Diozunez, koronabirusaren eragina ezin da azaldu neoliberalismoaren aurreko hiru hamarkadek sortutako kalteak kontuan hartu gabe. Kalte horietako bat osasun arlokoa izango litzateke, eta bere korapiloetako bat garatu diren osasun sistemak.

Neoliberalismoak nazio eta kontinente guztien muinean jarri du irabazia eta kapital metaketa, eta horrek dena menderatu du: osasuna, hezkuntza, etxebizitza... Alde batera utz daitezkeen eta ahalik eta gehien murriztu behar diren gastuak. Mundu osoko osasun zerbitzu publikoak desmuntatu eta pribatizatu dituzte, Kuba bezalako salbuespenen batekin. Hiru hamarkadako politika neoliberal sendoa, ongizate estatuak desmuntatu dituena.

Idazkietako batean Europar Batasunari buruzko datu adierazgarri batzuk ematen zenituen: 2006an 574 ohe zeuden ospitaleetan 100.000 biztanleko eta 2017an 504ra jaitsi zen, %12ko beherakada, Osasunaren Mundu Erakundeak (OME) gutxienez 800 ohe gomendatzen dituen arren.

Zentzuzko osasun estandar batzuei eusten dien EBko herrialde bakarra Alemania da. Kasualitatez, heriotza kopuru mugatua dagoen herrialde bakarra da, pertsona asko kutsatuta egon arren. Alemaniak 25.000 ZIU ohe ditu; Italiak, antzeko populazioarekin, 5.000. Madrilen kasuan, Espainiako Estatuan foku nagusietakoa, osasun arloko profesionalek eta sindikatuek salatu dute oinarrizko osasun sistema bazterrean utzi dela. Eta kalifikazio handiko aparatuetan eta analisietan inbertitu dela, ez direnak hain beharrezkoak, baina bai ekonomikoki errentagarriak. Izugarria da, politika neoliberal suizida bat.

Nola egiten du Kubak, herrialde pobre batek, hainbeste mediku bidaltzeko? Nola Txinak, EB baino per capita errenta askoz txikiagoa duen herrialde batek, laguntza eta maskarak bidaltzeko? Kontua ez da EBko herrialdeetan arnasgailurik ez egotea, teknikoki zerbait konplexuagoa gerta baitaiteke. Ez dago maskararik. Eredu honek ekarri digun eldarnioa da.

Gainezka dauden osasun-sistemak, biztanleria konfinatua, baina ahal den guztia egiten da lantegiek funtzionamenduan jarrai dezaten.

Nik Italian gertatutakoak dezente jarraitu ditut. Han Cofindustria, industriaren patronala, Gobernuari inposatu zaio Lombardian lantegiak zabalik mantentzeko. Haluzinagarria da, langile horietako askok oso kontaktu estuak dituzte lanerako bidean, ez dituzte maskarak eta eskularruak lanean, babesteko gutxieneko elementuak. Jende asko hiltzen ari den Italiako zonaldean. Txinak lantegia itxi zuen infekzioaren foku den probintzian, eta tipo horiek kapitala pilatzen jarraitzen dute pandemiaren erdian. Hori da neoliberalismoa, ez zaio axola milaka langile heriotzara bidaltzea industria gelditu ez dadin.

Hori gelditzeko ondo errotutako sindikatuak behar dituzu, edo sindikatuak berak purgatu. Italian greba basatia deritzona egin zen, sindikalismoaren zati bat, leku guztietan gertatzen den bezala, langileen alde baino ugazaben alde dagoelako. Neoliberalismoak berak erosi edo alokatu du langileen zuzendaritzen zati bat.

Aipatu duzun beste kalteetako bat ingurumenari egindakoa da. Birusak inoiz baino azkarrago eta hilgarriago heda daitezen natura- eta ingurumen-baldintzak sortu direla diozu.

Naturaren suntsipenak jauzi bat eman du hiru hamarkada hauetan. Animalien habitata oso hondatuta dago. Eta espezie horiek, bai ugaztunak eta bai intsektuak, askoz gehiago hurbildu dira hirietara. Espezie horien eta gizakiaren arteko zoomosia pandemien faktore eragilea izan da. Ez dut nik esaten, ikerketa zientifiko zorrotzek esaten dute.

