"Gizartea bezalakoa da justizia, klasista, arrazista, eta emakumeok bakarrik gaude"

ETAri buruzko tesia egin zenuen.

Nire asmoa zen heriotza ikertzea. Orokorrean ikertu nahi nuen gaia, William Douglass irakurri nuen, Muerte en Murélaga, eta hortik jarraitu nahi nuen, baina gaur egungo hiriak aztertuz, ikuspegi modernoagoa emanez. Bartzelonan ikasi nuen, eta irakasle batek esan zidan zehaztu behar nuela gehiago, eta Euskal Herrian gainera bazela heriotza mota berezi bat, heriotza politikoa. Oso erraza da hori esatea, are gehiago kanpokoa izanda –irakasle hori austriarra da–, baina ni oso gaztea nintzenez, ausartu nintzen.

Erakundeko militanteak elkarrizketatu zenituen.

Garai hartan ez zegoen ezer eginda, gero bai, kazetariak hasi ziren liburuak idazten, baina momentu horretan Joseba Zulaikaren lana baino ez zegoen. 1990ean hasi nintzen nire ikerketarekin, eta berak 1991n argitaratu zuen Violencia vasca: Metáfora y sacramento. Liburu horretan, berak oinarriak azaldu nahi zituen, eta horretarako, Itziarko bere kuadrillaren esperientziak baliatu zituen. Nireak zabalagoa izan nahi zuen. Tira, gauza bat da zuk zer proposatzen diozun zure buruari eta beste gauza bat da zer betetzen duzun…

Nondik abiatu zinen?

Bazegoen tipo bat, Goñi, Portugaleteko apaiz bat, apaiz langilea, gero sekularizatu zena. Hasieran berarekin egin nuen kontaktua, eta esan zidan, etakide guztiekin egon behar nuela, guzti-guzti-guztiekin, eta nik “ai ama!” pentsatu nuen, ezinezkoa zen, horretarako talde bat behar duzu. Beraz, mugatuagoa izan zen. Gainera, militante batzuek ez zuten nirekin egon nahi, eta jakinarazi zidaten. Elkarrizketatu nituen guztiak ziren ETAko militanteak, baina momentu horretan jada ez zeuden taldeetan, ez zeuden ekintzak egiten, batzuk kartzelatik atera berritan zeuden, beste batzuk gero sartu ziren… Esan nahi dut ni ez nintzela arriskuan egon eta ez nuela inor arriskuan jarri. Oso irekiak izan ziren nirekin, denari buruz hitz egiten zuten. Haien esperientziak oso gogorrak ziren, batez ere kartzelaren memoria azaldu zuten, tortura…

Ikerketak, bere garaian, interes bizia piztu zuen, baina ez zenuen gaian sakontzen segitu.

Interes handia egon zen, Mexikotik adibidez elkarrizketak eskatu zizkidaten, Estatu Batuetatik ere hots egin zidaten, Columbia unibertsitatetik, hitzaldi bat emateko, eta Euskal Herrian, unibertsitateko irakasle batek militanteen testigantzak eskatu zizkidan; esan zidan “zuk igual ez dakizu ondo interpretatzen eta nik irakurri behar ditut…”. Ezetz esan nuen. Liburu bat egin nuen tesiarekin, eta kito, hor zegoen, ni horraino ailegatu nintzen eta ez nuen jarraitu.Tesia egitean eta etakideak elkarrizketatzean sufrimendu handia ikusi nuen, sufrimendu asko eta handiak, eta lotsa ematen zidan bide horretatik jarraitzeak, batez ere dirua edo bizimodua ateratzeko.

Beste gai batzuei heldu nahi zenien, beraz.

Bai, aldaketa behar nuen. Gai asko etorri zitzaizkidan burura, jubilatuen gaia adibidez, baina ez nuen dirulaguntzarik lortu. Gero, justu garai hartan Guggenheim museoa egiten ari ziren, eta nik ikusten nuen aldaketa bat etorriko zela, zeren Bilbok, Bilbo Handiak, industriatik turismora pasatu nahi zuen, garai horretan oraindik zen hiri grisa, industriala, pobretzen ari zena… Nik lan bat egin nahi nuen horretaz, niretzat oso interesantea zen. Dirulaguntza eskatu nion Eusko Jaurlaritzari eta joan nintzen epaimahai batera nire ikerketaren egitasmoa babestera. Han zegoen Sevillako katedradun bat, Isidoro Moreno, eta hark galdetu zidan: “Baina zuk zer pentsatzen duzu, hona masa turismoa etorriko dela?”.

