2021ean argitaratu zen frantsesez, eta aurten gaztelaniaz, zure liburua: Des classes dangereuses à l'ennemi ennem intérieur. Capitalisme, immigrations, racisme ("Klase arriskutsuetatik barne etsaira. Kapitalismoa, immigrazioa eta arrazismoa"). Zer nolako harrera izan du?
Prentsa handiak arbuiatu egin zuen, “estremista” deitu zioten. Aldiz, harrera ona izan du inguru militantean. Ez dakit hemen nolakoa den egoera, baina Frantzian gertatzen da badaudela militante, idazle eta antolakundeak oso analisi onak dituztenak kapitalismoari buruz, baina ez dute ezer esaten kolonialismoaren eta arrazakeriaren inguruan. Beste batzuek kolonialismoaz hitz egiten dute, baina kapitalismoarekin eta arrazakeriarekin lotu gabe. Eta arrazakeria jorratzen dutenek ez dute auzia kapitalismoaren testuinguruan kokatzen. Liburu honen tesia da hiru fenomeno horiek (kapitalismoa, kolonialismoa eta arrazakeria) bereizezinak direla, historikoki eta politikoki.

Arrazakeria ulertzeko prisma sozioekonomikoa edo materialista defendatu duzu, eta analisi kulturalista eta idealistak kritikatu. Zergatik?
Ikuspegi kulturalistatik arrazakeria fenomeno ahistorikoa da, gizakiaren alde ilun bat. Horrek armagabetu egiten gaitu, eta ezin da ezer egin. Ikuspegi materialistatik, ordea, beste batzuk dira galderak: noiz sortzen da arrazakeria, zergatik eta zer funtzio betetzen ditu. Aktibista asko egon dira, borondate onarekin, pentsatu dutenak arrazakeria, sinpleki, betidanik existitu dela. Kapitalismoaren aurretik existitzen ziren xenofobia eta etnozentrismoa, baina fenomeno ezberdinak dira: giza talde ezezagunei beldurra, eta norbere taldearekiko lehentasuna, hurrenez hurren. Arrazakeria beste gauza bat da, ordea. Arrazakeria pertsonen arteko ezberdinkeriaren teorizazioa da, hiru tesitan oinarritua: arrazak existitzen direla, guztiak ez direla maila berekoak, eta goikoek azpikoak zapaltzeko zilegitasuna dutela. Historiak erakusten digu arrazakeriaren teorizazioak lehen aldiz kapitalismoarekin eta kolonizazioarekin batera agertu zirela, zapalkuntza justifikatzeko. Aurkitu ditudan lehen teorizazioak portugesenak eta espainolenak izan dira, Amerikaren konkista eta masakreen garaikoak. Errekonkista garaiko gutunak ere aurkitu ditut duela gutxi. 

Ikuspegiak baldintzatzen du ekintza politikoa ere?
Planteamendu idealista edo kulturalistaren ondorioa da pentsatzea arrazakeriaren aurkako erantzuna hezkuntzan datzala, enpatia eta errespetua sustatzean… Azalpen materialista geure eginez gero, pentsatu behar dugu ideiak aldatzeko beharrezkoa dela gure gizartearen egiturak eraldatzea. Guztiok baldintza eta eskubide berdinak ditugunean, harreman sozialak berdintasunetik eraikitzen direnean, ahalko ditugu ideiak aldatu. Mentalitateak aldatzera soilik bideratutako ekintza politikoa ez da nahikoa, ez badago ezberdinkeria sortzen eta birsortzen duten egitura ekonomiko eta politikoak aldatzera ere bideratua.

