Martxoaren 3an aurkeztu zuen Baionan Borroka armatuaren historia Euskadin. 1967-2011 liburua, azken 60 urteetan euskal gatazkan izandako hildakoetan oinarritutako ikerketa. Egia esanda, hiru liburuki dira eta epe zabal hori hiru garaitan aztertzen dute: lehenak 1967-1980ko sasoia miatzen du, bigarrenak 1981-1990, eta hirugarrenak 1991-2011. Posizio libertarioetan kokatua, 1980ko hasieran Komando Autonomoetatik hurbil, azken hiruzpalau hamarkadetan oso kritiko agertu izan da ETAren jardun armatuarekin. Abertzaleen Batasuneko militantea ere izan zen. Lan erraldoi honen bidez, egileak borroka armatuaren ikerketa zorrotza egiten du, iragana ikuspegi kritikoz aztertuz eta borroka armatua eta berau praktikatu duten militante guztien duintasuna aldarrikatuz.

Zein iturri erabili dituzu?

Lehenik egin dut talde armatuek eta estatuek eragindako hildakoen zerrenda kronologikoa. Gero, kasu bakoitzean honakoak erabili ditut: garaiko testuak, hedabideek ziotena, erakunde armatuek edo estatuek emandako azalpenak eta auzitegietako ebazpenak; horrez gain, gertatutakoei buruzko ikerketak ere agertu dira gerora liburuetan eta fikzioa ere hor da. Ahal izan dudan neurrian, lekukoen testigantzak ere jaso ditut; eta nik neuk ere egin ditut elkarrizketak protagonista askorekin.

Iturriekin adi ibili behar da, zeren eta erakunde armatuek edo estatuek euren gain hartzen dutenean gertaera bat, ezin da pentsatu ehuneko ehunean zuzen daudela, parte interesatua dira eta. Justizia inpartziala balitz, auzitegietako ebazpenek egia ekarri beharko lukete, baina gurean justizia guztiz partziala izan da, guztiz erasokorra eta batzuetan egia okertu dute mendeku gosez. Ikerleek gerora egindako lan askok helburu politikoak dituzte, eta sarri nahasmena eta okerra ekarri dute. Eta lekukoekin ere bada arazorik, memoria ez baita garaiko gertakariena, baizik eta elaborazio bat, gero egiten dena, beren biziari zentzua emateko. Hori guztia kontuan hartuta, nik nire interpretazioa eskaintzen dut.

Ikerketa guztiek euren helburuak dituztela diozu eta kontuz eduki behar dela, hori aintzat hartu behar dela. Zure helburuak zeintzuk dira?

Ezin dut ukatu, nik ere baditut nire helburuak, eta emaitza baldintzatuta dago nire historia pertsonalera eta nire ideietara. Nirea ez da Boliko Dorretik egiten den historia, historia inplikatua da. Baina, hori esanda, irakurleari eskaini diot aipatu material guztia, ikuspegi kritikoz jantzia, zer den zer esanez, hark bere irakurketa egiteko gaitasuna izan dezan.

Helburuei begira, nire ustez badira bi kontu borrokatzeko. Lehena, biolentziaren kondena sistematikoa eta bigarrena, mendeku gosea. Bien kontra borrokatu nahi dut. Estatuak gaur egun erabaki nahi du zer gertatu den, eta aipatzen du egungo sistema aldatzeko biolentzia ez dela haizu. Ondo hedatu du ideia: egoera politikoak aldatzeko biolentzia ez dela inoiz zuzena. Azkenean, estatuaren ondorioa zera da: iraultza egiteko borondatea lotzen bada borroka armatuarekin, hori beti txarra da, printzipioz. Biolentzia ilegitimoa da, beti behar gabeko sufrimendua dakar, eta azkenean, irabaztekotan, beti txarragoa izango da. Hori guztia, ordea, posizio ideologiko bat da, eztabaidagarria eta niretzat faltsua, klase dominanteen eta estatuaren interesak defenditzeko. Ikerketari zer eskatzen diote unibertsitari hauek? Egia gertatuari buruz? Ez. Izenak behar dituzte jendea kondenatzeko eta mendekatzeko.

Gatazketan asko erabiltzen diren kontzeptuak dira, egia eta erreparazioa.

Teoria oso bitxiak atera dituzte biktimen inguruan, egileak nortzuk diren jakitea behar dute, batez ere ondo zigortzeko. Baina jende askok ukatzen du biktimen erreparaziorako zigorra beharrezkoa denik. Biktima guztiek jakin nahi dute zer gertatu den, baina mendeku behar hori estatuak erabiltzen duen jarrera politikoa da. Eta gaur egun, jarrera horretan badago egia ezagutzeko sekulako blokeoa. ETAren ekintzen %30 oraindik argitu gabe dago, baina estatuak ez du hori argitzea bultzatzen, eman dezagun, gertaerak argitzea ekarriko lukeen amnistia batekin. Amnistiak erraztuko luke horretaz mintzatzea eta biktimei erreparazioa ematea. Baina esaten baduzu jakin behar duzula, adibidez, Pertur [Eduardo Moreno Bergaretxe] nork hil zuen eta ondoren 25 urterako espetxera doala, auziaren argitzea blokeatzen ari zara. Gertatutakoa argitzea ez zaie tutik ere inporta.

Eta lanaren bigarren helburu bat ere aipatu duzu.

Errekonziliazio famatu horri buruzkoa da. Helburua zein da, denak biktimak direla esatea? Baita ETAko presoak ere, eta beraz, denek erreparaziorako eskubidea dute? Ez da posible. Gatazka hor da. Oraindik ez da zuzendu, ez da sendatu. Historiak ezin ditzake gatazkaren arrazoi politiko eta sozialak baztertu adiskidetzaren bidean, zeren eta orduan, ukatzen baitu gatazkaren egiazko arrazoiak ezagutzea, bai egileen motibazioa, baita ere egileen duintasuna berriz aipatzea. Nire helburu nagusia da gogoratzea zein izan ziren ekintzak, haiek egiteko garaiko arrazoi politikoak, eta zein izan diren garaiko protagonisten kontzientzia eta interpretazioa, jende horren duintasuna berriz aldarrikatzeko. Jende horrek borrokatu zuen askatasunaren alde. Okerrak egin zituela? Gure lana da okerrak argitzea eta zergatik ziren okerrak azaltzea, baina ekintzaile bezala haien duintasuna berriz aldarrikatuz.

Goazen erabilitako terminologiara: batean ekintza, gero atentatu, terrorismoa ere bai… Zergatik hautatzen duzu bakoitza?

Korapilatsua izan da. Adibidez, EHUko hainbat ikerlarik sistematikoki erabiltzen dute “terrorista”, eta ahal bada “odolzalea” eta “koldarra”, edo beti “erailketa”. Ez dira aukera inozenteak. Aldiz, ezker abertzaleko idazkietan denak dira “ekintzak” eta “ekintzaileak”, eta inoiz ez dira erabiliko hitz zatarrak ETAren ekintza bat kualifikatzeko. Errespetu marka bezala, ezker abertzalearen terminologia militantea erabili dut: gehienetan “ekintza” esaten dut eta ez “atentatua”, “hil” eta ez “hilketa”, “exekuzioa”… Baina ez beti, une zehatz batzuetan bestelako hautua egiten dut, batez ere ekintza askotxo etika iraultzaile tradizionalak onartutakotik at egin direlako: errepresioan inplikatuak ez direnak hiltzea, defentsarik gabekoak, zaurituak akabatzea… ez da onartua, baina egin da. Beraz, nire aburuz, liburuan bada ere estrategia aldetik gaizki egindakoaren aipamena eta kritika.