Gainera, kutsadurak eragindako osasun-arazoak dituzten populazioez ari gara, batez ere biriketakoak eta arnasketakoak. Italian gainjartzen badituzu kutsaduraren mapa eta koronabirusaren afekzioarena, bat datoz. Hau da, birusa ez da iristen bizitza osasuntsua duen biztanleria batera, kutsadurarik gabea, ondo elikatua eta zaindua...

Krisi horri modu desberdinetan ari zaio aurre egiten globoaren hainbat tokitan. Zuk Txinako errealitate sozial eta politikoa jarraitu ohi duzu. Txinako eredutik zer ikas dezakegu?

Txinan oso gauza txinatarra egin dute: mundu guztia giltzaperatu eta internet bidez biztanleriaren kontrol sendoa praktikatu. Txinak herritarren kontrol sozialerako ahalmen izugarria du. Pertsonalki asko gaitzesten dudan eredua da, baina gobernuak eta Alderdi Komunistak trebetasuna, gaitasuna eta lidergoa izan dute erabaki bat hartzeko: infekzioaren piramidea edo bihurgunea zapaltzearen alde egitea koronabirusa kontrolatzeko. Beste herrialdeek ez duten abantaila dute. Txina hain da handia, eta hainbeste biztanle ditu, fokua erabat isolatu zutela. 11 milioi biztanleko hiri bat, Wuhan, 60 milioiko probintzia bat, Hubei. Eremua erabat isolatu zuten, ekoizpena itxi zuten, jendea beren etxeetan giltzapetu zuten, elikagaiak beste leku batzuetatik eraman zituzten... Bi hilabetean izurritea geldiaraztea lortu zuten. Apirilaren 8an murrizketak altxatuko dira. Medikuntzaren, osasunaren eta politikaren ikuspegitik oso arrakastatsua da. Baina jendartearen ikuspegitik, ez da Txina bizi nahiko nukeen lekua, biztanleriaren kontrol hain basatiarekin.

Eta nola definituko zenuke krisia kudeatzeko eredu europarra?

Txinako txarrena eta Mendebaldeko txarrena uztartzen ari dira. Jendea ixten dute, polizia ateratzen dute, Guardia Zibila, militarrak ikusi nituen lehengoan Gasteizko edo Bilboko kaleetan. Txinan bezala, oso kontrol itsusia. Baina, aldi berean, kapital metaketa mantentzen da. Gure herrialdeek neoliberalismoaren okerrena jarraitzen dute, eta Txinako txarrena kopiatzen dute. Txinari gauza asko kritika dakioke, eta nik hori egiten dut, baina ez da eredu neoliberal hutsa.

Beldur handia diot Mendebaldean gerta daitekeenari herri mugimendu handiekin. Hau martxoaren 8aren ondorengo astean hasi zen. Mugimenduek aurrera jarraituko dute? Sareak elkartasunerako erabiltzen ari den jende askorekin nago harremanetan: adineko pertsonei erosketak egiteko, haurrekin laguntzeko, lanik gabe geratu diren manteroentzako edo etxeko langileentzako diru-bilketak egiteko. Oso ondo iruditzen zait, baina oso mesfidatia naiz sareekin. Uste dut lurraldean errotuta egotea funtsezkoa dela, gure baliabide propioak bilatu behar ditugula. Ezagutzen dudan Errekaleor auzo okupatua, adibidez: beldurra ematen dit hura hustutzeak. Baditu beste baldintza batzuk baratzea mantentzeko, okindegia, eguneroko soziabilitatea, dauden tokian daudelako eta landu dutelako.

Une honetan botereak aurrera egin dezake jendartearen eta gizarte-mugimenduen gainetik. Hori da nire beldurra, gu giltzapetuta gaudelako eta geldirik egoteko agintzen digutenak askatasunez mugitzen direlako.

Badirudi krisi honi aurre egiteko bi modu sendotuz doazela. Alde batetik, militarismoa: militarrak kaleetan, diziplina eta obedientzia deia, gerra hizkera –gudan gaude, denok gara soldaduak...–. Bestetik, elkarrekiko babesa eta komunitarismoa sustatzeko saiakerak.

