Gazterik joan zinen Ameriketara.

Bai, masterra eta doktoradutza egitera joan nintzen, eta Euskal Herrian baino urte gehiago daramat han. 24 urterekin joan nintzen, orain dela 30 urte, beraz amerikarragoa naiz euskalduna baino.

Hala uste duzu zuk?

Ez, hau ez da kuantitatiboa, ez dira orduak zenbatzen. Beste modu batera esan diezazuket: hemengo gaiei buruz idazten dut, baina ezingo nintzateke hemen bizi.

Zergatik?

Honek halako klaustrofobia fisiko bat ematen didalako: mendi gehiegi, leku gutxiegi, gauza txikiegiak eta denak elkarri pegatuta… Etxeak, hasteko. Ni han oso etxe normal batean bizi naiz, baina lorategi bana du aurrealdean eta atzealdean. Nire hirian natura dago, beheko parkera jaisten naizenean han ikusten ditut oreinak, koioteak, arranoak… Ni bizi izan naiz hiri handietan, Los Angelesen eta Tokion adibidez, gazteagoa nintzenean oso kosmopolita izan nahi nuelako, eta lortu nuelako gainera, baina gaur egunean erabat baserritartu naiz, eta, Manhattanera joaten naizenean, iritsi bezain pronto pentsatzen dut ea jende hori nola bizi daitekeen hainbeste zementuren erdian.

Bestalde, zuek bizi zareten munduan bi graduko separazioa dago, alegia, mundu guztiak ezagutzen du mundu guztia, eta taberna batera joan eta han topatuko duzu ez dakit nor eta esango dizu ez zitzaiola gustatu zure liburua. Badakizu zenbat euskaldun dauden Michiganen, gutxi gorabehera 10 milioi lagun bizi diren tokian?

Bat bakarra?

Horixe, neu bakarrik. Nik badakit kalera ateratzen naizenean inork ez didala ezertxo ere esango nire liburuei edo artikuluei buruz.

Hala ere, hori guztia jakin gabe joan zinen. Zergatik Amerikako Estatu Batuak?

Sasoi haietan semiotika zen guztion obsesioa. Gaztea nintzen, aukera neukan, eta pentsatu nuen semiotikari buruz gehien zekiena non, ba hara joango nintzela. Yuri Lotman zen tipo hura, eta Estonian zegoen. 1987an geunden, 1989a baino lehenago, beraz Sobietar Batasunaren parte zen Estonia. Erabaki nuen baietz, banindoala, eta hemen Donostian hasi nintzen zirilikoa ikasten, Madrilera joan nintzen estatuko etxe sobietarren komisario nagusiarekin hitz egitera eta afaltzera… Prest nengoen bloke komunistara joateko. Baina batek harrapatu ninduen eta esan zidan: “Hi zoratuta hago, hik Ameriketara joan behar duk, ez Estoniara!”. Badakizu zeinek?

Ez…

Jon Juaristik. Hark zuzendu zidan lizentziaturako tesia, eta eman zidan gaia hain ona zen, ezen, ni AEBetara ailegatu nintzenean, abangoardian bainengoen; hangoek ez zekiten nik baino gehiago. Hari zor diot nire bizitzaren erdia, nahiz eta, gerora, bere lanaren kontra idatzi dudan oso kritikoki.

Eta zer gai eman zizun bada?

Derrida. 1987an, orduantxe ari zen dekonstrukzioarena pizten, oraindik ez zegoen itzulpenik, frantsesez irakurri behar zen dena.

Oker ez banaiz, Hispanic Studies-en barruan diharduzu. Azalduko zenidake zertan datzan hori?

Espainiaren arazoa aztertzen dut, teorikoki. Eta ni, gainera, egin dudan azterketarengatik, konbentzituta nago Espainia badela estatua baina hain zuzen porrot egin duela nazio gisa, ez duela sekula lortu bere burua nazio gisa eraikitzea. Hispanismo guztiaren edo gehiengoaren kontra doa hori.

Beste hispanistek zer pentsatzen dute?

Oraingoz ez didate sinesten, jakina, baina nik uste dut aurrerapen handiak egin ditugula. Hemen, egoera geopolitikoagatik, ez duzue hain zuzenki ikusten, baina han argi eta garbi ikusten da Espainiak eta gaztelaniak, gaur egunean garrantzirik izatekotan, Latinoamerikari esker daukatela.

Pasadizo bat kontatuko dizut, nire ikasle bati buruzkoa. Nire lagun hispanistek barre egin zioten, baina nire ustez ikasle hark arrazoia zeukan: ikasleari galdetu zioten ea Espainia non zegoen, eta hark erantzun zuen Mexikotik hegoaldera egon behar zuela, han nonbait, Latinoamerikan. Eta halaxe da.

Azalduko zenidake apur bat xeheago espainiar nazioaren porrota?