Biolentzia norengana doan zuzenduta ere aztertzen duzu, eta horren araberako sailkapena egin: zuzenean inplikatua, zeharka… eta biktima izendapena baztertzen duzu.

Norbait hiltzea oso gauza gogorra da eta, adibidez, bonba-autoz egiten bazen, latza zen ikustea nola gelditzen zen zatikatua gorpu bat, esku bat hemen, hanka bat han… Hildako guztiak, azken finean, ekintza fisiko baten biktimak izan dira. Berdintasun hori dela eta, egokia al da kontzeptu hori, biktima fisikoarena, eduki desberdin edo oposatua duten borroka politikoa, borroka soziala, askatasunaren borroka edo, esate batera, estatuaren errepresioa ulertzeko? Ez da egokia. Ikerketa biktimen gainean zentratzen bada, historia guztia biolentzia, bortizkeria eta odolaren historia itsusia besterik ez da. Ikuspegi horretatik, zer zentzu du nazien aurkako gerrak, gerla zibileko errepublikanoen borrokak edo, besteak beste, Frantziako Iraultzak? Edozein gatazkatan esan liteke jendeak biziki sufritu duela alde guztietan, edo “biktimak alde bietan izan dira”, “ez zuen merezi”… Ikuspegi horretatik, beharbada esan daiteke munduko jendeak eta historiak ez zutela merezi... baina zerbait gertatu denean, zentzua baldin badu, bilatu behar duzu hori biktima fisikoaren errealitatetik haratago.

Horrek ez du esan nahi ez dudanik begirunerik biktimekiko, ondo ulertzen da nola sufritu duten. Ondoko adibideak ere balio dezake azaltzen ari naizena ulertzeko. Munduko biktima elkarterik handiena Vietnamgo Gerran hildako edo zauritutako soldadu estatubatuarrena da, eta egiazko biktimak dira, baina jai duzu kolonialismoaren aurkako, askatasun nazionalen aldeko edo iraultza komunistaren borroka ikuspegi horretatik azaldu nahi badituzu. Hori guztia egiatasun fisikotik bakarrik aztertzeak ez du azalpenik, astakeria hutsa da. Ba al du zentzurik oraindik askatasunaren alde borrokatzeak? Bai badu, eta horregatik, biktimatik harago joan behar da.

Azalduko duzu hildakoen kategoriak zeren arabera egin dituzun?

Dudarik gabe gaia korapilatsua da. Talde armatuen ekintzei begira, irizpide nagusia da biktima errepresioan inplikatuta egotea edo ez. Hildakoa inplikatua bada eta borrokan hil bada, horrek badu zentzu bat. Errepresioan inplikatu gabekoei buruz... batzuek esango lukete “biktima inozenteak”. Orduan, besteak biktima errudunak dira? Beti aipatuko digute zenbat jende pobre joan den guardia zibil beste erremediorik ez zuelako, baina behin errepresioan inplikatzen direnean, inplikatuta daude.

Beste ikerle batzuek “atentatuaren selektibitatea” ikertzen dute. Niri iruditu zait, etika iraultzaileari eta estrategiari begira, errepresioan inplikatutakoen aurkako ekintzek badutela esanahi berezia borroka askatzailearen logikan eta estrategian; eta aldiz, inplikatu gabeen aurkako ekintzak edo albo-biktimak etengabe eta modu onartu batez gertatzen direnean, horiek bestelako esanahia dute.

Izenen gai konplexua ere hor dago. Izen asko aipatzen dituzu, oraindik mina azal-azalean dagoenean, auzi judizialak irekita… Ez zara horrek izan ditzakeen ondorioen beldur?

Oso gai delikatua da bai. Hainbat jenderi irakurrarazi diot idatzitakoa, antzinako militanteen eta oraindik euren burua militantetzat dutenen iritziak ere jaso ditut. Arrazoi bategatik aipatzen dira izenak: erakunde armatuetan diren eboluzioak izenekin lotzen ez badira ez dagoelako ulertzerik nondik nora ari zaren. Adibide batzuekin hobeto uler dezakegu izenak zergatik. Galdetzen badugu “nork hartu zuen bonba-autoen urratsa emateko erabakia?”, eta erantzuna, “ETAk” baldin bada. Edo, “eta nor zegoen horren kontra ETAren barruan?” “ETAko batzuk…”. Horrela ez da modurik jakiteko benetan zer gertatu den.

Erakundearen historia osoan, jendea sartu zen ETAn askatasunaren alde borrokatzeko, askatasun nazionala eta iraultza soziala. Horren ondorioz, militanteak estatuaren errepresio ikaragarria sufritu du, eta errepresioari erantzuten zaio elkartasunarekin eta batasunarekin. Helburuen batasun horri eutsi zaio azken unera arte, eta horregatik, niretzat, azken urteotan ere, astakeria handienak egiten ziren garaian ETAra sartzen ziren pertsonek merezi dute errespetu guztia, hasieran sartzen zirenak bezala, helburu horiek izan dituztelako eta konpromiso hori hartu dutelako.

Baina hausturak ere izan dira: jende asko ez da ados izan bonba-autoarekin, “sufrimenduaren sozializazioarekin” edo jende askoren aurka jotzeko helburuen kategoriak zabaldu direnean. ETAren barnean askok esan dute “hori ez dago ongi” eta, gainera, “horrek kalte egingo digu”. Horrelako eztabaidak jadanik hasiak ziren 1970eko hamarkadan eta aurrez aurreko jarrerak ziren. Nola ulertu nahi duzu zer gertatzen zen jarrera horiek jende zehatzarekin lotu gabe? Ez da posible. Gure historia ulertu behar badugu izenak behar ditugu jarraipena egiteko. Eta liburua irakurtzen duenak ikusiko du nola izenak errepikatzen diren… Sortu agertu arte. Aljerreko negoziazioak baino lehen agertzen dira horietako izen batzuk eta joerak, eta hor jarraitzen dute ETAren barnean denbora guziz: Crítico dentro de un orden [ordenaren baitan kritiko] esaten dena, ezker abertzalea haustura gabe mantentzeko, baina egunen batean borroka armatua bukatzeko urratsa emateko prest… Eta urrats horiek ematen dira hainbat unetan, Aljerren, Leizarango Akordioa eman zenean, Sorturen sorreran… eta konparatzen badituzu esaten duzu… “to, eztabaida honetan bada jarraipena”.

Historia ulertu bai... baina errepresioa ere hor dago.

Liburuan aipatu izen guztiak publikoak dira, hau da, aldez aurretik aipatu izan dira. Prentsan, ebazpen judizialetan, borroketan, edo oroitzapenetan aipatuak izan dira; bestela ez da inor inongo ekintzarekin lotzen. Ez diogu inongo aukerarik zabaldu nahi errepresioari, eta horregatik hainbat jendek ere irakurri du eta, nik idaztean bezala, haiek ere sufritu dute. Ez da erraza hainbat gauza irakurtzea. Ezagutzen eta errespetatzen duzun pertsona baten izena ekintza itsusi bati lotua ikustea oso gogorra da.

“Ez diogu inongo aukerarik eman nahi…”. Pluralean hitz egiten duzu batzuetan. Nortzuk zarete?

