Nafarroaren Nortasuna Berreskuratu


1983ko apirilaren 04an
Jose Estornes Lasa, Foruzaleri elkarrizketa

Nafarroaren Nortasuna Berreskuratu
Jose Estornes Lasa, Foruzale
Nork ez du ezagutzen Jose Estornes Lsa. Ugariak dira bere liburuak, Euskarari buruz, Erronkariko euskara aztertuaz batez ere. Zuzenbideari buruz. Politikari buruz, "Auñamendi" argitaletxearen martxa, "Fontes Linguae Vasconum"ena,... pittin bat jarraitu dituenak badu bere berririk.
FORUZALE hitzez definitzerakoan asmatuko dugula ziur gaude. Foruzale eta euskaltzale. Duela urte pare bat arte EAJ-PNVko bazkide zen. Eta orain sortu berria du beste zenbaitekin "napartarrak"alderdia.
Donostiako bere etxean hartu gaitu. Mende honetan Bidangozen "Erronkarin" izkiriatutako gutun batzuk erakutsi dizkigu, horien azterketan ari bait da. Liedenako klaretea dastatzera gonbidatuz.
ARGIA.–Mila gauza eta arazotaz mintza gintezke zurekin. Baina nonbaitetik hasteko, sortu berria duzuen alderdi Napartarrari buruz galdetuko dizugu. Zer da, Euskal Herri osoko alderdi bat, ala Nafarroakoa soilik?
JOSE ESTORNES LASA.–Nafarroako alderdi bat. Baina guretzako Nafarroa zer den esan behar dut: Historian zehar Nafarroako erresuman egon diren Herriak dira Nafarroa. Biarnotik hasita, Pauetik: han dago Nafarroako Parlamentua, artxiboa, "Cámara de Comptos", moneta etxea... Paue. Handik Baionara.
Handik Bilbora, Biltotik Gasteiza. Gasteiztik Logroñora. Eta han ematen du buelta. Inperialismo gauza bat ez da hori, historiaren egia baizik. Herri horiek ez ditugu menperatu nahi, baina herri horien anaitasuna eta maitasuna nahi ditugu. Eta denok elkarrekin etorkizuna egin.
Baina beste zenbait jenderen pentsamendutik gauza batek bereizten gaitu. Herri horietako bakoitzak beti beto eskubidea izatea nahi dugu, bai sartzeko ta bai ateratzeko. Eta elkartasun hori lortzen ez badugu, beti izango genuke elkarren artean anaitasuna.
A.–Historia aztertuz aurkituko zenuen noski beto eskubidearen behar hori.
J.E.L.- Alde batetik Bizkaia, Gipuzkoa eta Araba. "Señorio de Vizcaya": hori beti ia estatu bat izan da, bere Foruarekin, bere legeekin. Araba eta Gipuzkoak gauza horiek galdu dituzte, eta orain Espainiako Kodigu Zibila dute; pittin bat bakarrik kontserbatzen dute Kodigu Forala, Foru Eskubidea.
Nafarroak ordea badu bere Zuzenbide Zibil osoa, "Compilación de Derecho Civil", Espainiakoa bezain osoa. Horregatik behar dugu guk betoa Zuzenbide zibilaren gaietan. Esate baterako, Euskadiko autonomi estatuoan bada 10garren artikuluan "competencia exclusiva del Parlamento Vasco modificar, cambiar, el derecho foral etcétera". Nafarroako eskubide hori, ordea, gure ustez multzo bat da. Eta hango jendeak badu eskubidea esateko "hau ez da ikutuko, orain arte bezala jarraituko du, eta aldatzeko zerbait egin behar bada nafartarrok egingo dugu".
Bideak, eta obrak eta... hori beste gauza dira. Elkarrekin egiteko gauza asko dira. Langosta plaga bat etortzen bada ez daki noraino den Errioxa, noraino Bizkaia, noraino Gipuzkoa. Horregatik izan behar dugu laguntza haundi bat auzoko jendeekin.
Nafarroa hola izanik, hori Euskadi baino haundiago da. Orain Iparraldean ikusten dugu hango abertzaleek Biarnoagandik berezi nahi dutela, departamendu berri bat sortuz. Biarnoa? Nafarroa da! Ez dakit zer pentsatzen duen jende horrek, ez dut entelegatzen. Egin behar dena da hangoak batu eta hemengoak batu, gero guztiok elkarrekin batzeko. Biarnoan egona naiz, eta gauza ederra da: nafarrak dira han denak.
A.–Ikuspegi horrek bereizten zaituzte jeltzaleengandik. Haiek "zazpiak bat" diote, zuek "Nafarroa bat".