Oso era psikoanalitikoan esanda, Espainiako Estatua inperio bat izan da, ez da sekula nazio bat izan. XIX. mendean desegin zen inperioa, gehiena mendearen hasieran (1810-1825) eta azken zerak, berriz, 1898an. Espainiak ez du gainditu oraindik bere kondizio post-inperialista, ez du onartu; ez du barneratu eta bere errelatoan sartu. Espainiako nazionalismoa ukazio horretatik abiatzen da hain zuzen, eta ukazio horren beharrak definitzen du; beraz, nazionalismo espainola beti da Bestearen ukazioan oinarritzen den nazionalismo post-inperialista bat.

Martutene-New York. Euskal postnazionalismoaren utopiaz eta globalizazio neoliberalaren krisiaz (EHU, 2013) liburuan hauxe idatzi zenuen, besteak beste: euskal idazleek gatazkari buruz ganoraz idatzi ote duten galdera tranpa bat dela.

Alde batetik galdera ebidentea dago, galdera ideologikoa, eta gero, ideologia horren atzean, hainbat maniobra politiko daude, inkontzienteki edo inplizituki onartuak.

Galdera horren atzean zer dagoen inplizituki? Bada euskal idazleek gatazkari buruz ganoraz idatzi ote duten galdetzea da ea emakumeek idatzi dezaketen galdetzea bezalaxe. Azken batean, galderarik orokorrena izango litzateke ea Besteak (euskaldunak, emakumeak…) zerbait idatz dezakeen. Galderak berak inplizituki eta politikoki baieztatzen du Besteak ezin duela ezer idatzi, hain zuzen horregatik egiten da galdera, bestela ez litzateke egingo. Eta beraz galdera horrek beti ekarriko du, inplizituki eta aurrez, ezetza: ez, euskal literaturak ez du gatazka ondo adierazi eta ez du sekula egingo. Galdera horrek azken korolario bezala zera dakar, ez dagoela euskal literaturarik, edo euskal literatura ez dela gai euskal errealitatea adierazteko eta beraz baliogabea dela, jardun sinboliko hutsa.

Nola erantzun dakioke?

Buelta eman behar zaio, zeren zenbat eta gehiago saiatu frogatzen euskal idazleek idatzi dutela gatazkari buruz, orduan eta gehiago subordinatuko zara, zure subordinazioa barneratuko duzu eta subordinazio hori bihurtuko da zure izaera eta zure biografia.

Beraz, galderari buelta emateko bi aukera daude. Bata da Zizek-ena. Galdera: “Euskal literaturak ondo errepresentatu du gatazka?” Erantzuna: “Bai, tomateak asko gustatzen zaizkit”. Beste aukera da, hain zuzen, honi buruz idaztea eta nolabait maniobra ideologikoaren atzean dagoena erakustea. Eta ozen aldarrikatzea ez dela galdera isolatu bat baizik eta bestetasunarekiko beti maniobratzen den mekanismo oso unibertsal bat. Hortik dator Fernando Arambururen Patria eleberriaren arrakasta: euskal literaturaren ezintasuna aldarrikatu, eta gero bere eleberri jasanezina aurkeztu gatazkaren adierazle zilegi bezala.

Literatura indarra galtzen ari dela iruditzen al zaizu?

Hori, horrela jarrita, literaturgileen lantua baizik ez da. Arazoa ez da hori, hau baizik: zer funtzio bete du literaturak XX. mendean euskal kulturan? Bada, mendearen bukaerara arte, nazioaren alegoria idaztea izan du funtzio nagusi, une horretan ez baitzegoen beste bide politikorik nazioa irudikatzeko. Orain, ordea, politikoki irudika daiteke nazioa. Bestalde, teorikoki esanda, baieztatu daiteke Atxagak eta abarrek lortu dutela nazioa literaturan irudikatzea (Obaba), baina, orduan, ez dituzte nazioa eta estatua uztartu: horren guztiaren ondorioz, gaur egun, literaturak ez du funtzio politiko bat betetzen, zeina berez ez zitzaion tokatzen. Hortaz, literaturgileek utz diezaiotela negar egiteari. Ulertu behar dute beste espazio batean daudela eta literaturak beste funtzio batzuk dituela Euskal Herrian.

Eta zer funtzio legokioke bada literaturari orain?