Arrazakeriaren historia kapitalismoaren eta kolonialismoaren historiarekin batera doala esan duzu. Zer aldatu zuten aurreko mendeko independentzia prozesuek?
Kolonialismoak itxura ezberdinak har ditzake, eraldatu egiten da. Kolonizazioaren esentzia ez da lurralde bat militarki okupatzea, ekonomikoki menpeko egitea baizik, indarrez. Izan daiteke okupazio militarraren bidez, edo forma sotilagoekin. Herrien haserreak aurpegiz aldatzera behartu zuen kolonialismoa, eta independentziak lortu ziren. Aurrerapauso handia izan zen, baina ez askapen prozesuaren amaiera. Kolonialismoa dagoen bitartean, arrazakeria egongo da. Ahuldu egin daiteke gure borrokaren eta indar korrelazioaren arabera. Baina desagertuko bada, sostengatzen duen egitura ekonomikoa desegin behar da. Europako herrialdeetan agerikoa da: migratzaileek esplotazio handieneko sektoreetan egiten dute lan, eta estratifikazio horrek arrazakeria erreproduzitzen du, gainetik dagoen langileak ez baitu azpian duena burkide bezala ikusten.

Beraz, zer funtzio du arrazakeriak sistema kapitalistan?
Arrazakeriak hiru funtzio ditu. Lehena ekonomikoa da, bai. Bigarrena, politikoa: langile klasea bereiztea, subjektibitate komun bat oztopatzea eta ezberdinkeriaren jatorria ezkutatzea. Eta hirugarrena, ideologikoa: herriaren zati bat bestearen aurka jartzea. Dinamika hori oso arriskutsua da krisi garaian batez ere, faxismoaren oinarria delako.

Benetan jokoan dagoena zera da: nola egingo dugu langileria bateratzeko, elkarrekin borrokatzeko? Esaten bada ez dagoela ezberdinkeriarik, ez da ezer egingo. Onartzen bada baietz, kapitalismoak hierarkizatu egiten dituela langileak, orduan auzi konkretu bati heldu behar diogu: zer egingo dugu, zehatz hitz eginda, langile klasearen batasuna lortzeko?

Frantzian grebetan migratzaile askok hartzen dute parte, baina ez daude proportzio berean antolakunde sindikal eta politikoetan. Horretarako beharrezkoa da antolakunde horiek sektore migratzaileen egoera sozial eta arazo espezifikoak kontuan izatea.

Egin duzun ikerketaren arabera, Frantziako Estatuan gaur egun indarrean dauden migratzaileen aurkako diskurtso arrazista asko XIX. mendetik datoz.
Frantziar nazioa eraikitzeko eredu bera aplikatu zuten gero kolonizaziorako. XVIII. mendean burgesiak herrialde osora zabaldu behar zuen merkatua, eredu ekonomiko kapitalista, eta horretarako tokian tokiko egitura ekonomiko eta soziokulturalak suntsitu behar zituen. Horrek zentro kapitalistara migrazio masiboa eragin zuen. Gero, gauza bera egin zuten eskala internazionalean.

Herrialde askotan gertatu zen, baina Frantziak baditu zenbait berezitasun. Batetik, borroka sozial erradikalen historia: 1789, 1793, 1830, 1848ko iraultza, 1871ko Komuna… Beste herrialde batzuen aldean, beldur handiagoa zioten langile mugimenduari. Bestetik, Frantzian krisi demografiko handia egon zen Europako beste herrialdeetan baino lehenago. Egoera horretan, lan merkatua estratu etnikoen arabera antolatu zen, [Frantziako Estatu barruko] jatorriaren araberako estratuetan.

Egin dudan ikerketarako garai horretako bretoien, auverniarren, eta abarren aurkako diskurtsoak aztertu ditut. Harrigarria da, gaur egun migratzaileen aurka erabiltzen den diskurtso berbera da. Ez hori bakarrik: lan mota berdinak egiten dituzte. Horregatik diot eredu bera aplikatu dela.

Frantziak harro hitz egiten du giza eskubideez, baina historikoki kultura bat inposatu du eta bere nazioa eraiki du nazio txikien ukazioaren gainean. Batasun politikorako batasun kulturala, hori da Frantziaren dominazio logikaren oinarrizko printzipioa. Eta horretarako gerra egin diete bere mugen barruko herriei.