J.E.L.- "Zazpiak bat" hori gezurra da. Bizkaia, Gipuzkoa? Araba, Nafarroa, Lapurdi eta Zuberoa. Behenafarroa? Nafarroako merindade bat da. Sabino Aranak ere beti "Seiak bat" esaten zuen. Eta orain esaten du jendeak "zazpiak bat" Harmarrian begiratu besterik ez duzu. Ez dakit nondik atera duten hori. Beno, badakit bai: Bonaparte printzearen "Carte des sept provinces Basques", hartatik atera dute.
Guk, dena dela, esaten dugu sei hauek... eta gehiago. Oso zaila da, bai, baina historian oso gauza zailak gertatzen dira eta...
A.–Horren harian, zaila izanen da zuentzat Euskadiko edo Komunitate Autonomiko Estatuto hau onartzea.
J.E.L.–Alde batetik bai, bestetik ez. Esplikatuko dizut. Alde batetik, Autonomi estatutoa eta Foru Amejoramentua berdin da. Eta interesgarria da ahalmen haundiak ematen dizkigulako. Irakaskuntza gure eskuetan egotea, euskarazko telebista posible egitea... Eta Obanosen, beste aldetik, esan nuen: hau da legea, baina gero Parlamentua da ona edo txarra, Erreglamentuak dira onak edo txarrak, "Zuk egin ezazu legea, nik egiten dut erreglamentua". Alde horretatik, ahalmena ematen digulako onartu. Baina hori ez da Forua. Hau Frantziako modelua-edo da. Hala ere, ahalmenak ematen badizkigu... eta erreglamentuak ikusi behar. Esate baterako, hemen duzue "Lurralde Historikoen Legea", eta hau dio euskaraz: "Gaudeneko une honek lehenarekiko etorrikako kondaira eten bat dakar" Erdaraz, "Por otro lado, el presente supone un corte histórico radical con el pasado" Hor dago Estatutoaren arriskua, legea gaizki erabiltzea. Harrigarria egiten zait.
A.–Zer dela eta harritzen zara horrenbeste?
J.E.L.– Neretzat gauza harrigarria da Eusko Alderdi Jeltzaleak hori idaztea. Begira, joan dira Madrilgo Gorteetara eta esan dute "Guk historiazko eskubideen izenean libertate maila bat eskatzen dugu", historiaren izenean, eta zera esan dute: historia ez da ezer. Hori izugarrizko gauza da, eta euskal zentzuaren kontrakoa. Hemen, eta edozein herritan, ezin da hori esan. Gu gure aitaren semea gara eta gure semeen aitak, biloben aitonak. Kate bat da. Eta zer gertatuko da eslaboi bat kentzen badiogu?
Forua ez ziren legeak, Forua legeak egiteko eskubidea zen. Orduan, hola jokatzen badugu, Foruekin bezala gertatuko zaigu hizkuntzarekin. Herri batean hizkuntza bat hitzegiten ez bada, zertarako, historiako gauza da eta? Hemendik berrogei urtetara munduko beste edozein herriren berdin-berdinak izango ginateke. Gu horren aurka gaude, eta horretarako behar da beto eskubidea, holakorik ez esan eta ez onartzeko.
A.–Bi diferentzia horiek izango lirateke nabarmenenak zuen eta EAJren artean. Batetik "seiak bat" horri Nafarroaren beste ikuspegi zabalago bat kontrajartzen diozuela, eta bestetik betearena. Hala ere urte asko igaro dituzu EAJen, berrogeita hamar bat esan diguzu lehen. Aldaketa haundiak sumatuko zenituen behar beda. Jose Antonio Agirre ere ezagutu zenuen.
J.E.L.- Nere ustez, guk Agirre eta besteak bezala pentsatu izan dugu. Hemengo herriekin konfederakunde bat egitea pentsatu izan dugu beti. Eta konfederazio horretan lehenengoa betoa da. Horretan zegoen Estatutoa: Gipuzkoa, Bizkaia eta Arabako hogeina diputatu. Hori beto bezala da. Baina nola egin dute gero? Makua esate baterako Arabako diputatu atera dute eta Bizkaiko Lehenengo Alduna. Ezin da hori. Hogeina dio Estatutoak, konfederakunde bati dagokion bezala, baina hogei Arabako semeak, hogei Gipuzkoakoak eta hogei Bizkaiko semeak. Bakoitza bere aldea defenditzen, eta istilu batean bakoitzak bere estadua defenditu behar. Baina nahasketa sortu dute.
A.–Zer aldatu da bada?