Bada etorri da, etorri denez.

Bai, nik pentsatzen nuena baino gehiago, gainera. Edonola ere, dirulaguntza ukatu zidatenean, nire buruari galdetu nion: zergatik eman zidaten ETA erakundea ikertzeko dirulaguntza? Badago ikertzaile bat, Ruth Benedict antropologoa, eta berak ikertu zuen nolakoa zen kolonia japoniarra Ameriketako Estatu Batuetan (AEB), ikusteko ea zer ohitura zeuzkaten eta abar. Horren harira, El crisantemo y la espada liburua idatzi zuen, eta AEBetako gobernuak liburu hori erabili zuen Bigarren Mundu Gerran, etsaia ezagutzeko. Dirulaguntza ukatu zidatenean, nahiz eta baneukan curriculum bat, ibilbide bat, pentsatu nuen nire Militar en ETA izan zela El crisantemo y la espada bezalakoa Euskal Herrian. Ezagutu nahi zuten nolakoak ziren ETAko militanteak eta pentsatu zuten nire ikerketa erabilgarria zela. Erabili zuten eta erabili ninduten.

Hara… Damutu zara inoiz?

Ez, ez, inolaz ere. Begirunez egin nuen, eta gainera, ez nuen jarraitu. Niretzat oso esperientzia aberasgarria izan zen.

Faltan sumatzen duzu ikerketak egitea?

Bai, jakina, batez ere epaitegian lan egin behar duzulako.

Oso lan ezberdinak dira, ezta?

Ez dauka zerikusirik. Lan arrunta da eta gogorra, egoera gogorrak ikusten dituzu epaitegian.

Nolatan sartu zinen horretan?

Alaba neukan, eta ez neukan lan finkorik, eta nahi nuen lasaitasunez bizi… Hori izan zen.

Eta, hasi aurretik, ba al zenuen irudipen zehatzik edo iritzirik han egingo zenuen lanaz?

Ez, ez nekien ezer. Bulego batean errutinazko lana egitea infernua iruditzen zitzaidan. Pentsa, nire aldamenekoek nahi zuten liburutegietan lan egin, eta nik pentsatzen nuen hori heriotza izango zela; orain, aldiz, iruditzen zait kristoren zortea dela. Nik beste oposaketa bat prestatu nuen, etnografo, Bizkaiko Aldundian lan egiteko, eta gainditu nuen, baina lanposturik gabe. Beste oposaketa bat egitea erabaki nuen. Justiziako oposaketek oso ospe ona zeukaten, oso zailak zirelako, eta gainera gaizki ordainduta zegoelako lana, eta orduan pentsatu nuen hura zela nire aukera [barreak]. Gainditu nuen, baina ez neukan harreman berezirik arloarekin, ez nekien zer zen. Bulegoko lana, lankideekin, saltsa horrek erakartzen ninduen, hori bai. Erdi idealizatuta neukan. Ordura arte beti egin nuen lan bakarka, eta nire irudipen hori gustatzen zitzaidan. Baina gero ez da horrela.

Nola da?

Hasieran instrukzioan aritu nintzen, emakumearen aurkako bortizkeriaren epaitegi batean lan egiten nuen, eta terriblea zen. Terriblea. Pentsatzen nuen banekiela zer zen tratu txarrak pairatzea, eta ez nekien, konturatu nintzen ez nekiela. Deklarazioetan egotea, etengabeko tortura entzutea... Okerrena zen sistemak ezin zuela ezer egin emakume horiek babesteko, ezin zuela edo ez zuela egiten. Eta gaur egun ere…

Gaur egun badaude lege batzuk, baina…

Orain badaude pultserak eta halako gauzak, baina…

Emakumeen askatasuna mugatzen dute?

Pultserak normalean tipoek eramaten dituzte, baina batzuetan kentzen dituzte. Eta emakumeak oso bakarrik daude. Bakarrik zeuden eta bakarrik daude.

Justiziaren aurrean?