Argitaratu aurretik liburua irakurtzeko eman diet hainbat pertsonari, eta badakit, batzuetan garaiko militanteen bilkurak ere egin dituztela. Beti esan diet, “zerbait ez badago ondo kendu egin behar da, ezin da gezurrik onartu”. Honako iruzkinak ere iritsi zaizkit: “Egia da, baina beharbada ez da komeni esatea”… Horiek izan dira gogorrenak.

Kasu horietan erabakia zurea izan da orduan. Komeni ez ziren asko esan dituzu.

Batzuk bai, beste batzuk ez. Aipatuko dut kasu bat. Antzinako militante oso errespetagarri batek, Josu Urrutikoetxeak, adierazpen batzuk egin ditu Genevako negoziazioei buruz [Berria, 2020-12-16] eta zera esaten du: “Nik uste nuen zuzendaritzaren sostengua nuela, baina une batean ikusi nuen ez zela horrela”. Eta kazetariak galdetzen dio –horretarako zaudete–, “eta hor Thierry zen [Xabier Lopez Peña]” eta Urrutikoetxeak erantzuten du “bai, Thierry”. Genevako pasarte hori ez nuen ongi ulertu bere garaian, eta datu horiekin hobeto ulertzen da: Urrutikoetxea joan zen garaiko zuzendaritza baten baimena eta sostenguarekin –Antza-ren [Mikel Albizu] zuzendaritzan ari gara pentsatzen–, baina beste zuzendaritza bat etorri zen, honek ez zuen ongi ikusten Genevakoa eta horregatik hautsi zen elkarrizketa. Ulergarria egiten da eta Thierryren izena aipatzen du. Beraz, gertatzen ari da, eta gertatzen ari delako komeni da hortaz dugun informazio kontrastatua ematea.

Hildakoei buruzko kopuruak ere hor dira. AVTk aipatzen ditu kopuru batzuk, ETAk beste batzuk, Jaurlaritzaren datuak ere hor dira, unibertsitateko lanak… Zure kopuruak zeintzuk dira?

Prentsan agertzen diren atentatu guztiak banan-banan aztertu ditut, baita ekintza errepresibo nabarmenenak ere, eta datu gurutzatuen teknika asko erabili dut. Nik atxiki kopuruak honakoak dira: euskal talde armatuek, oro har, 842 pertsona hil dituzte. ETA “historikoak” (ETA Bosgarrena, ETA Militarra (Miliak edo ETAm) eta gero iraun duen ETA Erakundea, hots, Miliak gehi Bereziak), 780 bat hil ditu. Komando Autonomoek 32 eta ETA Politiko-militarrak (Poli-miliak edo ETApm) 22. Bada arazoa Berezien lehen ekintzak nori atxiki, ETApm-ri edo ETA Erakundeari; ETA “historikoak”, ofizialki 774 kasu baizik ez ditu ezagutzen; Iparretarrak batzuk ukatzen ditu, finki; Iraultzak egina nahigabe bat izan zen... Hor dira hamar edo hogei bat arazo, sinatu gabeak edo zerbitzu sekretuei erantsiak, oro har dudazkoak eta liburuan banan-banan ikertuak.

Hildakoak, guztira, 1.300 bat izan dira, gainerakoak segurtasun indarrek edo talde parapolizialek egindakoak dira: hemen kopuruak oso desberdinak dira egitateen eta heriotzen arteko zuzeneko harremana edo zeharkakoa erabiltzen bada. Gure lanean 400 inguru atxiki ditugu, behin-behinekoan. Unibertsitariek egindako Foronda Txosteneko kopuruak eta nireak nahiko hurbil dira. Berriz, Covitek eta halakoek emandakoekin bada desberdintasun handia.

Zergatik erabakitzen duzu ikerketa 1967an hastea? ETA 1959an sortu zen, eta Julen Madariaga ETAko sortzailearen esanetan 1952an, orduan sortu baitzen EKIN eta, bere ustez, izena aldatuta baina ETA eta EKIN gauza bera ziren.

Metodologiagatik hasten naiz 1967an, nire azterketa hildakoei lotua dagoelako. Lehen hildakoak José Pardines guardia zibila eta Txabi Etxebarrieta etakidea izan ziren, 1968an, eta liburuan azaltzen dira nola iritsi zen egoera horretara eta gertaeren gorabeherak. Ez zen atentatu bat. Etxebarrietak uste zuen Pardines zerbaitekin ohartzen bazen, harrapatuko zutela, tortura medio informazioa atera eta kalte handia egingo ziola erakundeari. Urte haietan liberatuak armatuak ibiltzen ginen batez ere arrazoi horrengatik, ez polizia hiltzeko, gure burua babesteko baizik eta torturapean lagunak ez salatzeko.

Lehenengo ekintza hartatik hasten dira ika-mikak. Liburuan diozunez, berarekin zihoan Iñaki Sarasketa etakideak handik eta denbora luzera iradoki zuen Etxebarrietak ez zuela Pardines hil beharrik.

Unibertsitateko hainbat ikerlariren arabera, Pardinesen heriotza horrekin ETAk hasiera eman zion ekintza-errepresioa-ekintza espiralari, baina gezurra da, ETAk ez zuen Pardines hil estrategia horri bide emateko. Gertaeren informazio iturrietara joz, ikaragarria da ikustea nola egin dezaketen unibertsitario horiek halako irakurketa heriotza horri buruz, ez da ulergarria ez bada borondate ideologiko jakin batetik egiten, zeinak erakutsi nahi duen ETAkoak hasiera-hasieratik zein gaiztoak ziren. Egungo oinarriak eta interesak erabiltzen dituzte hura aztertzeko.

Garai hartan Etxebarrietak, oinarrietako beste militanteak bezala, onartua zuen bizia arriskuan jartzen zuela eta, egunen batean, goiz ala berandu, ETAk hasiko zituela ekintza armatu hilgarriak. Bai, Pardinesena gerta zitekeen beste era batera, batek daki, baina egoera hartan Etxebarrietak ez zuen erabakitzeko aukera handirik, lehenxeago azaldu dudanagatik.

Hilabete batzuk geroago ETAk Melitón Manzanas hil zuen. Hor bai erabili zen ekintza-errepresioa-ekintza estrategia?

Hori izan zen ETAk hiltzeko borondatearekin egin zuen lehen ekintza. Baina ekintza-errepresioa-ekintza estrategiarena interpretazio bat da. Lehenagotik zetorren terminologia zen, batez ere Zalbidek [Jose Luis] ekarria, baina nik ez dut uste hori zenik erabilitako sentimendua. Manzanasekin erakundeak erakutsi nahi zuen errepresioa ez zela ukitu ezina, poliziak ere zaurgarriak zirela eta ezin izango zirela beti harrokeria izugarri harekin ibili. Etxebarrieta hil eta gero, herria asko mugitu zen eta erakundeak ikusi zuen herria prest zegoela ez bakarrik torturatzailearen heriotza onartzeko, baizik ospatzeko ere bai.

Jendea hiltzeko erabakia oso modu kontzientean hartu zuen erakundeak, munduko historia osoan nazio askatasunaren aldeko beste erakunde askok hartu izan duen bezala. Biolentzia ez da perbertsioa: “hiltzaile izaera berezia” behar dela eta gisako ikuspegiak guztiz gaindituak dira. Munduko historian jende askok erabaki izan du armak hartzea askatasunaren alde, nonahi dira armak erabili dituztenen monumentuak… Hori guztia “baztertu behar den astakeria moral eta politiko” gisa ulertu behar bada, ez dakit nola ulertu behar dugun munduko historia.