Legokiokeena ez da hain interesgarria, gehiago interesatzen zait zer funtzio betetzen ari den literatura jada. Jakina, nazioa errepresentatzeari uzten diozunean geratzen zaizun bigarren espazio nagusia da espazio indibiduala, askoz gertuago dagoena biografiatik eta abar. Espazio hori ez dugu ondo ulertu oraindik, zeren, probokazio bezala esanda, Euskal Herrian orain dela gutxira arte ez da ni-rik egon: horretarako burgesia bat behar da, espazio pribatu bat, eta gu beti bizi izan gara manifaz manifa eta bizilagunak zer esango. Ni-a, Euskal Herrian gertatzekotan, oraintxe hasi da lehenengo aldiz sortzen, eta iruditzen zait literaturak hobeto ulertu beharko lukeela dagoeneko egiten ari dena, eta askoz gehiago sakondu beharko lukeela horretan. Literaturak askoz serioskiago hartu beharko luke daukan espazioa. Adibidez, oraindik ez da ondo esplikatu zergatik izan duten arrakasta Eider Rodriguezen ipuinek, eta horietan topatuko dugu nahi eta espero ez dugun ni bat eta errealitate bat.

Bestetik, errealismo forma berri batzuk sortu dira, ez nazio bat eraikitzeko, baizik eta nazioaren trapu zahar denak ateratzeko. Adibidez, nobela beltzak balio du gizarteko periferia zikina azaltzeko, eta zikintasun horretan, askotan, askoz hobeto adierazten duzu zer den hiria, zer den nazioa.

Ocho apellidos vascos filmari buruz ere idatzi duzu. Film horretan, espainolek euskaldunen eta andaluziarren lepotik egiten dute barre, eta galdetu nahi nizuke ea zer iruditzen zaizun alderantzizkoa egitean gertatu dena, hots, nola ikusten duzun ETB1eko Euskalduna naiz, eta zu? saioaren harira piztu den polemika.

Hasteko, ulertu behar dugu Ocho apellidos vascos españolada bat dela, eta [Miren] Gaztañagarekin-eta gertatu dena ulertzeko, berriz, ikusi behar da nork kudeatu dezakeen eta erabili dezakeen españolada, eta nork ez.

Zer da españolada?

Españoladaren sorreran zer dagoen? Carmen. Frantses batek idatzi zuen, gainera. Espainolek hartu zuten beste batek beraiei buruz egindako aurkezpena eta gero, hori garatu zuten zarzuelaren, operaren eta zinearen bidez.

Eta zer da Carmen?

Carmenen ez dago espainolik. Carmenen daude euskaldun bat eta andaluziar bat. Zein dira Espainiako Besterik ezagunenak? Bada, bata, andaluziarra, ijitoa, afrikarra, eta bestea, berriz, espainolak baino espainolagoa den arraza ez kontaminatua, benetako espainol ez-espainola: euskalduna. Carmenek, nobelan, euskaraz seduzitzen du Don Jose eta, gero, Don Josek hil egiten du Carmen. Orduan dauzkazu emakume engainatzaile ijitoak eta euskaldun autentiko biolentoak, eta hortik sortzen da españolada.

1845ekoa da Carmen, Espainiak kolonia gehienak jada galdu zituenekoa, eta obraren muina hauxe da: Espainiako barne Besteen arabera (euskaldunak, ijitoak…) baino ezin direla definitu espainiarrak. Beraz, identitate espainola beti eraiki da espainolak ez diren espainolekiko gozamenaren bidez eta beren arteko biolentzia gozatuz. Porno etnikoa da, espainolek beti voyeur erara gozatzen dutena, espainolik agertzen ez den obra bat baitago oinarrian. XXI. mendean, neoliberalismoak eta krisiak halako egonezin politiko eta historiko bat sortu zuten Espainian, ez zegoen zeruertzik, eta espainolek zer egin zuten, bada beren esentziara itzuli, eta Ocho apellidos vascos sortu.

Hori argituta, zer gertatu da Euskalduna naiz, eta zu? saioarekin?

Tabu bat hautsi da. XIX. mendetik hasita, espainiarrek esan izan dute beti huts egindako proiektu bat dela Espainia, hirugarren mundua dela, Dumas zuzen zebilela eta Afrika Pirinioetan hasten dela, Espainiak ez daukala itxaropenik… Ortega y Gassetek zioen hori, espainoletan espainolenak. Beraz mezua ez da inondik ere berria, ez da eskandalagarria. Tabua hausteak ekarri du eskandalua.

Tabua zertan datza?

Porno etniko espainola da, espainolak dira ikusle (subjektu) eta, beraz, euskaldunok pertsonaia (objektu) izan behar dugu. Euskaldunok ezin dugu posiziorik inbertitu, ezin dugu ikusle bihurtu eta pornoa egin pertsonaia espainolekin, hori debekatuta dago antropologikoki. Zeinek puskatu du tabu hori? Gaztañagak. Gaztañagak esan zuen espainolak paletoak zirela edo horrelako zerbait, eta dena inbertitu zen. Tabu antropologiko espainol sakon bat apurtu zen: euskaldunok ez ginen pornoa egiten ari espainolentzat; aitzitik, geu ari ginen ikusten espainiarrak pertsonaiatzat zituen porno euskalduna.