pare baten kontra agertu zela. Artikuluetan indarkeria definitzen duten moduaren kontra, emakumeek jakingo ez balute bezala gizon batengandik defendatzen. Feminismoaren barruan badago korronte bat emakumea biktimatzat hartzen duena eta Euskal Herrian garbi dago korronte horren ordezkaria zein den. Tratu txarren inguruan hitz egiten dutenean, badirudi kode penalarekin konpondu behar direla gauzak, emakumeak ahulak direla diote eta zaintza partekatua zalantzan jartzen dute... Dena den, horiek ez dira feminismo mota ezberdinak, lege batzuen aurrean ditugun jarrera ezberdinak baizik.

Bestalde, beste feminista horiek feminismoan batere adostasunik ez duen gai bat aipatzen dute: prostituzioa. Kostatuko zaigu gainera ados jartzea. Maria de Maeztu Forum Feministan mintegi bat egin nahi dugu gai horri buruz, bertan bi korronteak baitaude, korronte abolizionista eta korronte arautzailea. Bi proposamenak zeharo kontrakoak dira eta gauza ezberdinak egin behar dituzu bata edo bestea aukeratu, edo Suediako legea edo Holandakoa. Nik ez daukat oso garbi. Hasieran abolizionista nintzen, gero arautzailea eta momentu honetan galduta nago.

J. MUÑOZ. Gehienok gaude dudatan. Eztabaidatu beharreko gaia da. Bestalde, nik ez dut pentsatzen diskurtso biktimista egiten dugunik, badaude korronte batzuk, bai, biktimistak edo ez dakit nola deitu. Daukagun egoera oso salatzekoa da eta hasten bazara salatzen behin eta berriro, agian komunikabideek irudi biktimista hori eman dezakete. Gure egoera hain bigarren mailakoa izan denez, aurrerapauso guztiak behar-beharrezkoak dira. Gehienetan ez dugu %100a lortzen edo nahi dugun aldaketa edo lege perfektuak, baina ematen diren pauso guztiak aurrerapausoak dira.

M. G. ESNAL. Orain onartu diren lege horiek printzipioz oso ongi egongo dira, zeren beti ahulenari lagundu behar zaio. Horrek ez du esan nahi erne egon behar ez dugunik. Arriskua badago. Adibidez, pentsatzen dut umearentzako ona dela guraso agintea edo patria potestad banatua izatea, baina oso zaila da onartzea halako batean umeen aita ume horietaz arduratuko dela. Amatasun sentimenduari buruz gauza polit asko esaten dira, alabaina, historikoki aldatuz joan den sentimendua da, garai batean umeak abandonatzen ziren, gero eskulanetarako balio zutenak gordetzen ziren... Badirudi orain, gizarte indibidualizatu honetan, haurrak "amarenak" direla eta uste dut alarma gorria pizteko datuak badaudela. Zer pentsatua eman zidan beste feminista horien artikuluak, zeren biktimismoaren arriskua badago emakumeen artean.

B. MURUAGA. Eta rola berriro indartzearena.

M. G. ESNAL. Nik uste amatasun sentimenduaz hausnarketa egin behar dela eta aitei ere eman behar zaiela aukera, nahiz eta batzuetan aita oso eredugarriak ez izan.

J. MUÑOZ. Nik ez dut kalterik ikusten, inondik inora. Botere publikoak existitzen dira eta erabili egin behar dira. Ni feminista naizenetik, beti eduki dut gure mugimenduan konfiantza handia. Ezaugarri batzuk baldin baditugu emakumeok hauek dira: etengabeko langileak garela eta behin eta berriro berrikusten eta berrirakurtzen gabiltzala. Emakundek bere beharra egiten du. Gu erakundeetan egon behar ginen eta emakumearen izena eta irudia arlo publikoan agertu behar genuen. Beste bide, lan eta zeregin asko daude egiteko, baina Emakundek ez du kalterik egin. Ez dela gure lan bakarra eta gure helburu bakarra? Jakina, baina behar-beharrezkoa zen eta da.

