“Iragan garaietan, gatazka politiko gordinean bizi ginela, ez genion gure buruari hainbat galdera egin”, esan ohi duzu. Zein galdera?  

Gasteizkoa izanda, nik ezin dut ezker abertzaleko beste kide batzuek esan dituzten gauzak esan. Adibidez, “nire ama preso egon da” edo “nire osaba erbestean ezagutu nuen” edota “senide hura ez nuen ezagutu, hil zutelako”. Ez nik ezta nire lagunek ere. Guk Euskal Herrian alde bi zeuden garaia ezagutu genuen: alde bat ala bestea. Eta argi genuen, alde batekoak beste aldekoak baino zapalduagoak ziren eta horien aldeko hautua egitea erabaki genuen. Hala ere, horiek horrela, hainbat galdera ez genuen egin. Esaterako, “Gatazkan parte hartu behar genuen ala ez?”.

Zuen aldekoak zein ziren zehazki?

Bada, ezker abertzalearen imajinarioan  ordezkatuta sentitzen ziren guztiak: euskaldunak, emakumezkoak, langileak, intsumisoak, gazteak, hau da, sistemaren ankerkeriak gehien pairatzen dituztenak. “Agian ez dugu denetan arrazoi, baina une honetan hemen ñabardurak egiteko marjinarik ez dago”, pentsatu genuen. Ideologikoki gure burua lantzen ari ginen eta gatazkan murgiltzea hobetsi genuen.

Gatazkak sorrarazten zituen biktimekiko zer-nolako enpatia zenuten?

Gu alde batean izanda, adibidez, Lasa eta Zabala kasua bizi izan genuen bete-betean. Gu bezalakoak ziren, gazteak, egin zizkiotenak gure larruan sentitu genituen. Haiek guk bezala mundu hau aldatu nahi zuten gazteak ziren eta gure enpatia haiekikoa zen. Ni garai hartan, intsumisoa izateaz gain, Gasteizko Gaztetxean nenbilen. Hala Bedi irratiko kide nintzen eta modu naturalean lagunok auzoko HBn parte hartzen hasi ginen. Liskarrak kalean topatu genituen, aurrez aurrekoa izan zen: Xingola urdina-koak batetik eta EH Askatu-koak bestetik. Guk argi eta garbi genuen zein zen gure aldea, besteak beste, beste aldean boteretsuak baitzeuden.

Konparazio baterako: ETAk Miguel Angel Blanco PPko zinegotziaren hiltzea nola barneratu eta “kudeatu” zenuten?

Bada, nire kasuan kontraesan askorekin. Ni une hartan Jarrai-n nengoen eta garai hartako kide eta lagun handi bati, “gertatuak barrua astindu dit” aitortu nion. Nahigabe handia hartu nuen, egindakoa berez gogorra zelako, eta gure herriaren gehiengoaren erreakzioak, masa hedabideen manipulazioaz haraindi, zalantzak sorrarazi zizkidalako. Aldi berean baina,  etsaiak, estatuak, gure zalantza guztiak uxatzen edo “argitzen” zituen. Hurrengo egunean gure aurka sekulako kolpeak jotzen zituen, gure zalantzak eta kontraesanak baldintzatuz, eta praktikan gure lehengo posiziora lerraraziz. Zintzoki esanda, nik horrela bizi izan nuen ataka hura.

Egun “gertatu zena, gertatu zitzaiguna”-ren zergatiak ulertzen hasi al da euskal jendartea?

Hasteko, euskal gizarteak lasaitu ederra hartu zuen ETAren borroka armatua amaitutakoan, jendeak aspalditik ez baitzion zentzurik ikusten indarkeria erabiltzeari. Gehiengoa ohartu zen gatazkak gizarte osoa begi puntuan jarri zuela. Jendeak orrialdea azkar pasa nahi izan du eta gertatua zena ulertzen doa astiroago.

Zein aldek barneratu behar du gehiago? Ezker abertzaleak? Beste aldeek?