Zuk lehen pertsonan bizi izan zenuen hori guztia, etakidea zinen orduan, eta zuzendaritzan ere aritu zinen urte haietan. Kontu hauei buruz hitz egingo zenuten.

1960ko hasierako urteetan ETA zale gaztetxoa nintzen, esku-orriak eta halakoak banatzen nituen Gasteizen, baina 1966an izan nuen lehen ardura erakundean. Getariako V. Biltzar Nagusian [1967ko martxoa], Biltzar Ttipiko kide hautatu ninduten eta gero biltzar honetako batzuek osatu genuen Batzorde Exekutiboa: Txabi Etxebarrieta, Jose Mari Eskubi, Javier Arregi Kataide eta ni neu.

Ekintza hilgarriena lehendik ere bazetorren, baina Txabi Etxebarrietak Zutik-en idatzitako azken mezua argia zen: “1968. urtea hilik gabe bukatzea zaila izango zaigula, ez da inorentzako sekretua”. Nik ez nuen parte hartu Manzanas hiltzeko erabakian, une horretan Iparraldean nengoen, baina liburuan agertzen da hori guztia, hor figura oso garrantzitsua da nire betiko adiskide eta lagun Teo Uriarte, gero Euskadiko Ezkerran eta PSOEn bukatu zuena. Hori guztia azaldu zen Burgoseko Epaiketan, Eskubi eta ni errebeldian epaitu gintuzten han, beraz, harrapatu izan bagintuzte han izango ginatekeen.

Bost urtera beste ikono handi baten aurka egin zuen ETAk: Carrero Blancoren aurkako atentatua.

Manzanasekin ETAk torturatzaile bat mendekatu zuen. Carrero Blancorekin, etakideak hiltzen –poliziak askotan militanteak hiltzera joaten baitziren, ez harrapatzera– zituzten guztien buruaren aurka jo zuen. Horrez gain, Carrero Blanco frankismoaren iraupena bermatzeko tresna zen, eta ETAk hausnarketa politiko sakona egin zuen haren aurkako ekintzarekin: ez dugu pentsatzen Carrero hilda historia aldatuko dugunik, baina behintzat laguntza inportantea emango diogu frankismoaren iraupena oztopatzeko. Ekintza armatua lotu zen egoera orokorrari begira zegoen estrategia batekin.

Manzanas tiroz hil zuen ETAk eta Carrero Blanco bonbaz, geroago gerrilla erasoak ere oso ohikoak izango dira, bonba-autoak... Garai hartan zer hitz egiten zenuten praktikatu beharreko borroka armatuaz?

ETA VI.a atzean utzita, Carrerorenaren aurretik ETA V.a indarrean zela ulertu behar da, hori oso garrantzitsua da. V. Biltzar Nagusian onartu zen biolentzia eta hildakoak izango zirela, baina gero hori praktika zehatzetara eramatea oso gogorra zen eta hausnartu behar zen horri buruz, jendeari sostengu politikoa eta morala emateko.

1970eko hamarkadan belaunaldi berria agertu zen, esate baterako Pertur, eta elaborazio teorikoa nahiko landu zen, adibidez Hautsi ETAren aldizkarian; hor biolentziaren arazoa landu zen, biolentzia iraultzaileari eta garaiko estrategiari lotuz. Horietan argi agertzen zen zer den biolentzia iraultzailea, zertarako egiten den eta zer mugak dituen. Orduko haiek, gaur egunean oraindik ontzat ematen ditut.

Oinarri horiek, zure ustez, mantendu izan dira ETAren edo hemengo beste talde armatuen historian?

Modu batez bai. ETAk askotan esango du bere historian “gu ez gara terroristak, gure ekintzak ez direlako herriaren kontra”. Terrorismoa eta biolentzia iraultzailearen arteko desberdintasuna egiteko erabiltzen den irizpidea da noren aurka egiten den. Biktima bada errepresioan inplikatua edo sisteman erantzukizun handia duena, hori biolentzia iraultzailea da. Baina biktima herri xeheko jendea bada, errepresioarekin zerikusirik ez duena, hori terrorismoa da. ETAk beti esango du bere jarduera ez dela terrorista, nahiz eta jende zibil errugabea hil izan duen, bere borondatea ez zelako zibilak hiltzea. Eta hori mantendu da garai itsusietan ere: “Guk ez ditugu behin ere ekintzak egin jende errugabea hiltzeko” esan du ETAk, “ez, baina hil dituzue” erantzun zaie, “baina ez genuen nahi, aldez aurretik abisatu genuelako”.

Bonba-autoekin hasi zenean, ETAk garbi utzi zuen bazirela bi helburu, militarrak eta zibilak. Militarretan ez zegoen aldez aurreko jakinarazpenik, helburua etsaiari ahalik eta kalterik handiena egitea zelako. Aldiz, helburua gune zibil batean jartzen bazen –adibidez Hipercorren– abisatu egiten zen, eta hala egitean, erantzukizunaren transferentzia etsaiari egiten zitzaion, “aski zuen supermerkatua hustea”, “estatuak ez zuen hustu guri kalte egiteko”… eta gisakoak esanez.

Nire ustez, historia osoan, jendea hasierako mentalitatearekin sartzen da ETAn, eta bukaeraraino mantentzen du ikuspegi hori, baina muga batzuk hautsi egiten dira, eta horri erantzuteko diskurtso autozentratu eta ideologiko bat sortzen da. Beraz, lehergailuaz abisatu bai, baina behin eta berriz errepikatzen bada inozenteen heriotza, azkenean horrek esan nahi du onartu egiten duzula horien heriotza, eta orduan hori terrorismoa da, errugabeak sistematikoki hiltzen dituzulako. Etsaiak, gainera, hori balia dezake zu ahultzeko.

Kaleko bonba-autoetan berdina gertatzen da. Kale-kantoi batean jarritako bonba-auto indartsua helburu militarrei begira jarri da, eta bai, horiek eraman ditu, baina baita handik pasatzen ziren herritarrak ere.

Borroka armatuari lotutako beste gako oso garrantzitsua da legitimitatearena. Diktaduraren aurka egiteak legitimitatea eman zion ETAri, baina demokraziaren etorrerak, berau oso eskasa izan arren ere, kendu egin zion. Hau da, Trantsizioaren ondoren, ETAk legitimitate higadura maila bat izan zuen apurka.

Borroka armatuaren zilegitasuna etengabe mahaiaren gainean dagoen gaia da, eztabaida handiak ekarri dituena. Trantsizioa heldu zenean ez genekien zer aterako zen, eta Euskal Herrian askok uste zuen –baina askok e!– borroka armatuari esker jendearen libertateak hobeki aterako zirela. Batzuek pentsatzen zuten –adibidez Komando Autonomoek– insurrekzioa laster etorriko zela, eta prest egon behar genuela hartan parte hartzeko eta laguntzeko.

Beste batzuek uste zuten ekintza armatuaren bidez etsaiaren barne kontraesanak sakondu egingo zirela eta frankisten arteko gogorrenak isolatuak geldituko zirela; populuari eta erresistentzia taldeei loturik, askoz demokrazia irekiagoa lortuko zela, bai askatasun nazional zein sozialen aldetik. Poli-miliek eta Perturrek hori pentsatzen zuten. Perturrek ez zuen inoiz teorizatu borroka armatua uzteaz demokrazia onartzeko.