Orokorrean, gizartean. Justizia da gizartearen sintoma, ez da ezberdina, gizartea den moduan, halakoa da justizia.

Azalduko zenidake nola antolatzen diren epaitegiak EAEn? Zenbat arlo dauden, zer kudeatzen den horietako bakoitzean…

Batetik, arlo penala dago, delituak ikusten dira hor: hasieran, instrukzioko atalean, delituak ikertzen dira, eta epaiketarako prest baldin badaude penalean ikusten dira; badago helduena eta adin txikikoena. Gero badago arlo zibila: gatazkak aztertzen dira, baina batez ere diruarengatik, edo auzokide batek balkoia zegoen lekuan miradore bat jarri duelako edo herentzia batengatik liskarrak badaude, halako gauzak. Ondoren, administrazioarekiko auzien arloa dago, eta azkenik, lan-arloko epaitegietan ikusten dira kaleratzeak eta halako gauzak.

Bere garaian liberatuta egon zinen LABeko sindikalista moduan.

Bizitzan, nik behintzat, oso espektatiba handiak dauzkat, eta gero errealitatea iristen da eta dena jaisten du. Konturatu nintzen oso zaila zela gauzak aldatzea, eta langileok ez dugu pentsatzen aldaketak posible direnik.

Ez dugu aldaketan sinesten?

Sindikalista hasi nintzenean, justu krisialdia hasi zen, edo, hobe esanda, sistema ekonomikoa aldatzen hasi zen, eta bat-batean mahai gainean zegoen pentsioen asuntoa, soldatak jaitsi ziren, hitzarmenak aldatu ziren hainbat arlotan… Lanean hori azaltzen nuenean, jendeak esaten zidan hori gertatzen zela eremu pribatuan, eta eremu publikoan, administrazioan, gauzak ezberdinak zirela eta guri ez zitzaigula tokatuko. Baina gero pribatizazioa justizian ere sartu zen. Gainera, guk justizian egiten dugu lan eta ikusten dugu nolakoa den. Gizartea bezalakoa, igual-iguala: klasista, arrazista, matxista… Emakumeok galtzeko dena daukagu, oso misoginoa delako. Oso homofoboa ere bada. Justizia arloa gizartea bezalakoa da, ez da zerbait berezia. Justizia administrazioan lan egiten baduzu, munduan duzun konfiantza desagertu egiten da, jendearengan duzun konfiantza ere kolokan jartzen da.  

Krisi ekonomikoa esan zaionak eragin nabarmena izan du justiziaren arloan ere, ezta?

Krisia… Ez da krisia, da beste antolakuntza ekonomiko bat; probatzen ari dira ea noraino onartzen dugun. Orain arte, dena onartu dugu. Baina bai, asko eragin du justizian ere. Bat-batean dibortzio-demandak ez ziren sartzen, jendeak ez zeukan dibortziatzeko dirurik. Nik ez dakit nola moldatuko ziren, baina epaitegian askoz gutxiago azaltzen ziren.

Gogoan dut Gipuzkoako epaitegietako garbitzaileek greba luze bat egin zutela, soldata arrakala salatzeko.

Justiziako langileen artean ahulenak dira garbitzaileak eta segurtasuneko langileak. Soldata baxuena haiek daukate, lan-baldintzak orokorrean txarrak dira: oso oporraldi motza, ordezkapenak egiteko beti arazoak dauzkate… Bi kolektibo kaltetuenak dira.

Esan duzu langileek ez dutela sinesten gauzak aldatu daitezkeenik. Zuk?

Egia esan, zaila da. Ilusiorik gabeko garaian bizi gara, medioetatik boteretsuek esaten digute ezin dugula ezer egin. Zigorraren eta beldurraren mezua hedatu da. Askatasuna murriztu nahi digute. Dena den, jende konprometitua badago. Azken bolada honetan gauzak mugitzen ari dira emakumeen mugimenduan, pentsiodunen artean… Huerta de Peraltako lan gatazkan ikusi genuen zer lor dezakeen elkartasunak. Zaila da gauzak aldatzea, baina ezin dugu ahaztu gu, langileok, asko garela, gehiengoa garela. Gure artean elkartasuna eta konfiantza landu behar dugu, eta horrela posible da.