B. MURUAGA. Guk zer esango dugu, Emakunde guri esker sortu bada! 1986an hasi ginen biltzen 80 emakume Zarautzen, Jaurlaritzari emakumeen berdintasunari buruzko konpetentziak gara zitzan eskatzeko. Zeren, jakina, autonomia estatutuak konpetentzia batzuk eman zizkion eta batzuk garatu zituen, baina emakumeen berdintasunari zegozkionak garatu gabe zeuden. 1988an Emakunde sortzea lortu genuen. Beste kontu bat da historiak nola biltzen dituen gauza horiek. Ematen du bat-batean Emakunde sortu dela, perretxikoak bezala. Ez, ez, Emakunde mugimendu feministaren emaitza da. Dena den, Emakundek gizartean-eta egiten ditu kanpainak, baina batez ere gobernuko sail ezberdinek burutu behar dituzten gauzak kontrolatzen egiten du lan. Jendeak pentsatzen du Emakundek gauza pila bat egiten duela. Baina gizartearen zati bat hartzen du. Gurea askoz zabalagoa eta ideologikoagoa da. Nik ez nuke esango feminismoa instituzionalizatu denik, esango nuke instituzioek feminismoaren diskurtsoa onartu dutela. Feminismoa batez ere kalean dago, nahiz eta erakundeetan ere egiten diren politika feministak.

J. MUÑOZ. Beste feministen lanek ez daukate hainbeste oihartzunik. Emakunde ikusi egiten da, komunikabideetan dago, liburuak plazaratzen ditu.

J. MUÑOZ. Ez, kontua da komunikabideetan gehiago agertzen dela.

M. G. ESNAL. Ez du estaltzen. Emakundek fax-a bidaltzen duenean seguru argitaratuko dutela komunikabideetan eta edozein taldek fax hori bidaltzen badu, aldiz, igoal ez.

J. MUÑOZ. Lan esparru horiek guztiak behar-beharrezkoak dira. Jakina, garrantzitsuena batera lan egitea da.

B. MURUAGA. Eta egin izan dugu. Uste dut Legebiltzarrean ez dela eztabaidatu legerik Berdintasunaren Legearen adinako audientzia publikoarekin. Emakundek emakume talde guztiei pasa zizkigun lehen bi zirriborroak, gure artean eztabaidatu genituen, moldaketak eta egokitzapenak proposatu genizkion Emakunderi... Batzuek aurrera egin zuten eta besteek ez, baina hor lan egin dugu.

J. MUÑOZ. Baliteke maskulinizatze bat gertatu izana, baina hori lehenengo momentuan ordaindu beharreko prezioa da. Nik pentsatzen dut feministak gero eta gehiago izango garela eta gero eta femeninoagoa izango dela gizartea. Lehen urratsean kontrakoa iruditu arren, hau luzerako doa eta feminizatu egingo dugu gizartea.

B. MURUAGA. Bai, baina Susan Faludik esaten duen "erreakzioa" martxan dago.

J. MUÑOZ. Beti egon da, XIX. mendean, XX.ean...

B. MURUAGA. Gaur egungo zineman, telesailetan oraindik ere gizon bortitz eta zakarrak agertzen dira eta emakume pinpirinak, izugarri politak.

J. MUÑOZ. Beti egon da erreakzioa. Lorpen batzuk egon diren bakoitzean kontrakoa ere indartu egin izan da. Berdin dio, gu etengabe arituko gara, orain arte egin dugun bezalaxe. (Barreak) Zuek eten egingo al duzue ala? Nik ez.

B. MURUAGA. "Feminista noiz arte?", galdetu izan didate eta nik erantzun: "Hil arte". Zu arrazista zara edo ez zara, ez zara egun batean bat-batean arrazista bihurtzen.

J. MUÑOZ. Feminismoa sendatzen ez den gaixotasuna da.

B. MURUAGA. Eta kristoren bizitasuna ematen du.

J. MUÑOZ. Eta lanpostuak! Guk demostratu ahal izan dugu feminismoak lanpostu batzuk sor zitzakeela. Skolastikan hiru pertsona gaude, bat lanaldi osoarekin. Ematen zuen feminismoa instituzioetan baino ez zela sartuko, baina ez, lan merkatuan ere sartu da.