Gure ipar-ekialdearekiko jaidura duen saiogile mendebaldartzat izenda zaitzakegu?

Back to Leizarraga entseguarengatik diozu? Bada, ez naiz haatik, gure klasikoen aztertzailea edo aditua, [Joanes] Leizarraga ez dut sakon ezagutzen, ez baitut ganoraz landu. Ostera, eta esate baterako, XIX. mendeko idazle klasikoen bildumako denak irakurri nituen garai batean, gustu gehiagoz edo gutxiagoz, batzuetan disfrutatzen, bestetan sufritzen... Obra horien izaerarengatik diotsut.

Iparraldera etortzeko joera duzu nolanahi ere.

Urteak dira flash bat izan nuela, ikusi nuen hemen Gerla Nagusira arte bazegoela Euskal Herri erabat euskalduna; hemengo idazlanak aztertu, eta medikuak eta notarioak, baita herri xehea ere euskalduna zela. Alabaina, Euskal Herri hori bat-batean amiltzen zihoala ohartu nintzen. Ostera, Hegoaldean inon ere ez zegoela Euskal Herri guztiz euskalduna konturatu nintzen, eta, hala ere, erdipurdikako euskalduntasun hori mantentzen dela jabetu. Han [mendebaldean] idatzitako gehiena erdaraz zen, hemen [ipar-ekialdean] aldiz, euskaraz. Hor badaukat ezin ulertze bat, Iparraldeko gainbeheratze hori, amiltze hori…

Nafarroako Erresumaren Erregina Joana III.a Albretekoarekin, XVI. mendean, bizi izan zen pizkundearen ondorioz sortu zen gizarte euskaldun sendoa, Frantziako Iraultzarekin amildu zela esan daiteke?

Ez dut uste horrela izan denik. 1914ko I. Mundu Gerrara arte hemengo Euskal Herria, salbuespenak salbuespen, euskaraz bizi izan da. Ipar Euskal Herriko jendea euskalduna izan zen iragan mende hasiera arte, edozein mailatako jendea zela ere, euskaraz bizi zen. Tira, edonola ere, nik XIX. mendeko gizartea ezagutu dut irakurketa dela medio.

Sarako Idazleen Biltzarrean egoteko usaia duzu.

2000. urtearen bueltan etorri nintzen liburu baten aitzakian, eta harrezkero ez dut hutsik egin.

Hegoaldean Durangoko Azoka nola, Iparraldean Sarakoa hala. Edo beste gisa batez hartu behar da hemengoa?

Hemen beste neurri bat dago, beste jende modu bat. Ni liburuen aitzakiaz lagunak ikustearren etortzen naiz. Durangokoa beste istorio bat da. Hala ere, hara ere lagunekin egoteko hurbiltzen naiz, standetik standera ibiltzea ez dut gustuko.

Literatura munduko giroa ez duzu gustuko?

Ni ez naiz mundu literariokoa, mundu horretako jendea ezagutzen dut, baina outsider bat naiz. Mundu hori begiratzen dut interes handiz, gustatzen zait irakurtzea eta zeintzuk eredu literario –gaiak eta idatz moldeak– erabiltzen dituzten ezagutzea nik erabiltzeko, baina idazleak beste batzuk dira, nahiz eta niri ere gustatzen zaidan letrak elkarrekin juntatzea.

Saiogile zara. Zientzia, historia eta Euskal Herria uztartzea gustatzen zaizu. Nola dago zientziaren dibulgazioa?

Zientzia dibulgazioa euskaraz… Badago pare bat aldizkari. Badago katedra oso bat, badago ahalegin bat... Baina momentu honetan dagoen dibulgazioa ez da nire gustukoa, ez guztiz gustukoa.

Zergatik?

Bada, lantzen direnak azken-azken ordukoak direlako, “azken oihua” nolabait esanda. Euskal Herrian zientziari buruz aurkitzen dugun gehiena Nature edo Science aldizkariek argitaratutakoa da, Elhuyar-ek zabaltzen duena, eta jakina, beharrezkoa dena. Halaz ere, guk ezin dugu atzetik ibili, zientziaren dibulgazioak ezin du hori besterik izan. Zientzia munduan ari direnak momentu honetan erlaxatuta daude horrekin, eta beste hainbat gai, ezinago interesgarriak, bigarren mailan geratzen dira.

