Kontakizunaren borrokan gaudela diozu. Zuretzat zer da garrantzitsua kontatzea?
Hostoek ez dezatela basoa ezkutatu. Borroka luzea egon da hemen, horren sustraiak zapalkuntzan daude eta batzuek nahi dute borroka hori ezabatu terrorismoaren eztabaidaren baitan. Estatuak herri bat zapaltzen du hemen, arazoaren muina hori da; baina egin behar da baita ere horren aurka egon den erresistentziaren azterketa kritikoa. ETAren ibilbidea ere hor sartzen da. Hemen esaten da demokrazia eta terrorismoaren arteko borroka izan dela eta demokraziak irabazi duela, baina ez nago ados horrekin, demokrazia, arrazoi askorengatik, galtzaile atera delako: ez dago autodeterminazio eskubiderik, ETAren aurkako borrokan giza eskubideen aurkako legeak onartu dira, torturatu egin da... Hori guztia, beraz, argi geratu behar da.

Bestetik, hemen egon den beste diskurtso baten arabera, ETArekin borrokatzea iraultzailetasunaren gorena zen, eta horrekin ere ez nago ados. ETAren estrategia eta ibilbidean denetarik dago, horien artean oso ilunak eta gaitzesgarriak diren atalak. Helburua eta bidea lotuta daude niretzat, eta ETAren ibilbidean ez da hori gertatu. Hori diot liburuaren tituluarekin –Eman Zesarri Zesarrena–: ETAri berea eta estatuari berea.

Estatua eta ETA aipatu dituzu. Nola ikusten duzu EAJ kontakizun honetan?
Une honetan EAJ honako lelo errebisionista zabaltzen ari da: ETAren sorrera zorigaitza izan zen, ez zen sortu behar. Beraz, ez da zilegi diktadura baten aurka armekin altxatzea? Niretzat guztiz zilegi da. Zergatik orduan Eusko Gudarostea 36ko Gerran? EGIko kide ziren [Jokin] Artajo eta [Alberto] Asurmendi ere eskuartean zuten lehergailuak hil zituen 1969an. Ez dut damurik garai hartan nire ibilbide politikoa ETAn hasi izanarekin.

Zu noiz hasi zinen ETAn?
1964an, 19 urterekin. Oreretako ETAko lehenengo talde ofiziala nik antolatu nuen.

Gero zu ETAko VI. Biltzarrean geratu zinen, eta borroka armatua utzi zenuten. Zergatik?
Gauzak ez ziren hain azkarrak izan, guk hasieran ez genuen borroka armatua uzteko asmorik. Bilboko Artekalen ETAko zuzendaritza ia osoa harrapatu zutenean guk ezin genuen sinetsi, guretzat zuzendaritza garaitu ezina zen. Nire kasuan, 1969an soldaduskatik atera eta kartzela zigor bat bete behar izan nuen. Espetxetik atera eta Gipuzkoako ETAko liberatuak deitu zidan, Bilboko bilera batera joateko. Bileran esan zuen ETAko liberatu guztiak kartzelan edo erbestean zirela eta, beraz, han ginen zortzi lagunok osatuko genuela behin-behineko Biltzar Ttipia. Ni, beraz, kartzelatik atera berria liberatu egin nintzen eta Zornotzatik Debarainoko eskualdea hartu nuen, Arrasate zentro nuela. Erakundea berrantolatu genuen eta hor ikusi genuen ekintza-errepresioa-ekintza tesi ospetsu hark bazuela akatsa: jarduera armatua ustez gorantza zihoanean, errepresioak moztu egiten zuen eta ez zen aurrera egiten.

ETAri buruzko azterketa ere egin genuen, pentsatu genuen talde interklasista izateari utzi behar ziola langileen alderdia bihurtzeko. Baina horrekin batera behar genuen Fronte Nazionala ere –langileen alderdiak gidatua–; tira, oso eskema klasikoa, Vietnamen, Aljerian edo beste hamaika lekutan zegoena. Apurka antolatu genuen erakundea eta hasi ginen prestatzen VI. Biltzarra, 1970ean amaitu zen zatiketarekin, bost urte lehenago ETA Berri eta ETA Zaharraren artean gertatu en bezala.
 