Hor dago koska. Egia esan, ez dakit oinarrizko adostasunak lortzeko ere gai izango ote garen. Liburuan premisa hau erabili dut: frankismoaren errepresioak sorrarazi zuen ETA. ETA izan baitzen herritar batzuek faxismoari erantzuteko bitartekoa. Gero, lehen desadostasuna 1978an izan zen, trantsizio garaian. Batzuen ustez, ETAk bukatu behar zuen. Beste batzuentzat, ni barne, Trantsizioa frankismoaren itxiera faltsua izan zen, 40 urte pasa ondoren, ETA amaitu denean, orduan Trantsizioa onartu zuten askok ere frankismoak mozorrotua jarraitu izan duela diote, ETAk Trantsizioan amaitu behar zuela ziotenek ere bai. Izan ere, ETAk jarraitu izana frankismoaren itxiera faltsuaren beste ondorio bat da. 40 urteotan, estatuaren errepresioak, estatu botere egitura frankistek beren horretan jarraitu dute gaur egunera arte. ETAk Trantsizioan amaitu behar zuela ziotenek orain azken hori “onartzea” kontraesankorra da. Noski, ETA berandu amaitu zela? Hori ere bai.  

Behinola, “ETAn diziplina baloratu da, sorkuntzaren gainetik” esan zuen Emilio Lopez Adan Beltza gasteiztarrak. Haren autokritika modukoa, kritikatua izan zen.

Ni ataka horretan ere sentitu naiz. Askotan esan dut, zenbait egoeratan ñabarduretarako marjina eskasa izan dela. Batzuetan, gauzak zehatz-mehatz ez adierazteak, edo adierazteak ere, lubakiaren beste aldean kokatzen zintuelako. Baina, aldi berean, ez dakit gatazka logika batek ahalbidetu ote dezakeen beste egoerarik. Nik uste dut ezetz. Horregatik guztiok gatazka logikaren biktima izan garela diot. Neurri ezberdinetan noski, baina gizarte osoa izan da gerra logikaren biktima.

Autokritika egin beharra dagoela diozu. Hori ere berandu heldu al da? Berandutzen ari ote?

Nik egin dudan autokritika oso neure buruarenaz izan da, ezin daiteke bestela izan. Esan dut berandu egin dudala, hori lehen gauza. Halere, autokritikei buruz zalantzak ditut. Izan ere, ez dakit besteek, beste aldean zeudenek, inoiz pentsatu ote duten nik berandu egin badut, edo gure aldekoek, ez den izan haiek isilik jarraitzen dutelako gure aurka egindako injustizien aurrean, guri urratutako eskubideen aurrean.  

Liburuan diozunez, “iragana ezagutzea funtsezkoa da, orainean elkar ezagutzeko eta modu eraikigarrian aritzeko: mitoak erori behar dira, dela Sabino Arana, dela Txabi Etxebarrieta...

Hala ere, nik biak onartzen ditut. Bien artean, ez dezagun ahaztu Jose Antonio Agirre lehendakariaren unea. Agirre lehendakariak Sabino Aranaren nazionalismoa modernizatu nahi izan zuen eta bere garaira egokitu. Euskal nazionalismoa demokrazia liberalaren aldera lerrarazi zuen, AEBetako eta Bretainia Handiko demokraziak eredu. Baina hura ere mito hutsala izan zen, Gerra Hotzak zapuztu zuena nolabait. Hiru une historiko horietan Euskal Herria bizi-bizirik izan zen, munduan bere lekua bilatu zuen, bere historia kontatzeko modu bat erdietsiz.    

Zure belaunaldikoek izugarri sufritu duzue. Mundua aldatzea amets, dezepzioa eta nekea jaso dituzue. Baina, hori ez zaio belaunaldi horri bakarrik gertatu.   