Miliek, aldiz, honakoa pentsatzen zuten: egundoko indarra dugu, baina ez iraultza egiteko, Espainiak ez gaitu segituko eta Euskal Herrian jende askok ez du nahi horrelako konpromezurik hartzea; beraz, helduleku bat sortuko dugu, KAS Alternatiba. Baina hau negoziatu egin behar da eta horretarako indarra metatu behar da. Hori pentsatzen zuen Argala-k [José Miguel Beñaran].

Eta indar aldetik nola zegoen ETA Trantsizio garaian, 1975-1982n?

Orduan ETA benetako gudarostea zen, indar itzela zuen, ondo preparatua, ondo armatua, ondo sostengatua eta laguntza handiarekin. Guardia zibilek beldur handia zioten. Hori bai, jadanik Argalaren garaitik, ez zen iraultza egiteko indarra, etsaia ETAk nahi duen negoziaziora eramateko baino. Miliekin batera, 1982an jende askok uste zuen Euskal Herrian gauza ginela zerbait egiteko. Jadanik argi ikusten zen ez zela iraultza egingo, baina negoziazioa sinesgarria zen, ETAk sekulako indarra zuelako. Ni autonomoen hurbil nintzen orduan, niretzat urte gogorra gertatu zen arrazoi askorengatik.

Lehenago, biolentzia herritarren intsurrekzio beharrei lotua zegoen, eta orduan erakundeak berak bere buruari eman zion gaitasuna negoziazio hori behartzeko. Hori eztabaida handia da, eta Poli-milien artean ere asko eztabaidatu zen horri buruz. Poli-miliei buruz ikuspegi desitxuratua dugu, pentsatzen da okertu zirela, erreformistak egin eta berehala egin zirela PSOEkoak edo Basta ya!-koak. Batzuek egin zuten bide hori, baina poli-milien artean oso buru ona zuen jendea zegoen, eta haien ustez, borroka armatua mugaraino heldua zen frankismoa ahultzeko eta gainditu behar zen aukera berriak ekartzeko ideian. Horrek eragina izan zuen ETA Militarrarengan. Eta, esaten badugu jadanik muga batera heldu garela, zer egin behar da? Ekintza berriak.

Horrek eman al zien bide 1980ko hamarkadako atentatu molde berriei?

Hor dago gakoa, bai. 1985 inguruan, eta barne eztabaida nahiko gogorren ondoren –liburuan aipatzen direnak–, ETAk erabakitzen du negoziazioari heltzeko indar handiagoa metatu behar zela. Eta horrek aldaketa asko ekarriko zuen.

Gerrila ekintzetatik bonba-autorako urratsaz ari zara, ez? Gainera, etakidearentzat arrisku gutxiagokoa zen eta, ustez, eragin handiagokoa Espainiako Gobernua presionatzeko.

Baina ez bakarrik hori, efikazia handiagoa bilatu zen eta horregatik ere atentatuak eraman ziren Madrilera. Onartu zen borrokatzeko beste molde bat. Hori erabaki bat izan zen.

Noiz hartu zen?

1982tik eta 1986 arteko tartean eman zen prozesu hori, eta Txominen [Txomin Iturbe] garaian argi-argi ikusi zen; jadanik 1987an ginen. Une horretan erreflexioak arrazionala ematen zuen: “Indartsuak gara, indar metaketa lortuko dugu –hau da, hildako gehiago–, eta negoziatuko dute”. Baina ETAn eta haren inguruan jende askok ez zuen hori ongi ikusten. Batzuen ustez, bazen duintasunez negoziatzeko indarra. Hau da, amnistia lortu, indar politiko guztien legeztatzea, eta metatutako kapital politikoa indar armatu baten pean egongo ez litzatekeen indar politiko baten esku uztea, harekin gure helburuen alde borrokatzeko. Talka hori Aljerreko garaiaren inguruan emandako krisi politiko handian eman zen. Argiak eta LARRUNek izan zuten beren garrantzia krisi hartan. Jende askok uste zuen Txominen ideia ospetsuari segitu behar zitzaiola, hau da: “Motorra saldu behar da oraindik dabilenean, matxuratuta dagoenean saldu nahi badugu ez digute ezer emango”.

Txomin estrategia horren aldekoa al zen? Sarri entzun izan da batzuen aldetik: “Txomin bizi izan balitz negoziazioa gailenduko zen”.

Eztabaida hor dago eta nik liburuan aipatzen ditut bildutako testigantzak eta testuak. Ematen du lehen denboretan Txominek onartu zituela bonba-autoa eta halakoak indar metaketaren alde. Baina badirudi ere bazituela bere zalantzak, eta ez zuela beste batzuen zurruntasun ideologikoa. Aljeriara baino lehen Gabonera erbesteratu zuten, eta ez dirudi han ETAko zuzendaritzaren sostengua izan zuenik. Negoziatzeko uneaz, Esnaolaren [Iñaki] ingurukoek diote baietz, harekin negoziazioa gailenduko zela eta Sorturen garairaino iritsi diren beste batzuek ezetz diote. Nik ez dut argitu hori. Edozein modutan, esanguratsuena da jende askoren ustez hura zela duintasunez negoziatzeko garaia eta horrek krisi oso garrantzitsua ireki zuela. Azkenean ezetz izan zen.

Batzuentzat lehenago ere egin behar zen negoziazio hori. Zuk 1982an ikusten duzu data klabea.

Ni klabe hauetatik nentorren: borroka armatua-herri insurrekzioa. Herria protagonista. Niretzat 1982an argi ikusten da 1970eko amaierako mugimendu sozial indartsuak ahultzen ari direla, ez da giro sozialik borroka armatuan parte-hartzeko, are gutxiago zuzendari den talde politiko-militar espezializatua laguntzeko. Komando Autonomoak, adibidez, desegin ziren bai errepresioagatik, baita ezker abertzalearen etsaigoagatik ere. Baina Europan ere antzeko krisia eman zen borroka armatuaren eta mugimendu sozialen artean, eta ni krisi horretan nengoen: bide berriak behar nituen.

Baina zure hausnarketan zerk zuen indarra? Indar harremanen kontua zen, baldintzak, taktikoa, legitimitatea…

Gutariko askorentzat, estatuaren aurkako borroka bortitzak ez zuen legitimitatea galdu, ez. Demokrazia hura auto-kolpe baten ondokoa zen, ustelkeriari lotua, kapitalismoren eta frankismoaren iraupenaren berme… Demokrazia hari eta Autonomia Estatutuari ez nien aurreko dena uzteko moduko balorea ematen, eta, nahiz eta bakoitzak baduen bere historia pertsonala, ez dut uste borroka armatua uzten zuten gehienek ere horregatik uzten zutenik. Edozein eratan, iritzi publikoaren inguruko ikerketek argi erakusten zuten 1980ko hamarkadan aurrera egin ahala, iritzi publikoaren inflexio bat dagoela ETAren atentatuekiko: herritarren %50etik gora aurka lehenik, gero %70etik gora aurka… eta horretan klabe garbiak dira 1985etik aurrera egiten diren ekintzak, eta ez hainbeste Konstituzioan edo Estatutuan zegoen fedea.