Bi joera horiek talka egingo dute uneren batean. Espero dut laster ez izatea, baina gertatuko den beldur naiz. Pandemiak erakusten du ez garela demokrazian bizi. Jende hori herrialde osoa militarizatzeko gai bada, demokrazian bizi ez garelako da. Une kritikoetan kalera ateratzen dituzte militarrak, inori galdetu gabe. Ez legebiltzarrari, ez parlamentu autonomikoei, ez udalerriei... Ez, estatu zentralistak inposatzen du. Eta hau diot hartzen ari diren neurrietako batzuk partekatuz. Globalizazioaren amaieraren aurrean gaude, eta aldi berean estatuen birzentralizazio baten aurrean, eta hori oso arriskutsua da.

Gertatzen ari den guztiarekin eta gertatzen ari den abiaduran, beldur eta ezjakintasun nahasketa honekin... Ez al da oso zaila bereizten zer neurrik duten zentzua eta zein ez? Zentzuduna dena eta ez dena? Kolektiboki eta egiazko informazioan oinarrituta eztabaidatzea?

Erabat. Nik neuk uste dut zentzuzkoa dela adineko pertsonak beren etxeetatik ez ateratzea, baina ez arriskurik ez duten 20 edo 25 urteko gazteak. Oker egon naiteke, baina ez da hori kontua. Irakurri dut Sevillako auzo txiroenetan, migratzaileek, etxeko langileek eta abarrek ez dutela jateko ezer. Langile prekarioek, lanik gabe geratzen badira, berehala ez baitute ezer. Hori biderkatuta dago Brasilgo faveletan. Rio de Janeiroko faveletako lagunekin hitz egin nuen atzo. Gobernuaren propagandak esaten die eskuak garbitzeko. Bai, oso ondo, baina ez dute urik. Ez edateko ura, hori jada luxua litzateke, garbitzeko ura baizik. Brasilen 200 milioi biztanletik 50 dira langile prekarizatuak. Munduko eta Latinoamerikako sektore herrikoiek eta pobreek arazoak konpontzeko geure burua antolatzen ez badugu pandemiaren eta militarren eraginpean geratuko gara.

Bitxia da. Neoliberalismoak eta neoliberalek ekarri gaituzte hona, horiek dira gobernuetan daudenak. Eta orain egun batetik bestera estatuek erabakitzen dute dena. Edo Luis de Guindos entzuten dugu –Rajoyrekin Ekonomia ministro izandakoa eta Europako Banku Zentraleko egungo presidenteordea–, krisiari aurre egiteko larrialdi unibertsaleko gutxieneko errenta bat defendatzen.

Beldur dioten gauza bakarra eztanda soziala da, errebolta bat, iraultza bat. Gainerako guztia berdin zaie. Horregatik militarizatzen dute. Ni ados nago oinarrizko errenta bat izatearekin, beharrezkoa eta bidezkoa da. Baina ezin dute Estatuko errenta orokorrek ordaindu eta gero zergetan kobratu. Desjabetu daitezela fortuna handi batzuk, ordain dezatela bankuek eta IBEXeko enpresa handiek. Eragin duenak ordaindu behar du krisia, kapital handiak, munduko %1 horrek. Jende hori 30 urtez dirua pilatzen aritu da etengabe.

Hemen Mendebaldeari eta Ekialdeari buruz hitz egiten ari dira batez ere, baina Abya Yalari buruz gutxiago –eta are gutxiago Afrikaz–. Nola egiten diote aurre krisiari populazioek eta gobernuek?

Ez dago patroi komunik. Gobernu gehienek isolamendu neurri oso gogorrak hartu dituzte, konfinamendu zorrotzekin. Kontatzen zidaten Cordoban (Argentina), baita herri txikietan ere, gobernuak hare eta harrizko hesiekin blokeatu dituela irteerak. Jendeak aurre egiten dio, erresistentzia handia dago. Badira bi herrialde non neurriak oso malguak diren, Brasil eta Mexiko. Biztanle gehien duten bi herrialdeak, eta oso garrantzitsuak ekoizpen eta industria alorretan. Uste dut luzera denek konfinatuko dituztela herritarrak.