Bretoiei, auverniarrei… ez integratzea egozten zieten jada garai hartan, gaur egungo migratzaileei bezalaxe. Gogor kritikatu duzu integrazioaren paradigma.
Integrazioaren ideia zaborretara bota behar dugu. Integrazioan pentsatzeak berdintasunarekin pentsatzea oztopatzen du. Integrazioaz ari garenean, pentsatzen dugu migratzailea egoera kaskarrean dagoela oraindik bide bat duelako egiteko, ez delako eraldatu, ez duelako bertako kultura barneratu. Baina konponbidea ez da pertsona horien transformazioa, tratu berdintasuna baizik. Eta ikuspegia ezin da izan “integratzen lagundu behar diegu”, baizik eta “sistema ekonomiko justu bat eraiki behar dugu”. Migratzaileak behartuta daude bazterketara eramaten dituzten sektoreetan lan egitera. Izatekotan, berdintasunak ekarriko luke integrazioa, ez integrazioak berdintasuna. Familia migratuetako bigarren belaunaldiek argi ikusi zuten: “Gu integratzeko politikak egin behar direla diote, baina nola, hemen jaio gara-eta?”. 

[Frantzian] komunitarismoa ere egozten zaie migratzaileei, euren burua isolatzen dutela eta ghettoak sortu. Separatismoa ere bai. Ideia horiek ere aspalditik datoz.
Bretoiei ere “komunitarista” deitzen zieten XIX. mendean. Geroago espainiarrei ere bai. Eta abar luze bat. Akusazio horiek ere langileak banatzeko erabili dira. Baina, integrazioaren auziarekin bezala, zein da kausa eta zein ondorioa? Dominazioaren logikak inbertitu egiten ditu. Ezberdinkeriak sortzen du segregazioa. Frantzian etxebizitza sozialak esleitzeko sistemak, adibidez, eragiten du segregazioa.

Separatismoari dagokionez, krisi garaietan Frantziak nazioaren barne-etsaiak sortu ditu, borrokatu beharrekoak: Frantziako herri indigenak (bretoiak, okzitanoak, euskaldunak…), komunistak, anarkistak, migratzaileak, islama… Hori ere erakusten du ikerketak.

Liburuan jorratu duzu, bestalde, migrazioaren eta arrazakeriaren auzia ulertzeko erabiltzen diren terminoak ez direla ausazkoak, ulermen markoa ezartzen dutela eta hori ere bataila-eremua dela. Gauza bera da, adibidez, “errefuxiatuen krisiaz” hitz egitea, edo “migrazio krisiaz”?
Ez noski, nahita egin zuten aldaketa. Hala ere, harrera krisiaz hitz egin beharko genuke, nire ustez. Arazoa ez da migrazioa, arazoa da Europako herrialdeek ez dutela behar bezalako harrera eredua antolatu. Bestalde, azken urteetan ezkerreko mugimenduek, iraultzaileek… ez diote garrantzirik eman hitzen bataila horri. Eskuinak eta faxismoak bai, ordea. Rassemblement National eskuin muturreko alderdiak lehenengo kongresuan esan zuen: “Lortu behar dugu jendeak ez dezala klase sozialez hitz egin, baizik eta identitateaz, eta orduan irabaziko dugu”. Eta zerrenda bat zabaldu zuten, jasotzen zuena zer hitz erabili behar ziren eta zein ez. Adibidez, kotizazioez beharrean, “karga sozialez” hitz egin behar zela. Hori 1970eko hamarkada hasieran. Eta asko irabazi dute. RN-k beraien terminoak inposatzea lortu du. Guztiz normalizatuta daude eztabaida publikoan, edozeinek erabiltzen ditu. Argi dago eztabaidaren markoa ezartzea lortu dutela, eta pentsamendua bideratzea.

Presio handia egin dute politikariek “estatu arrazakeriaz” edo arrazakeria instituzionalaz hitz egin ez dadin. Zergatik hainbeste?
Frantziako krisi politikoa sakonagoa dela esango nuke, adibidez, Espainiako Estatukoa baino. Jaka Horien Mugimendua, pentsiodunen mobilizazioak (1968tik Frantzian egon diren mobilizazio handienak), Nahel-en hilketaren ondorengo protestak auzo popularretan… Azken urteetako mobilizazio handienak gertatu dira, langile munduko fakzio ezberdinenak. Bakoitza bere aldetik eta ez denak batera antolatuta, esan behar da. Testuinguru horretan dator estatuaren faxistizazioa, kontzeptu batzuk debekatzeko saiakerak… Kontrola areagotu beharra dute.