Aljerreko gatazkaren bueltan bi arazo bildu ziren: haustura estrategikoa eta haustura etiko edo morala. Jende askok ikusi zuen norabide horretan ETA bide itsuan sartzen ari zela, eta saldu nahi izan orduko motorrak ez zuela baliorik izango, presoak espetxean geratuko zirela, nahiz eta armak utzi. Hori da gertatu dena. Baziren bi ikuspegi balizko bukaerari buruz: Txomini galdetzen ziotenean, hark esaten zuen: “Herriak ez bagaitu sostengatzen, gu etxera”. Eta Artapalo exekutibak zera erantzuten zion galdera berari: “Kontuan hartuko dugu”. Kontuan hartuko dute, baina ez dira herri sentimendu horren zerbitzura egongo. Desberdintasun hori oso garrantzitsua da. Bide itsuan jarraitzea haustura estrategiko handia izan zen, batez ere dena egiten delako erakundearen inguruan, erakundearen indarrak dira garaipenaren bermea, ez herriaren sostengua. Eta gero haustura etikoa dago. Biktima inozenteak biderkatzen direnean, jende xeheak bere burua identifikatzen du hil den inozente edo ahularekin, eta ez bestea hil duenaren ideologia handiarekin.

Gaur egunetik begiratuta, hausnar liteke ea iraultza egitea pentsatzea errealista ote zen. Edo KAS Alternatiba bere horretan lortzea. Baina orduan jende askok baietz pentsatzen zuen ezker abertzalean, berdin egituretan zein herritarren artean.

Gaur egunetik begiratuta ikusten dut Aljerren posible zela lortzea poli-milien antzeko zerbait, baina hortik aurrera, ematen zuen gero egindako entsegu guztietan gero eta gutxiago lortuko zela; eta horrela gertatu da. Zergatik ez ziren konturatu garaiko buruzagiak? Nik uste, talde armatuek beren buruaz egiten duten errepresentazioagatik. Hau da, ikuspegi hori autozentratua da. Taldeak indarrean ikusten du bere burua, izua sortzeko gauza ere bada, noizean behin negoziazio deiak iristen bazaizkie ere, beren eremu sozialaren kontrol handia dute… Marxismoaren eta leninismoaren eragina da.

80etako bueltan poli-miliek eta autonomoek egiten dituzten ekintza asko arazo sozialei lotuak dira. Miliek eta Bereziek [poli-milien adar bat] gero eta gehiago egiten dituzte ekintzak etsaiari begira, etsaia ahultzeko… Lehentasuna ematen zaio etsaia zaurtzen duen ekintzari, eta ez herriaren eskakizunari. Eta horren egiteko, bada exekutibo guztiz ahaltsua, pentsatzen duena gauza izango dela gerla luzearen bidez etsaia kikiltzeko eta negoziarazteko. Ikuspegi horrek, haien begietan, ez du kritikarik onartzen, jendea kritikoa denean zera esaten zaio: “Nekatu zara, ez zara gauza borroka armatuan jarraitzeko, zoaz etxera eta, batez ere, egon isilik, borrokan ari denari ez zaio oztoporik egin behar eta”.

Esaten ari zaren guztiarekin, beraz, asmatu zutenak 1982an utzi zuten poli-miliak izan ziren?

Nik horrenbeste ez dut esango. Zer da asmatzea? Nola neurtzen da asmatzea? Nik indar egin nahi dut ideia batean: 1982an ETAk zituen indarra eta sostengua oso-oso handiak ziren, eta hori kontuan hartu behar da. Gauzak ezin dira neurtu ondoren gertatutakoekin bakarrik, neurtu behar dira garaian zegoen errepresentazio zuzenarekin konparatuz. Garai hartan ETAk pentsatzen zuen bazuela negoziatzeko indarrik eta horretan saiatzea koherentea zena. Baina negoziatzeko, indar metaketaren bidean okertu egin ziren eta hor bada erantzukizunik. Liburuan nik ez dut esaten data horretan zer egin behar zen, saiatzen nahiz azaltzen zergatik gertatu zen. Zentzu galeraren krisia, nire ustez, batez ere 1995ekoa da.

Orain arte Aljerrekoaz aritu gara, baina aipatu duzun azken data horrek Lizarra-Garaziko Akordioa eta orduko su-etenera garamatza.

Artapaloko zuzendaritzak Aljerreko negoziazioak hautsi zituen egiazki uste zuelako gai zela nahi zuen negoziazioa behartzeko eta 1992ko abaguneak [Joko Olinpikoak, Sevillako Expo... ] ematen zuela horretarako aukera ona. Baina 1992an ez zen negoziaziorik etorri eta, gainera, Artapalo buruzagitza atxilotu zuten. 1992 eta 1995 arteko tartea oso gutxi ikertu dela iruditzen zait, eta nik ere beste begi batzuekin aztertzen dut garaia. Aurreko ia aktore garrantzitsuenak ezagutzen nituen; hortik aurrera kontatzen didatenean oinarritu behar naiz. Artapaloren ondoren agertu zen jende gehiena jadanik ez zen nire burkidea.

Garai horretan, ETAren barruan jende askok pentsatu zuen Aljerren hanka sartu zela eta zerbait egin behar zela borroka armatutik ateratzeko. 1993an hasi zen zuzendaritza berria, Antza-ren [Mikel Albisu] garaikoa, eta sasoi horretan KASek oso garrantzi handia izan zuen. ETAk zartako handia hartu zuen zuzendaritzaren erorketarekin eta KASek lagundu zion ideologikoki berregiten. ETAko zuzendaritza berriko jendea ez nuen ezagutzen, baina KASekoak bai, eta jende ona zen, haietako asko nire lagunak. Jende horrek lagundu zion ETAri faltan zuen eduki soziala kaleko praktikan berriz sartzen. Iraultza soziala birzentratzea nahi zuten horiek, baina, erradikalismoaren bila, estrategia politiko-militar okerrenaren sostengua bilakatu ziren.

Testuinguru horretan agertu zen Oldartzen jarrera, honako ideia biltzen zuena: nola 1985eko hedadurarekin ez dugun nahiko indar bildu etsaia beldurtzeko, orain gehiago hedatuko dugu gure jarduera esparrua, eta politikarien, kazetarien, intelektualen, zinegotzien… aurka ere egingo dugu. Eta estrategia horretan borroka armatuak are eta gehiago galtzen du. Etsaia definitzen baduzu kolektibo zehatz batean, adibidez polizia torturatzailea, garbia da, jendeak berehala ikusten du hori. Baina etsaia modu ideologiko konplexu batez definitzen baduzu, orduan egin zen bezala, borroka armatuak zentzua galtzen du.

Herri Batasunan Patxi Zabaletak gidatutako Iratzar eta Oldartze txostenen eztabaida eman zen, eta Iratzar-ek galdu zuen. ETAn ere eman zen eztabaida hori?

Ideia bat azpimarratu nahi dut: 1992-1993 artean kartzeletatik eta erakundearen barrutik izan ziren ETA berriz negoziaziora eramateko saio garrantzitsuak, arrazoi askorengatik ikusten zelako erakundea herriaren sostengua galtzen ari zela. Txelis-en [Jose Luis Alvarez Santacristina] inguruan edo Esnaolaren [Iñaki] inguruan bazterketa handiak egin zituen ETAk, garbiketa guztiz leninista.