Tartean, ekintzekin-eta berdin jarraitzen duzue, beraz.
Bai, eta horietako batean bi milioi pezeta-edo lortu genituen. Garai hartan indar errepresiboek langile bat hil zuten Granadan, eta guk esan genuen haren familiari diru kopuru bat emango geniola. Horrek lehen istilua ekarri zigun [Juan Jose] Etxaberekin: gure aurkako salaketa egin zuen esanez erresistentziaren diru kopuru bat eman behar geniela espainiarrei. Gure aurka bildu zen nahiko fronte bitxia: Txillardegiren sozialdemokratak, Beltza [Emilio Lopez Adan] anarkista eta etxabetar militaristak. Madariaga ere hor zegoen. Tartean, gure baitan sortu zen [Jose Mari] Eskubik bideratutako beste lerro bat: Zelula Gorriak. Eskubi guretzat aita santua bezalakoa zen eta esan zigun borroka armatuak hondamendira eramango gintuela, eta utzi egin behar genuela. Zur eta lur utzi gintuen.

Beraz, hiru talde atera ziren VI. Biltzarretik: batetik gu, gehienak borroka armatuarekin jarraitzeko asmoarekin eta militanteen gehiengoarekin; bestetik, Eskubi eta horiek; eta bestetik, Etxabetarrak, talde txikia baina jende onarekin. Ondorengo urtebetea oso nahasia izan zen eta azkenean troskismoaren oinarriak gureganatu genituen apurka. Borroka moldeen kritika ere egin genuen, herriaren matxinada bultzatuko zuen talde armatua nahi genuen eta ez talde militarista txikia. Bizpahiru urte iraun zuen garapen horretan, azkenean bai, ETArekin apurtu genuen talde iraultzaile komunista bihurtzeko. Tarte horretan, adibidez, Argala [Jose Miguel Beñaran] eta Ortzi [Francisco Letamendia] gure taldetik aldendu ziren.

Gure helburua zen herria antolatzea, agitazioa, jendea kalera ateratzea... Etxabetarrak talde oso txikia ziren, jende onarekin, eta haientzat errazagoa zen bahiketa bat egitea [Behil kontsula], ez zuten aparaturik eta... Gero joan ziren antolatzen pixkanaka. Guk, berriz, epaiketaren aurkako herri antolamenduari eman genion garrantzia. Eta baita epaituak Burgosko espetxetik ateratzeari ere, baina azken hori gaizki atera zen.

Zuretzat ETAn noiz deslotu ziren estrategia eta bidea?
Batzuen ustez egon zen ETA ona eta ETA txarra. Nire ustez, erakundeak sarritan aldatu egiten dira denboraren baitan, eta beraz, epaitu behar da une historiko zehatz batean zein den bere estrategia eta zeregina. ETA frankismoan bat zen, Trantsizioan beste bat eta sufrimenduaren sozializazioaren garaian beste bat. Guk VI. Biltzarraren ondoren utzi genuen borroka armatua, baina aitortzen genion ETAri horretarako legitimitatea; estatu aparatuen aurka egiten zuen eta herriari minik ez egiteko asmoarekin aritzen zen. Bazen abantaila moral bat diktadurarekin konparatuta. Morala eta etika gauza konplexuak dira, horretan Troskyrekin ados nago: “Haien morala eta gurea”.

Baina bonba autoekin hasten bazara jakinik ezin dituzula haien ondorioak kontrolatu edo saltoki handi batean jarritako lehergailua indargabetzea poliziaren esku uzten baduzu... Zure helburua ere galtzen ari zara. Garai batean etsaiaren aurka egiten zen, baina gero herritar askoren aurka ere bai, eta hor lausotu zen etsaiaren eta herriaren aurka jotzearena. Hori perbertsioa da. Erreferente hori galtzen baduzu, iraultzarako galduta zaude. Kubako iraultzan ere eztabaidatu zuten ea etsai preso bat torturatu zezaketen ala ez. Nire ustez ez, jakina.