Hala nola…

Beno, norberak aztertu duena adibidetzat jartzea ez da itxurosoena, baina hemen [Iparraldean] bazegoen Armand David [ezpeletar naturalista eta biologoa, panda hartzaren aurkitzailea] pandaren aita, baina inork ezagutzen ez duena. Nola da posible balio naturalistiko hain handiko zientzialari bat, gurea izanda, ez haren libururik ez deusik egotea? Eta berriz diot, ez da nik egin nuelako [Armand David, pandaren aita saioa, Elhuyar, 2001]. Modu berean, makina bat kontu dugu bertokoak, dibulgaziorako interesgarriak direnak oso. Zientziari buruzko gai horiekin batera badoa herri honen historia, zer gertatu den ezagutu gabe joan ere. Zergatik ez dute gai horiek eboluzionismoan lekurik eduki herenegun arte? Zerk baldintzatu du hori? Baldintza horiek ezagutu beharrekoak dira, baita iraganeko adituen arteko irizpideak ezagutu ere. Horiek zabaldu behar dira, baina ez soilik zabaldu, horiek zabaltzeko moduak garrantzi handikoak dira.

Zientzia eta historia uztargarriak al dira?

Bistan da. Segun eta zientziaren etiketaren atzean dagoena zelan ulertzen duzun, baita historia ere nola interpretatzen duzun. Historia data-zerrenda amaitu ezinezkoa izan liteke, baina lotzen badituzu pertsona bat halako egoera batekin, giro internazionalarekin, hor zientzia eta historia uztartzen dira. Tira, ahalegindu egiten naiz horretan.

Kepa Altonagaren saiakera liburuak bereziak dira, batzuen iritziz.

Ez naiz ados. Bereziak beharbada Euskal Herrian dira. Ni ahalegintzen naiz ondo imitatzen kanpoan ikusi ditudan eredu batzuk, erran nahi baitut, zientzia, historia eta autobiografia nahasten ditut, nola halako nahasketak egiten ditut, baina kanpoan ere horrela ari diren dozena bat erdi saiogile aipatzen ahal dizut –Stephen Jay Gould eta David Quammen, adibidez–, beraz, nirea ez da berezia. Orijinala banintz pozarren nengoke, baina ez da horrela, ni imitatzen saiatzen naiz, ongi imitatzen hori bai.

Patagoniara Hazparnen barrena. Lotilandiakoak herri birlandatuan entsegua hizpide, historia eta fikzioa nahastu izan dituzula aipatu du kritikari batek.

Liburu horretan fikziorik dagoela? Bada, nik esango nuke den-dena benetakoa dela, eta ondo dokumentatua. Hala ere, Patagoniara Hazparnen barrena dela eta ez dela, berau plazaratu zenean salduenen artean egon zen, pozgarria argitaletxearentzat eta norberarentzat, baina harrituta ikusi nuen ez zegoela “ez-fikziozkoen” artean sailkatuta, “fikziozkoen” artean baizik. “Eta hori? Tira!”, pentsatu nuen. Entseguak benetako historia bat kontatzen du, errealitatean gertatua. Hainbat ordu eman ditut horiek guztiak dokumentatzen. Jakina, fikziozkoen artean sailkatze hori laudorio moduko bat zen, alegia, hain ongi josita zegoela historia, ezen fikziozkoa ematen zuela, nolabaiteko fantasia bat dagoela nire ahaleginean, kreazio moduko bat. Baina ez, ez, ez. Hasieratik amaierara kontatutako guztia egiazkoa da, nahiz eta narraziorako aukeratzen ditudan hari batzuk autobiografikoak izan daitezkeen. Nik lantzean sartzen ahal dut ironia puntu bat, umore tantakada bat, baina printzipioz esaten dudan guztia berdaderoa da, beritablea, alegia, egiazkoa.

Kritika onak ere izan ditu. Berria-ko Alex Gurrutxagaren hau, adibidez: “Letrak eta zenbakiak elkarrengandik hain urrun dabiltzan garaiotan, ez dira asko izaten lerro biak uztartzen dituzten ikertzaileak. Kepa Altonagak zientzia eta kultura, literatura eta ikerketa zientifikoa lotu izan ditu bere-berea duen saiakera moduan”.