Esnaola eta Fandoren [Christiane Fando abokatua] garaian, aipatzen da ETAko zuzendaritzan ere izan zutela sostengurik, zehazki Azkoiti-ri [Jose Luis Arrieta] buruz hitz egiten da.

Liburuan luze hitz egiten da Azkoiti operazio famatuaz. Azkoiti beti izan da oso gizon fidela erakundearekin. Zer pentsatzen zuen? Nik gauza asko entzun dut. Jendeak esperantza handia jartzen zuen haren gainean, baina uste dut Azkoitik ez zuela inoiz erakundearen zuzendaritza borrokatzeko gogorik izan. Hori azaltzen da liburuan, eta ulertzen da. Baina Esnaolak eta bere taldeak bazuten sostengurik erakundearen barruan eta pentsatzen zuten nahiko indartsua zela norabidea aldatzeko.

Herriaz ari zarenean, ari zara ETA sostengatzen duen herri zatiari buruz, edo herriaz oro har?

Trantsizio garaian, gerrilla ekintzen garaian, gehiengo sozial batek bat egiten zuen ETArekin estatuaren aurka…

ETArekin zegoen edo ez zegoen ETAren kontra?

Dinamika iraultzaileetan herri osoa ez da definitzen hauteskundeetan bezala: etxean gelditzen direnak gelditzen dira, ez dute ezer egiten; mugitzen den jendeak balio du, eta mugitzen zen jendearen artean, garai hartan jende askok sostengatzen zuen ETA.

Espetxeetan ere bizi zen zatiketa hori. Oraintsu horri buruz aritu da Karlos Gorrindo preso ohia Funambulistaren beldurra liburuan.

Isidro Etxabe Xumai, Pikabeatarrak, geroxeago Urrusolo-eta [Jose Luis]… Testigantza asko ekarri dut liburura eta gauza batek atentzioa deitu dit: nola “ofiziala” kontsideratzen den jende askok esaten dizun argi eta garbi 1985erako nabarmen ikusten zuela bide hura ez zela egokia. Peixoto-k [Joxe Manuel Pagoagak] adibidez, argi ikusten du hori eta berak dio zuzendaritzari jakinarazi ziola. Sarrionandia irakurtzen duzu eta berdin. Jende gero eta gehiagok dio hori, baina…. “lehentasuna eman genion erakundearen batasunari”, gehitzen dute.

Gutun trukaketa ere izan nuen preso askorekin eta oso hitz gogorrak entzun behar izan nituen, baina kritikaren bidean jarraitu behar zela esaten zidatenak ere baziren. Arazoa da presoen erakundea oso modu estuan definitu zela. Nor da ETAko presoa? Euskal Preso Politikoen Kolektiboan (EPPK) dagoena, eta hor ez dagoena mundu horretatik kanpo dago. Eta EPPK-k beti esan du ETAk egindako guztiarekin ados zegoela.

Hor merezi du ukitzea espetxe onuren gaia. IRAk onartzen zituen espetxe onurak, baina EPPK-k urteetan ez ditu hainbat onura onartu, adibidez baldintzapeko askatasuna eskatzea. Zure ustez zergatik egiten zen?

Nik ez dut ulertu izan zergatik oztopatzen zen jendea espetxetik ateratzea, beti ere egiten bazen modu leialean eta jendea salatu gabe. Nik uste dut izan dela buruzagien erantzukizunak militante denen artean banatzeko. Adibide bat: Yoyes hiltzen denekoa. Errepresio fasea hasia zen Iparraldean eta klandestinoen egoera gero eta okerragoa zen han, baina bazuten koltxoi bat: errefuxiatu ugari zegoen han, justiziarekin zor handirik ez zuena, baina bai Hegoaldera itzultzea galarazten zion zerbait zuena. Eta horiek laguntzen zuten azpiegitura mantentzen, etxe, auto… koltxoi nahiko zabala osatuz. Yoyesen inguruan zera ere aipatu zen, haren aurkako ekintza koltxoi hori babesteko ofentsiba zela. Hau da, Yoyes Hegoaldera itzultzea onartzen bazen, beste jende askok ere hori bera egin zezakeela eta horrek koltxoia galtzea ekarriko zuela.

Kartzelaz ari ginen, espetxe onurei buruz…

Antzeko zerbait gertatzen da. Kartzelan nor atera daiteke? Gehiegi ez duena. Zigor handia duena ez da aterako. Beraz, “denak ala inor ez”, eta hori da denak zigor handiena duenaren larruan jartzea. Segurtatu nahi da negoziazio orokorra, buruzagien egoera ere konponduko duena. Ez dut beste azalpenik bilatzen. Iparraldeko koltxoiaz gehiago hitz egin da, baina kartzelako gai honi buruz ez. Jendea oso kontuz ibili da kartzelan zigor handia betetzen ari den jendea kritikatzeko, eta hori ere ulergarria da. Edozein kasutan, nire uste hauek ez ditut liburuan jarri, zeren eta iruditzen zait jendeak gehiago hitz egin behar duela kontu hauez, zergatik egin ziren ondo jakiteko. Horregatik dira interesgarriak Gorrindorena bezalako testigantzak.

Kartzela ere beste borroka fronte bat zen, aldeko herritarrak mugiarazteko oso erabilia gainera.

Bazuen bere garrantzia, baina batzuek esaten zutena baino askoz ere gutxiago. Eremu horretan, sozialki gehien sufritu dutenak familiak izan dira, baina asko izanik ere, ez da mugimendu sozial handia. Niretzat, eremu horretako larriena zen onurak edo kritikak egiten zituztenen aurka erabiltzen zen tonua: “Nekatu zara, beraz egon ixilik”. Italian, adibidez, oso ongi bereizten ziren damutuak eta disoziatuak. Damutuak kolaboratzen du etsaiarekin. Disoziatuak, aldiz, zera dio: “Ez nago ados eta banoa”, eta agian kritika ere egingo du. Azkarraga bidea hor izan zen 1984an [Joseba Azkarraga Eusko Jaurlaritzako sailburuak gidatutako presoen kaleratzea], eta berak orain ere argi esaten du han ez zela inoren salaketa eskatzen. Baina espetxean ez zen irakurketa hori onartu, “bai, esaten dute ez dutela inor salatuko, baina ateratzean salatuko dute”. Nahastu da onurak izatea salatari izatearekin.

Edozein modutan ez nuke gehiegi sakondu nahi gai hauetan, bestela badirudi ETAren hanka sartze guztien gainean gabiltzala, horiek guztiak ondo kritikatzeko. Elkarrizketa honetan horri buruz asko ez badugu hitz egin ere, biziki nabarmendu nahi dut liburuan errepresioak toki handia hartzen duela, eta errepresioak sortzen duen senidetasuna oso garrantzitsua dela. Jende askok onartu ditu oso gauza larriak pentsatuz hori zela hoberena mugimenduaren batasuna mantentzeko eta egoera txarrenean ziren preso eta errefuxiatuak laguntzeko. Eta ez dut esaten hori behar diren erantzukizunak ez azaleratzeko, baizik eta izan den errepresio basatiak laguntzen duelako ulertzen gaizki hartutako erabaki asko.