J.E.L.– Orain zentralistak dira. Lege hori orain dela bi urte egin zen eta onartu gabe dago oraindik. Zergatik? Hemengo izpirituaren aurka dagoelako.
Estatutoa nere ustez ez da gure moduz egina. Gure modura, nere ustez, honela izango litzateke. Bakarrik lau Junta Jeneralak. egin Diputazioak. Lau Junta Jeneralak bildurik Parlamentua. Lau Diputazioak bilduta Gobernua. Hori izango litzateke euskal modua. Eta ez orain bezala herri txiki batean, 10.000 kilometrotan, hiru gobernadore zibil ditugula, hiru gobernadore militar, Madrilgo gobernuaren ordezkari bat, hiru Junta Jeneral, Parlamentu bat, hiru diputazio eta gobernua. Zer da. hori? Ameriketako, herri haundi-haundi batean bai. Baina 10.000 kilometrotan hainbeste gauza? Nere ustez ez du etorkizunik, erokeria bat da.
A.–Gure gaiari helduko diogu nahi baduzu. ARGIAren zenbaki hau INDEPENDENTZIAri loturik joanen da. Zer da independentzia zuentzat?
J.E.L.– Nere gaztaroan independentzia zentzu klasikoan ulertzen genuen: estatu bat, muga harmatuekin eta barruan nahi duguna egitea. Baina zer ikusten dugu gaur munduan? Non ikusten dugu holako independentzia bat? Lege bat hartzen badute Luxenburgon Europa osoan sartzen da. Ejertzito bat ikusten dugu, benetakoa bat, OTANekoa. Auto batean bagoaz, hemendik Frantziara iragaiteko muga bat badago. Baina hortik Beljikara pasatzeko ez dago inor mugan. Holandara berdin. Non dago pentsatzen genuen independentzia hori?
Guk ze independentzia mota nahi dugun? Aipatu dugun bezalako independentzia bezalako bat lortzeko etorkizunik ez dut ikusten. Baina bada independentziaren zati haundi bat eskuetan duguna, eta beti esan izan dut kartzelan ere libre izan daitekeela, gure izpiritua libre mantentzen badugu: eskolak hizkuntza lortzeko. Barruko organizazioa, giza eskubideak, herri eta bailara eta merindadeen eskubideak, Herri bat egin baina bakoitzak bere eskubideetan jarrai edo lortu, zerbait egiten denean besteen iritziak entzun, justizia on bat lortu, ez orain bezala urteak epaiketarik gabe... Horiek dira lehenengo gauzak. Hori lortu gabe independentzia egiten badugu, ze klasetakoa izango litzateke?
A. - "Napartarrek" nola ikusten duzue arazo hori?
J. E. L. - "Napartarrentzako", eta orain bere izenean esango dizut, lehenengo gauza gizona da, bigarrena bere lana eta hirugarrena lortu duena: etxea eta gauza horiek. Jendea bildur gabe bizi da, goserik gabe eta ignorantziarik gabe... orduan izango da gure Herria prest gehiago lortzeko. Baina iraultza edo reboluzio bat egiten badugu independentzia lortzeko eta jendea gosez badago, edo ignorantzian edo libertate faltan, ze motatako independentzia lortu dugu? Begira ezazue ongi: Frantziako iraultzak erregea deuseztu zuen, eta zer lortu zuten, errege bat Louis XVI baino haundiagoa: Napoleon Bonaparte; eta honek hil zuen Frantziaren erdia gerlatan. Iraultza gehienak libertatearen izenean egin dira, eta gero diktaduratan bukatu. Guk gure agirian garbi diogu: "Rechazamos un régimen en el que haya un sólo jefe, un sólo partido, un sólo sindicato, un sólo tipo de empresa o una sola religión permitida".
A.–Hemen azken mende t'erdi honetan behinik behin ez da ezgutu ez independentziarik ez forurik. Batek baino gehiagok berriz independentziarik ezan denik ere ukatuko dizu. Euskal Herriarentzat independentzia eskatzeak ba al du oinarri historikorik?
J.E.L.–Ikusiko duzu. Begira moneta hau zein urtetakoa den
A.–Mila bederatzirehun eta hogeita hamar. 1930.
J. E. L.- Nafarroak independentzia zuen. "Fernando III. Navarra Rex" dio hor, eta hori Espainiako Fernando VlI.a zen. Izan da independentzia beraz.