Nik sentitzen dudana da agintariek ez dutela estrategia argirik, matxinadarik nahi ez izatetik harago. Inprobisatzen ari direla astez aste edo, are, egunez egun. Eta horrek atsekabe handia sortzen du. Kuba, Txina eta agian Errusia desberdintzen ditut hortik, ez haiekin bat natorrelako, beste modu batean funtzionatzen dutelako baizik.

Bizitzen ari garenak ondorio geopolitikoak izango dituela uste duzu? Aldaketak eragin ditzake poloen arteko indar harremanetan?

Ez dut uste pandemiak joera berriak sortuko dituenik; lehendik zeudenak bizkortu eta sakonduko ditu. Nagusia da munduko boterearen erdigunea Mendebaldetik Ekialdera lekualdatzen dela, eta zehazki AEBetatik Txinara. Txina, Hego Korea, Japonia edo Singapur dira egoera hobekien konpondu duten herrialdeak. Gainera, etorkizuneko teknologietan aurreratuen dauden herrialdeak dira: adimen artifiziala, 5G telefonia... Etorkizunari begira posizio politiko, ekonomiko eta teknologiko onenean dauden herrialdeak dira.

AEBak barne zurrunbilo oso indartsuan sartu dira. Trump noraezean dabil bere erabakietan eta kezkatuta dago ekoizpena martxan mantentzeaz Txinaren nagusitasunaren beldur delako. AEBetako gune aberatsenak eta ekonomikoki garrantzitsuak gogor kolpatu ditu pandemiak: Seattle, Kalifornia Silicon Valleyrekin, New York burtsarekin eta bankuekin... Herritarrak oso beldurtuta daude, eta politika argirik ez dagoela sentitzen dute. AEBetako epidemiologo nagusietako bat elkarrizketatu zuten atzo, Michael Osterholm, eta arazo nagusia Etxe Zurian dagoela esan zuen. Eta OMEk zioen joera dela pandemiaren erdigunea AEBak izatekoa. Nire ustez, AEBen gainbehera eta Txinaren gorakada bizkortu egingo dira.

Europar Batasunari dagokionez, gero eta nabarmenagoa da iparrorratza galdu duela. Aspaldi galdu zuen norabidea, baina orain nabarmenagoa da. Ezin da izan Italia bezalako herrialde bat, G7koa, munduko 6-7 ekonomia indartsuenetako bat, Txinak maskarak bidaltzearen mende egotea, Errusiako eta Kubako medikuak etortzearen mende egotea; horiek lehen hirugarren munduko herrialdeetara joaten ziren laguntzera. Alemania eta beste herrialderen bat salbu, ipar galtzea begi bistakoa da, eta bizkortzen ari da. Latinoamerika, bere aldetik, Europa baino are galduagoa dago. Garai batean bazirudien norabide bat zegoela, gobernu aurrerakoiekin eta UNASURrekin. Gero zapuztu egin zen. Egun Europa baino galduago dago.

Oso sinbolikoa da Europar Batasunak laguntza behar izatea eta laguntza hori Txinatik iristea. Inork ez du AEBetara jo. Txinako adituak, krisiari nola aurre egin esan diezaguten; Txinako enpresei egindako material eskaerak; Txinatik Europara egindako dohaintzak.

Txantxa dirudi, ezta? Badirudi Marshall Plana Txinatik datorrela [barreak].

Konspirazio teoriak indarrean daude. Horietako bat da birusa AEBek sortu eta Txinan askatu zuela. Txinako Gobernuko ordezkari batek adierazpen batzuk egin zituen ildo horretan...

Nik tesi konspiratzaileak ez ditut gogoko, ez baitute gauzak azaltzen laguntzen. Ez daukat zalantzarik hori gerta daitekeela, AEBek hori egin dezaketela, baina ez daukat daturik hori baieztatzeko, ezta ukatzeko ere. Txinako kargu politiko baten adierazpena izan zen. Dezente itxaron beharko da zentzu horretan zerbait jakin dadin.