Geroago LKIk eta EMK-k Zutik sortuko zuten. Liburuan ez da horren gainean hitz egiten, baina mundu horretatik gertu egon zen Iraultza, 80ko hamarkadan eta 90eko hamarkadan borroka armatua praktikatu zuen taldea. EMKtik gertuago zegoela uste dut, baina nola eragiten zuen zuen harremanetan?
Zutik sortu orduko ez zen Iraultza talderik. Borroka armatuaren inguruan baziren hainbat esperientzia: ETAk hartu zuen bere bidea, Iparretarrakek berea eta Iraultzak berea. Iraultzarena mugimendu sozialak aktibatzeko borroka armatua zen, eta euskal ezker erradikalaren zati batek haren ama ponteko lana egin zuenean, LKIkoak ez ginen ados egon. ETAk Champion-en jokatzen zuen estatuaren aurkako aurrez aurrekoan eta Iraultzak eskualdeko ligan. Guk biolentzia antolatua batez ere kaleko mobilizazioetan errepresioaren aurkako autodefentsa gisa ulertzen genuen, eta, batzarra erdigunean zegoela, Trantsizio garaian izan genituen halako esperientzia batzuk Oreretan.

Eta zer egin zenuten Oreretan bada?
Poliziarekin borrokatu. Haiek zetozenean erreprimitzera, kalean egun osoan borrokan aritu behar bazenuen, erantzuteko behar zen antolaketa maila bat. Hori bai, beti herri asanbladaren baitan.   Abanguardiek herriaren baitan aritu behar dute, ez herria ordezkatuz.

Gaur egun Alternatiban zaude, eta hortik EH Bildun. Azken honek orain kongresua bukatu berri du. Nola ikusten duzu?
Sendo. Kongresuan ikusi dut azken hamar urteetan asko argitu eta sendotu dela. Hauteskunde esparruan sendo dago, ausart eta gobernua hartzeko prest. Gobernua hartzeko prest ez dagoena –Leninek zioen bezala– ez da iraultzarako alderdia. Kontua da zein baldintzatan iristen zaren gobernura. Mugimendu sozio-politikoa ahula den garaian gobernura iristea arazoa izan daiteke, zure programa aurrera eramateko herria mobilizatua ez baduzu, arriskutsua izan daiteke.
Lizarra-Garazin argi ikusi zen ETA geldituz gero ezkerreko indar politiko sendoa antola zitekeela ezker abertzalearen inguruan. Hori gertatu da EH Bildurekin. Eta hortik irakaspen bat: nola lortu den porrot militarra –ETArena– garaipen politikoa bihurtzea, EH Bildu. Oso garrantzitsua da gaur egun EH Bildu moduko indar politikoa izatea eta hor nabil buru-belarri. Edozein modutan, trantsizio garaian gaude oraindik, eta gure erronka da sortzea estatuari aurre egingo dion ezkerreko mugimendu politiko, intsumiso eta soberanista.

Komunismoa berriz ere itzuli da gazteen sektore batera, hor dago Gazte Koordinadora Sozialista. Nola ikusten du mugimendua zu moduko komunista beterano batek?
Kuriosoa da. Sobiet Batasuneko esperientzia ezagutu ez zuten sektore batzuk ari dira berriz Stalin moduko mamutzarrak idolo gisa jartzen. Espainian Frente Obrerok ordezkatzen du mundu hori, oso obrerista, komunista eta sektarioa. Euskal Herrikoa desberdina da, baina  marxismo ortodoxo zaharraren ezaugarri guztiak ditu. Harritzen nau mugimendu gazte batek horren irudimen gutxi izatea. Adibidez, harritzen nau feminismoaz egiten duen irakurketak, feminismo neoliberala egon badagoen arren, hemengo feminismoak azken urteetan lortu dituenean herritarren eta proletarioen mobilizaziorik jendetsuenak. Hala ere, ezkerraren aniztasunari ondo egiten diotela uste dut, beren bidea jorratu behar dute eta kontseilu bakarra emango nieke: argi sektarismoarekin. Sektore horretan badira sei-zazpi talde eta haien artean ezin dute elkar ikusi. Jorratu dezala bakoitzak bere bidea, baina garai bateko sektarismo itsuan erori gabe.