Tira, aldiak gero eta konplexuagoak dira, baina belaunaldiak ez daude gaur egun horren bereizita, gauza gehienak elkarrekin aritzen dira. Halere, Hauxe esan nahi izan dut: Euskal Herrian 90eko hamarkadan plaza publikora atera ginenok gatazka hori topatu eta heredatu genuen. Aldiz, orain esan dezakegu, gure belaunaldiak gatazkaren etapa hori gainditu duela eta geurea dela beste etapa batera pasatzeko ardura. Oraingo belaunaldia ez da gatazka horretan murgildu, eta bere sormena eta energia askatzeko beste eremu bat eskaini beharko genioke, haren gainean askatasunez eraiki dezaten.

Zure belaunaldiko idazle andana bati “Neoliberalismoari paradigma kulturala kenduko dioten fikzio lanak sortzea” proposatzen diezu. Hor badago misio eskaera moduko bat.

Nik euskal kulturaren inguruan berpizte moduko bat eman dadin lagundu nahi nuke. Proposamenak egitera ausartu naiz, eztabaidak sustatzeko asmoz. Horrekin nahi nuen esan, postmodernismoak adierazten zuen mundua aldatu dela, postmodernismoa ez dela dagoeneko sortzen ari den mundu berria adierazteko gai. Nire ustez, herri gisa aurrera egiteko, paradigma kultural berri batek – euskal ikuspegi batetik – kontatu behar du mundu berri hori, bere aurrean esku hartuz.

“Jarrera etiko zilegi bakarra antikapitalismoa da. Neoliberalismoak eragindako hiper azelerazioaren ondorioen kontra aritu behar dugu” idatzi duzu. Hau ere badiozu: “Baina inork inori ezer inposatu gabe”. Sistemaren inposizioak hor daude. Iraganeko esperientzia ikusita, zure nahiak utopikoa dirudi. Zein da zure  irakaspena?  

Gure akats edo gabezietako bat, mugimendu politiko gisa, estatuari aurre egiteko moduan izan da –hala ere, inork ezin dezake ukatu erresistentziarako erakutsi dugun gaitasuna–, bide horretan batzuetan ahaztu genituen subjektibitateak. Hau da, “gu” hori, “ni” pila batez osatuta zegoela, eta “ni” horiek desberdinak zirela. Askotan “ni” horiek zer-nolako sentimenduak eta bizipenak zituzten ahaztu genuen “gu” orokor horren alde. “Gu” horrekin kontuz aritu behar dugula aditzera eman nahi dut. Garrantzitsua da “gu” berriak osatzea, “komunitate anitzak” eraikitzea, eta posiblea bada are indartsuagoak izatea, hori baita kapitalismoari, egungo sistemari, aurre egiteko modu bakarra, betiere “ni” guztiak aintzat hartuz eta errespetatuz

Belaunaldi berriek zer behar dute beren ideologia eraikitzeko?

Bada, kontraesanak kontraesan, gauzak ez direla ez beltzak ez zuriak, ñabardura pila dagoela, egia osorik ez dagoela, eta egia bakarra dela egia guztiek osatzen dutena. Hori da postmodernismoaren legatu aprobetxagarria.  

Inork liburua kritikatu izan du,  “egia osoa ezagutzea ezinezkoa dela” diozulakoan.

Baina saiatu behar dugu hurbiltzen egiara, guztiz posible ez bada ere, ahalik eta hurbilen egon gaitezen. Baina iraganari begira baino etorkizunari beste modu batez begiratzeko. Hau da, herritar gehienok irudikatuko eta partekatuko dugun amets baten bila, ez amets bakarra, baizik eta amets askok osatutako zerumuga, herritarrok harantz batera ibil gaitezen. Nire buruan, noski,  zerumuga horrek ez du tokirik Espainiako eta Frantziako lege markoetan, gainditzen ditu, baina hori herri gisa egin beharreko ibilaldiaren ondorio izango litzateke. Hartara, agian, errelato berri bat eginez gizarte honek gaur egun bizi duen etenaldi horretatik ateratzea eta abian jartzea lor dezakegu.

Postmodernismoa paradigma kultural gisa agortu da. “Mundu osoa mundu bakarra” dela diozu. Bai ote?  