Edonola ere, informazio uholde honetan zaila da berri fidagarriak fake-etatik bereiztea. Eta zaila da iritzien artean aukeratzea ere. Nik sarri jarraitzen ditut hainbat epidemiologo, zientzialari, OMEko ordezkari, eta oso iritzi dibergenteak daude. Zientzialariak ziren Boris Jonsoni, hasiera batean, inolako neurririk ez hartzea eta mundu guztia kutsatzen uztea gomendatu ziotenak.

Zer eszenatoki ikusten dituzu etorkizunera begira?

Bi arrisku handi daudela uste dut. Bat, pandemia inoiz ez bukatzea, aldizkakoa izatea. Adibidez, uztailean neurriak altxatzea, baina datorren negua iritsi eta berriz ere pandemia agertzea, berdina edo beste bat: salbuespen egoera desaktibatu eta aktibatu egiten da etengabe, eta gure bizitzaren zati handi bat konfinatuta pasatzen dugu. Beste arrisku handia da jada militarizazio prozesuan zeuden estatuek bide horretan sakontzea. Frankismoan bezala gaude, eta ez dakit 60ko hamarkadara ez ote dugun atzera egingo zentzu horretan.

Munduan joera da demokraziak azal hutsean geratzea. Syrizaren esperientzia Grezian egungo demokrazien erakusgarri da. Ezker erradikaleko gobernu bat urteetan, ezer aldatzen ez duena. Syrizari argi eta garbi markatu zitzaion eremua: "Hemendik ezin zara mugitu". Beste kontu bat da onartzea, lotsagarria izan zen. Baina demokraziek oso marjina estuak dituzte. Gure esperientzietatik ikasi behar dugu, edo oso gaizki pasatuko dugu.

Militarismoa eta konfinamendua normalizatzen badira, aurre egiteko oso baldintza kaxkarretan gaude herri mugimenduak, borrokak eta militantziak. Jatorrizko herri batzuk dira salbuespena, hala nola maiak, zapatistak, maputxeak pixka bat, nasak Kolonbiako hegoaldean, batez ere amazonikoak. Pobrezia egon arren, baldintza hobeetan daude. Kontua ez delako asko edo gutxi edukitzea; testuinguru honetan aberastasuna da ura eskura izatea, lur zati bat, oilo batzuk. Hori da gaur egun aberatsa izatea, autonomoa izatea delako.

Badirudi gure kabuz gelditzeko gai ez garen bizi eredu batean sartuta gaudela. Zentzu horretan, aukera bat ireki da dena birplanteatzeko? Egon al daitezke orain planteamendu erradikalagoak entzuteko prest dauden belarri gehiago, sustraira doazenak?

Duela bost urte zapatistek hidra kapitalistari buruzko nazioarteko topaketa batera deitu gintuzten. Kolapso sistemikoa zen topaketaren ardatza. Joan nintzenean, nik jada irakurriak nituen kolapsoari buruzko liburuak, Ramon Fernandez Duran eta Luis Gonzalez eta beste. Eta bai, ikusten nuen, baina urruneko zerbait bezala, zure bizitzan presente ez dagoen zerbait. Horren ondoren pentsatu nuen, tira, serioago hartu behar da kolapsoaren kontu hori. Baina ni ez nintzen kolapsorako prestatu! [barreak].

Uholde Handiaren figura Biblian dago, baina baita jatorrizko herrien profezia eta kosmobisioetan ere. Herri horiek prestatu egin ziren, eta hiritarrok baino pixka bat hobeto daude. Espezie bitxia gara urbanitak: txorrota biratu eta ur beroa ateratzen da. Baina hori azken 80 edo 100 urteetako zerbait da. Modu sinpleago batean bizitzen berrikasi behar dugu, umilago; baina nor dago prest autoa uzteko, hiria uzteko? Dena birpentsatzeko unea da. Nire bizitza, nire seme-alabena eta bizilagunena. Elikaduratik hasi eta naturarekin erlazionatzeko moduraino. Aldatzen ez badugu, munduak aurrean eramango gaitu. Inoiz ez bezalako aukera dugu "aski da!, alda dezagun" esateko.

"Krisi bat gehiago" da hau, edo sakonagoa den zerbaiten erdian gaude?