Nabari dira autoritarismoaren eta faxismoaren gorakadak?
Estatua faxistizatzen ari da. Historiak erakusten du talde faxistek ez dutela boterea eurek bakarrik erdiesten, ez bada estatuek hauspotuta edo horien konplizitatearekin. Faxismoa marjinala izan daiteke hamarkada batzuetan eta klase dominanteak bultzatu krisi garaietan. Adibidez, Frantzia nagusitasuna galtzen ari denean Malin, Nigerian… Orduan, faxismoaren eskaintzak demanda aurkitzen du. Kalean ere nabari da. Esango nuke ez direla gertatzen oraindik bete-betean faxismoaren baldintza guztiak, baina bai asko. Lehenik, pobretzea eta klase ertainaren degradazioa. Bigarren, krisi politikoa. Ikusi besterik ez dago Frantziako ezegonkortasuna. Hirugarrenik, borroka sozialen gorakada. Frantzian hiru elementu horiek mamitzen ari dira.

Zein egoeratan daude Frantziako Estatuko langile mugimenduak eta arrazakeriaren aurkakoak horri aurre egiteko?
Azken urteetan konfrontazio handiak egon dira. Adibidez, mugimendu antirrazistak islamofobiaren gorakadaz hitz egiten zuen, polizia-indarkeria sistematikoaz. Eta bere burua ezkerrekotzat zuen sektore batek, mugimendu sindikalaren sektore handi batek, ez zuen hori aitortu nahi. Gertakari puntualak zirela esaten zuten. Baina aurrerapausoak eman dira. Adibidez, Mélenchon bezalako pertsona batek islamofobia, polizia-indarkeria eta Palestinaren auzia salatzea benetan pentsaezina zen orain dela urte oso gutxi. Esan nahi dudana da horrek ilustratzen duela pausoak eman direla ideologikoki.

Saiatu al dira islamofobia erabiltzen Palestinaren aldeko elkartasun sentimendua eta mugimendua kaltetzeko?
Hona izan den eboluzioaren adierazle bat: Frantzian eskuin muturra antisemita izan da historikoki, gaur egun jada ez da antisemita eta Israel babesten du. Israelen babesle handienetakoa da Frantziako eskuin muturra. Termino orokorretan, etsaia orain islama da, terrorismoa, islamoezkerkeria. Etsai erabilgarriagoak agertzen badira, aurreko etsaiak lagun bihurtzen dira. Ni, haurra nintzenean, orain beltzak eta arabiarrak tratatzen dituzten bezalaxe tratatzen zituzten espainiarrak Frantzian. Espainia Europar Batasunean sartu zenean, egun batetik bestera “zuritu” zituzten espainiarrak, ordura arte beltzak deitzen zieten berberek. Gauza bera juduekin.

Frantzian iritzi publikoa aldatu da Palestinarekiko, bai, baina fenomeno globala da. Lehen aldiz 1948tik iritzi publiko mundiala Palestinaren aldekoa da. Kalean jendea Palestinaren aldekoa da, eta alderdi guztiak sionista deklaratuak.

Gehitu nahi duzu besterik?
Ba bai, egia esan. Munduaren ikuspegi, nola esan, iraultzailea ez, baina humanista duten horiei guztiei, esan nahiko nieke faxismoa ez dela pertsona batzuen gaiztakeria kontua. Faxismoa agertzen dela sistema kapitalistak bere burua iraunarazteko behar duenean. Arriskua ez dela Hitler edo Franco gaizto bat agertuko dela ausazko egun batean. Faxismoaren esentzia ez da hori. Faxismoa krisiari klase dominanteak ematen dion erantzuna da, harreman sozial kapitalistak indarrez mantentzeko. Gauzak horrela, ezin da gutxietsi Europan gertatzen ari den krisi prozesua.