Ez daukat nire burua idazletzat, esan dizudan moduan. Baina egiari zor, horretan badago gezurretik apur bat ere. Idazlea, nire ustez, benetan idazlea da kreazioan ari dena, hutsetik abiatu eta istorio bat hezurmamitzen duena. Nik idazteko, ezer baino lehenago datuak behar ditut, datu asko, datu historikoak, zientziazkoak, eta horiek zelan gardainatu pasatzen dut denbora gehien, historia harilkatu ahala eraikitzen. Abiapuntuan historiak dauzkat, dokumentuetatik jaso ditudanak, lanaren parterik politena dokumentazio lana da, eta parterik kreatiboena, hau da, ikustea historia horietatik zeintzuk izango diren nik baliatuko ditudanak kontakizunerako, zelan harilkatuko ditudan. Hor joan-etorriak daude, sarritan esaten dut meandroka egiten dudala, badakit kontakizuna noraino doan, itsasoraino, baina hor doa ibaia bezala buelta eta buelta bokaleraino iritsi baino lehenago, lan hori da kreatiboa, hor kreaziorik balego behintzat.

Florentzio Basaldua (1853-1932) da liburuko protagonista nagusia. Bilboko ingeniaria, konbentzituta zegoen Patagonian Euskal-Berria sortzeko aukeraz. Hazparneko misionisten buru Janpierre Arbelbide da (1841-1905) beste bat. Historia da, baina ez da ezagutua.

Batzuetan inpresioa daukat, hainbat kontuetan errepikatzen ari garela, hau da, egindako asko egina dago, baina ez dugu ezagutzen. Florentzio Basalduarena sinestezina da. Patagonian Euskal Berri bat egin nahi du. Eta batzuentzat sinesgaitza bada ere, hara joan baino lehenago Hazparnetik pasatu zen, hemen bizi izan zen. “Bilbotar bat Hazparnen ikasten egon dela? Baina zelan? Nondik? Nola?”, dio jendeak. Horrelako kontuak aipatzen dizkiozu dakienari, konparazionera Piarres Xarriton zenari, eta esaten dizu “bada bai, garai batean Hazparne hegoaldeko ikaslez beterik zen”, baita azalpenak eman ere. Hau da, aztertzen hasten zara, pentsatzen duzu harremanak txiripazkoak izan zirela, baina gero konturatzen zara bazegoela sare moduko bat. Sare horien barruan oso erraza da bi pertsona horiek elkarrekin topo egin izana. Florentzio Basaldua eta Janpierre Arbelbide elkarrekin aritu ziren. Nik ez dut lortu erabateko “froga”, ez ditudalako biak argazki batean aurkitu, baina indizio guztiek erakusten dute lotura bat izan zela.

Zer ondorio atera dezakegu?

Bada, iraganean Iparraldeko eta Hegoaldeko hainbat arlotan harremanak eta loturak izan direla, baina hegoaldekoentzat Iparraldea egun leku exotiko bat bilakatu dela. Aldiz, iraganean, ez zen leku exotikoa, ez hemen ez Argentinan. Argentinan euskaldunak, euskaldunak ziren, ez Iparraldekoak edo Hegoaldekoak. Euskaraz egiten zuten eta liburuan erakutsi dudanez, Argentinan euskarazko liburuak zeuden, non eta Argentinan argitaratuak. Niretzat jakitea hori existitu dela ikaragarria da. Hainbat edizio daude euskaldunentzat propio eginda. Hegoaldeko euskaldun askok eta askok ez zekien gaztelaniarik, Iparraldekoek batek ere ez. Euskaldunek, Iparraldekoak izan zein Hegoaldekoak izan, espainola behar zuten eta “Yo amo” ikasteko “Nik maite dut” zuten abiapuntu Argentinan.

Liburuan hauxe diozu: “Elisee Reclusen lanaren Les Basques, un peuple qui s’en va izenak dena esaten du”. Bazihoan herri bat gara, hala ere, beti atxiki nahi izan dugu eta berau eraiki ere. Horretan segitzen dugu nolabait.

Itxuraz herri agoniko bat gara hasieratik eta agonia horretan gaude. Antza denez, gure gurasoek bizi zutena, guk orain guraso garela, gure umeekin bizi dugu: “Hauek zelango euskaldunak izango dira?”, galdetzen dugu. Edota “hemendik joango ote diren...” kezka bizi dugu. Euskaldunok ez gara mundu honetara herri normala izateko etorri. Nik Patagoniako historia orain aztertu dut, baina liburuan ageri denez, gauza batzuk nire umezarotik hasten dira. Umetan amaren osaba bat amerikanoa neukan, eta aitaren aldetik ere senideak Amerikan zeuden. Gosea aipatzen dut, eta gosea ez da aspaldiko kontu bat, gosea gure aurreko belaunaldi batek bizi izan du, eta perspektiba kontuan hartuta, gure ondorengo belaunaldiak gosea bizi izango du berriro ere. Gizarte honetan ikusten dena ez da oso esperantzagarria. Hau da, nik txikitan ikasitako lexiko bat estalita dago, badirudi ehortzita dagoela, baina erabili beharrean izango gara: “Gosekila” berba, esaterako. Guk “gosekilo” erabiltzen genuen umetan.