Zoritxarrez bai, hori da azken globalizazioaren ondorio latzetako bat. Egia da mundu bakar honetan mundu asko daudela. Baina denek honetara etorri nahi  dute eta ez diete uzten. Hain zuzen ere, kultura ikuspegi batetik, postmodernismoak lagundu zion neoliberalismoari aurrera egiten, eta oraintxe mamitzen ari den mundua are okerragoa da. Neoliberalismoaren hiper azelerazioaren ondorioz, oraintxe “demokrazia ez-nahikoa” bizi dugu. Ez da nahikoa boterean daudenentzat. Botere gosea asetzeko aurreko demokraziaren mugak gainditzeko prest dauden tirano berriak sortu dira: neofaxismoaren eta ultraeskuindarren gorakada hortik dator. Ematen du, ezkerrean gaudenok, demokrazia liberala gogor kritikatzen genuenok orain salbatu behar dugula demokrazia liberala bera. 

Egingarria al da gizartea osatzen dugun komunitate eta gizabanako guztien arteko “nazio kontakizuna”, gutxienez hiru nazio asmo direnean?

Baietz uste dut. Posible izan daiteke, kontuan hartuta gainerako nazio sentimenduak errespetatu behar direla. Nik euskal ardatzaren inguruan Euskal Herrian dauden gainerako hizkuntzak, kulturak eta nazio sentimenduak errespetatuko eta artikulatzen asmatuko duen nazioan sinesten dut.

Baina euskal nazioa, nazio gutxitua da.

Bai, beti gutxitua izan da, badakigu nazio gutxituak nola sentitzen diren, baina nik enpatia hori gainontzenganako transmititzeko gauza garela uste dut. Bakarrik espero dut gure buruaren jabe izango garenean nazio gutxituen alde jokatzen jarraitzea.

Nola uztartu daiteke euskal identitatea komunitate anitz batean?

Amets bat partekatuz, geure burua etorkizunera proiektatuta.

Zer motako ametsa?

Euskal gizarteari begiratu behar diogu horretarako. Geure burua engainatzeari utzi behar diogu, pentsatuz hau edo beste hori garela. Gatazka armatua amaitu denean geure burua ikusten dugu ispiluan, eta ez dirudi, oro har, pentsatu genuena garenik, ez gara heroiak ezta antiheroiak ere, arruntagoak gara. Gasteizko kaleetan ibiliz gero, kontura gaitezke nolakoa den gaur egungo euskal gizartea. Horren arabera pentsatu behar dugu zein “amets” mota partekatu dezakegun.  

Egiari zor, euskal nazioaren imajinarioa Gasteizen zinez aldatu da azken 50 urteetan.

Bistan da. Nire alaben eskolan, Alde Zaharrean, haien gelan hemezortzi ume daude. Bederatzi naziotasun ezberdinak daude horien artean. Euskal naziotasuna hamargarrena. Euskaraz ikasten ari dira, denek elkar ulertu eta hitz egiten dute eta elkarrekin jolasten dira. Gero, norberaren etxean arabieraz, gaztelaniaz, katalanez edo euskaraz bizi dira.

Alabaina, espainiar nazionalismoak onartzen du egoera hori? Zure amets hori partekatzeko prest al dago?

Ez. Espainiar nazionalismoak bakartasuna defendatzen du arlo guztietan: hizkuntza bakarra, kultura bakarra, izateko modu bakarra. Euskaldunok proiektatu beharko genukeen nazioak guztiz kontrakoa izan beharko luke. Gure bidea egin nahi badugu, bakartasun horren kontra egin behar dugu, gure nazioak poliedrikoa izan behar du, alde askotarikoa, non eroso bizi izango diren, Afrikatik, Asiatik edo Ameriketatik etorritakoak, baita espainiarrak edota frantsesak ere. Guztiok batzen gaituena euskaraz bizitzea izango da, gure proiektua gizartean dagoen aniztasuna aintzat hartuz integratzailea delako. Horren oinarria elkarrekin bizitzen jarraitu nahi izatea da, uste dut hori nahi dugula, eta ez da gutxi. Espainian, hori ez da gertatzen.