Goazen Lizarra-Garaziko garaira. 1998an sinatu zen hitzarmena, ETAren su-etena etorri zen, haustura gero…

Herri Batasuna asko sufritzen ari zen Oldartzen osteko ETAren estrategia berriarekin –zinegotziak eta politikarien aurkako atentatuak...– eta bere baitan jende askok nahi zuen negoziazio berri bat. Arazoa ETAn zegoen. ETAk sostengatu zuen argi Lizarra-Garazi? Nik ez dut uste. Erakundean batzuek bazekiten hasiera-hasieratik prozesu hark ez zuela fruiturik emango eta horregatik mantendu zituzten zabalik antolaketaren atalak: hornitzea, entrenamendua… jendea hausturarako preparatzen aritu ziren. Apurketaren inguruan azalpen asko eman ziren, ETA eta alderdi abertzaleen artean adostutakoa zer izan zen eta zer ez... liburuan aipatzen da guztia. Kontua da su-etena hautsi egin zela, eta orduan ere, batzuek jarraitzen zutela sinesten ETAren gaineko indarrean finkatuta lortuko zela nahi zen negoziazioa, balio zuena. Hori zen arazo nagusia.

HBn bazen joera nagusi bat borroka armatuarekin bukatzeko, baina batasuna mantenduz, eta hori da azkenean nagusitu dena. HBk garai hori guztia nola bizi izan zuen aztertzen duen hainbat lan garrantzitsu badago, baina oraindik ez dago nahiko lan aztertzen duena ETAk hura guztia nola bizi izan zuen. Uste dut Lizarrako garaian hasi zela lehenbiziz HBren eta ETAren arteko disoziazio organikoa, nahiz eta oraindik ez zen horri buruz hitz egiten. Egia esan, HBn jende asko hasi zen prestatzen Lizarra-Garaziko garaia jadanik Aljerrekoaren ondotik. Beharbada horrela ulertzen da Alternatiba Demokratikoa, Oldartzenekin paraleloan agertzen da. Une batean Alternatiba Demokratikoaren testuak ETAk egiten ditu, baina beste batean HBk. Belodromoko Ekitaldian irakurri zen idazkia [2004], ETAk gero onartuko zuena, HBk egindakoa zen.

Aipatzen da Josu Urrutikoetxea parlamentario lanetan ari zenean [2001-2003], Arnaldo Otegirekin bide hori guztia prestatzen aritu zela. Belodromoan HBk jadanik bidea teknikoki nola egin aurkeztu zuen, baina nire ustez Lizarra-Garazin ere bazuen sentsibilitate hori. Prozesu luze honetan ez dago garbi zergatik ETAri kostatzen zaion hainbeste urratsa ematea, eta hori hobeto ulertzeko ikusi beharko da nork irauten duen denbora horretan guztian zuzendaritza militarrean. Izenik gabe ez da ulertzen nola gertatzen den hori. Zer gertatu zen? Orain askotan entzun da honako hau: ETAk bazuen gaitasuna irauteko, baina herriak ez zion segitu. ETA egon zen eredu politiko-militarrean 2009a arte, testuetan eta praktikan, garbi markatuz nor zen nagusi eta nor ez.

Historia egiten ari gara etengabe, 60 urte hauei buruzko kontakizun bat eraikitzen. Errelatoaren garaian gaude. Historiara begira zer komeni da argi gelditzea?

Liburu hau idaztean, zeregin horretan adreiluak jartzen ari ginela, konturatzen nintzen adreilu eta adreilu artean zulo ikaragarriak zirela pareta horietan. Pareta baino zuloa da gehiago liburuan, baina dagoenarekin egin dugu lan. Hori bai, gauza bat argi eta garbi, lan hau ez dago egina kontsentsu instituzionala errazteko edo lortzeko. Ez da posible. Ezta biktimen gaineko halako ontasuna eraikitzeko ere. Nirea da konfliktoaren historia eta, ahal bada, historia kokatua. Zergatik une batean jende askok onartu zuen biolentzia armatua? Ez zen bakarrik beharrezkoa, ez bakarrik legitimoa, errepresioaren kontrako obligazio morala ere bazen. Hastapeneko belaunaldi haren eta segidakoen duintasun etiko eta iraultzailea defenditu nahi dut. Eta hori gertatzen da sartu den lehen militantetik azkenera. Hala eta guztiz ere, ikusi dugu ez dugula irabazi. Euskadi sozialista, independentea, euskalduna… ez dira lortu. Edo KASen helburuak: lurraldetasuna, amnistia, autodeterminazioa… ez ditugu lortu.

Galdera orduan, berez dator: zertarako balio izan du honek guztiak?

Nire ustez lehen galdera ez da hori. Lehen galdera zera da: zergatik galdu dugu? Guk ikusi behar dugu zergatik ez ginen gauza izan independentzia lortzeko urrats berriak emateko edo, bederen, ganoraz bukatzeko, legalizazioarekin, amnistiarekin eta militanteen duintasuna ezagututa. Hala ere, balio izan du? Jakina baietz. Gauzak egin eta neurtu behar dituzu zauden egoeraren arabera.

Zure ustez egungo ezker abertzaleak egin du prozesu honi buruzko behar adinako kritikarik?

Ez, inondik ere ez. Sortuk ukatzen du borroka armatuaren balioaz eta militante aktiboen duintasunaz mintzatzeko aukera. Ez du nahi, argi eta garbi. Sozialdemokraziaren bidea hartu du, ideologia seguritarioaren kontrolpean dago eta ez du halakorik egin nahi. Kartzelan direnei begira, adibidez, biktimologiaz gutxiago hitz egin eta egindakoaren zentzuaz gehiago hitz egin beharko litzateke.

Bestetik, EAJtik, Eusko Jaurlaritzatik eta beste hainbat gunetatik oraindik presio egiten zaio ezker abertzaleari, esan dezan biolentzia injustua izan dela beti.

Hori astakeria da. Biolentzia armatua bizitza humanoaren osagaia da. Tamalez, badira zapaltzaileak eta zapalduak; tamalez egoera injustu asko bada, eta horien erantzule diren estatuek eta beste, egoera hori mantentzen dute biolentziaz. Betidanik izan da jendea egoera horien aurka duintasunez altxatu dena. Hori egitea humanitatearen osagai hoberenetakoa da. Esatea politikan biolentzia beti injustua dela ulertezina da, ez bada esaten oraingo egoera mantentzeko. Hala ere, injustiziaren aurka erreboltatzea ganoraz egin behar da, ganora etikoz, ganora estrategikoz, ganora teknikoz eta ganora kritikoz.

Borroka armatuaren historiaz ari gara, oraindik borroka armatuaren kapitulua guztiz amaitu ez denean. Preso asko daude oraindik espetxean.

Izango bagina egoera normalago batean, nik amnistia antzeko zerbait ikusiko nuke lehen neurri gisa. Amnistia bat bakarrik egin daiteke bake sozialarengatik, gisa honetako zerbait esanez: “Hemen aspaldi ez da biolentzia armaturik, badakigu erreboltatu direnen errepresentazio subjektiboan justiziaren alde egiten zutela, ez dugu inoiz onartuko hori hala zenik –esan dezake estatuak–, baina ikusita Euskal Herrian oraindik jende askok sentitzen duela hori izan dela bere askatasunaren kapitulu bat, amnistia ematen dugu juizio politikorik eman gabe. Bukatu da”.

Hori gertatuko balitz, ni ziur nago gure artean batzuek egingo luketela beste autokritika maila bat edo gertaera asko argitzeko falta diren informazio bitalak emango lituzketela. Beraz, amnistiaren alde borrokatu behar da eta erreboltaren arrazoi politiko-moralak gogoratu behar dira.