Diaspora da euskaldunon bizitoki bat. Zer iritzi duzu euskal diasporaz?

Diasporan ez dut konfiantza larregirik. Aspaldi baten AEBetako Nevadan bizi izan nintzen sei hilabetez eta ETBko programak egiteko beharbada badago gaia, baina… “baina” bat utziko dut. Diagnostikoak behar dira, horiek dira inportanteak, diagnostikoan ez badugu asmatzen ez dago etorkizunik. Nire ustez, Euskal Herriaren etorkizuna gune edo geografia honetan erabakiko da, berton.    

Dena dela, gure historian bestelako asmoak izan dira. Florentzio Basalduak Patagonian proposatu zuen beste Euskal Herri bat eraikitzea, eta sasoi bereko Sabino Aranaren testu batzuetan –egungo Euskal Herririk ez zegoen hala ere– hark ere Euskal Herria Afrikan eraikitzea proposatu zuen, eta inolako lurraldetasunaren inguruko mistifikaziorik gabe. Basalduak nahiz Aranak lurraldearekiko izan zezaketen atxikimendu fisikorik ez dut igarri, testuetan behintzat. XIX. mendean, galestarrek eta judutarrek beste esperimentuak egin zituzten, hau da, hainbat herrik bazeukaten horrelako proiekturen bat, euren jatorrizko lurraldetan arazoak zituztelako, ez gara bakarrak izan.

Gaur egun Euskal Herria hemen izanen da, edo inon ez.

Edo hemen trinkotzen dugu masa kritiko bat edo azukre koskor hori urtu egingo da, eta “izan ginen”, besterik ez.

Pesimista…

Ez. Errealista eta optimista ere bai. Historizismoan badago pentsamendu bat XVI. mendera garamatzana, Leizarragaren garaira. Orduko sasoiko euskara, orduko euskalduntasuna erabatekoa zen hemen, herria ehuneko ehunean zen euskalduna, eta “hobea” horrenbestez. Hori esanda ere, orain inoiz baino hobeto gaude. Pentsatzea XVI. edo XVII. mendean Euskal Herria hobeto zegoela ez da errealista.

Diagnostikoa aipatu duzu, nola egin diagnostiko hori?

Esaterako, “herri hau euskalduna da, espazio berriak eraiki behar ditugu… “ esan ohi da. Hasteko, premisa bat, euskaldunek ez dute euskaldun izan gura. Egunero ikusten dut hori eskola emateko gelara sartzen naizenean. Hogei urteko euskaldunak dira, ume-umetatik ikastolan heziak, eta egiten dute zelan-eta erdaraz. Inork ez du hori ikusi gura?

Ez dago joera hori aldatzeko erremediorik?

Asignatura bera ematen dut nik euskaraz eta erdaraz: “Zertara zatozte euskarazko gelara?”, esaten diet ikasleei. Aukeran daukate. Hipotetikoki, zuk erretzaileen gelan nahi baduzu egon, hori aukeratzen duzu kurtso hasieran. Eta gela horretara zoaz. Ez egin “ez-erretzaileen gela”-ren aukera, eta gero bertara erretzera joan. Hau da, erdaraz egiten baduzu, joan erdarazkoen gelara. Nik dakidala, UPVn [EHUn] inork ez du dokumentu ofizial batean egoera hori aztertu edo aipatu bederen.

Zergatik egiten du aukera hori ikasleak?

Ez dakit. Baina hori da aztertu behar dena. Horri buruzko diagnostiko bat egin behar da, edo joera hori aintzat hartu, bestela fikziozko egoera batean bizi gara. Ikasle horiek euskaldunak al dira? Paperetan bai. Horiek ez daude derrigortuta euskaldunen gelan ikastera, badute erdarazko gela. Ez dute zertan egon euskarazko espazioan. Momentu batean –orain urte batzuk– egon zen aukera bat kalitatearen alde egiteko, baina kantitatea lehenetsi zen. Zenbakiak hor daude, distira handikoak, baina errealitatea ez da distiragarria. Eguneroko hori bizi duzunaren arabera, somatizatu eta guzti egin dezakezu egoera. Kezka hori ez da agertu ofizialki, baina denok ezagutzen dugu errealitate tristea.