Ez izan zalantzarik. Hau kolapsoaren fase bat da. Ni asko gogaitzen naiz lankideekin entzuten ditudanean, lehen nik neuk bezala, egoera honetaz hitz egiten krisi arrunt baten moduan: parentesi bat ireki da, eta gero itxi egingo da. Ez. Hemen biraketa erradikal bat dago, eta ezer ez da berriro lehen bezala izango. Normaltasuna ez da itzuliko, normaltasuna arazoaren parte zelako. Egoera ezezagun batera goaz. Horregatik eskatzen diet kideei Bibliako Uholde Handian pentsatzeko, eta ontziak  eraikitzeko. Estatuak ez gaitu salbatuko, ezta enpresaburuek ere; ezta sindikatuek edo alderdiek ere. Salbatu ahal izango gara komunitatea eraikitzen badugu soilik. Milaka komunitate txiki, beste arka batzuekin koordinatuta. Lurrerako eta uretarako sarbidearekin, ondasun komunetarako sarbidearekin eta lurraldeari lotuta. Bildu gaitezen talde txiki edo ertainetan, 20 edo 30 pertsonakoak, baina ez 20.000 pertsonakoak. Estatu baten beharra sortzen delako orduan, gobernu batena, eta hori da gaur egun huts egiten ari dena. Estatuak eta gobernuak beren jendeari huts egiten ari zaizkie. Hori da kolapsoa.

Europa eta gure lurra ezagutzen dituzu. Defendatzen duzu Abya Yalaren jatorrizko herriak direla egin beharko genukeena hobekien iragartzen dutenak, baina gure bizimodua eta balioak oso urrun daude haiengandik...

2008ko krisiaren ondoren, Espainia, Italia eta Grezia izan dira Europan gehien bisitatu ditudan lurraldeak. Hiruretan esperientzia oso interesgarriak aurkitu ditut. Greziako eta Italiako patroirik gabeko lantegi okupatuak, Kataluniako eta Andaluziako baratze komunitarioak. Bartzelonako periferian Can Masdeu ezagutu nuen: familiak bizi diren komentu zahar bat, baratze komunitarioa duena, lurraldean errotua... Esaten nien, "Imajinatu horrelako esperientzia mota bakoitzagatik beste berrehun egongo balira. Herri autonomia duen independentzia baten alde borrokatuko zenukete". Baina Errekaleor batekin edo birekin ez goaz oso urruti, 100, 200, milaka behar ditugu. Chek bi, hiru, Vietnam asko sortzea aldarrikatzen zuen, inperialismoa hondoratu dadin. Horretan ari gara. 2008ko krisiak perspektiba asko ireki zizkien Europako mugimenduei. Uste dut horiek sakondu eta biderkatu egin behar direla.

Zein motako militanteak eta militantziak eskatzen ditu helburu horrek?

Une honetan sektore herrikoiei oso lotuta dauden militanteak behar dira, entzuteko, elkarri eragiteko eta herritarren eskaerei eta beharrei erantzuteko gai direnak. Latinoamerikan, adibidez, sektore kaltetuenak prekarioak dira, informalak, merkatuetako saltzaileak eta ibiltariak, egunean bizi direnak, astebete saldu gabe egonez gero gosea pasatzen dutenak. Horiekin ez du balio sindikatuen eta alderdien logikak, asistentziala izan ohi baita. Horrek ez du balio.

Esperientziarik interesgarrienak territorialak dira, parrokiei edo oinarrizko taldeei lotutako jendearenak, auzoetan txertatutakoak, autolaguntza kolektiboa antolatu eta sustatzeko prest daudenak militantzia hori politikoki “kapitalizatzeko" asmorik gabe. Asistentzialismoak ere ez du erabilgarritasun handirik besterik gabe; zentroa ez diren militanteak behar dira, herri-sektoreen onena indartzen laguntzen dutenak. Uste dut militantzia tradizionalak logika tradizionala desikasi behar duela, eta bat gehiago bezala egoten jakin.

** Elkarrizketa hau Hala Bedi-rekin elkarlanean egin da. Elkarrizketaren audioa hemen entzungai.