Historian badira gauza txar asko. Baina bada beti bide bat, herriaren arima gordetzen duen bide bat. Ez naiz historigile, baina ongi dakit historiak balio digula etorkizunean ez erortzeko lehen erori garen tokietan. Nafarroako historian gauza eder asko ikusten dugu. Esate baterako: denok dakite zerden "habeas corpus", pertsona edo gizakia besteen arbitrariedadeetatik zaintzen du. Hori Nafarroan oso zaharra zen, Ingalaterran baino ehun urte aintzinago, 1576koa, adibidez bertako ofizial batek ez bada inongo agintari atzerritarrek ezin zuela inor detenitu Nafarroan. Gero "Que ningún natural de este reino pueda ser condenado sin ser oído, que nadie sea sometido a tormento..". Espainiarekin elkartzean galdu du guzti hau Nafarroak. Zenbat gazte pasa da gartzelatik azken urteotan? Lau mila gazte. Gero juezek esan dute "hauek geratuko dira gartzelan". Izugarria da. Legez kontrakoa da nere ustez. Esan beharra dago "habeas corpus", bagenuela eta galdu egin dugula.
A.– Frantziarekin eta Espainiarekin loturik jarraituz lortu dezakegula esango dizu batek baino gehiagok.
J. E. L.- Lortu? Espainiak behintzat ez. Habeas corpus bezalako zerbait egingo dela dio konstituzioak, eta ez da egin; badira bost urte! Alderantziz, lege antiterrorista jarri dute Inkisizioaren garairik onenetan bezala. Orrazia pasatzea da hori, zerbait harrapatzen duten ikusteko. Hori ez da egiten gure Herrian! Bizkaian: "Que quien cometa un delito sea llamado bajo el árbol de Guernica" Libre, poliziarik gabe. Jakina, hori ez zen gertatzen Espainian, eta Bizkaiko jendeak bi bide bakarrik zituen: Gernikara joan arbolaren pean bere jueza ikustera ala Gaztelara joatea... eta han ez zen eskubiderik! Bizkaian txarrena desterratu egitea zen.
A. - «Euskal Herria» eta "Euskadi" izenak aipatu dizkiguzu lehen. Zer pentsatzen duzu benetan izen horietaz?
J. E. L.- "Euskadi", izena Sabino Aranaren asmo bat izan zen. Bi gerla karlista izan zirela eta bere ustez besterik ez zela izango esan zuen Sabinok. Eta "Euskadi" izena denok ontzat hartu genuen, eta ongi zihoan. Baina etorri zen gerra madarikatu hori, eta horren ondoren gauza berri bat gertatu zen: hemengoak besteen kontra ibili ginela; haiek beren ikurriña zuten, "roja y gualda", guretzat txarra zena. Bainan beste aldean berdin gertatu zen: Nafarroako zaharrek gure ikurriña ikusten dutenean tiroka norentzat eta noren aurka ibili ziren gogoratzen dira.
Gero Eusko Jaurlaritza etorri da, eta Lurralde Historikoen Legea batasunaren aurkakoa izan da, eta Nafarroan denek dakite: gauzak orain oso argi daude; badakizu, komunikabideek indar haundia dute orain eta. Asko kostako da Nafarroan "Euskadi", hitza onartzea.
A.–Zuen hitzak entzunez, zuen jarrerak eta mende hasierako karlistenak oso ezberdinak ez zirela izango esango luke zenbaitek.
J.E.L.– Ezberdinak dira bai. Lehenengo gerra karlistan guk bezala pentsatzen zuten. Bigarrenean ez. Zumalakarregi eta Nafarroako tertzioak-eta Nafarroaren eta Euskal Herriaren eskubideen aldekoak ziren, benetako eskubideen aldekoak. Bainan liberalen eskubideak beste modu batetakoak dira "de interés general" Eta gero zerbait egin nahi dugunean ez dakigu zer den interés general hori. Egiten dute presa bat edo zentrale nuklear bat "de interés general". Nork egin dezake errekurtso bat? Udaletxeak, diputazioak... gobernuak beraz. Zuk eta nik ezin dugu zer egin. Guk nahi duguna zera da: Foruaren denboretan bezala, bakoiuzak errekurtsoa egin ahal izan dezala. Nafarroan bazegoen Gorteetan kutxatila bat "ratonera" deitua, lege projektuak, erreklamazioak eta dena sartzeko. Denak irakurri eta argitaratu behar ziren gorteetan. Orain aldiz, Iruñean eta Madrilen eta denetan; denak zentralistak.
A.–Panorama horretan, zertarako sortu duzue "Napartarrak"?
J.E.L.- Identidadea galdu du gure herriak. Nafarroan eskoletan historia faltseatu bat irakatsi da, euskarari kontra egin diote irakasleek. Eta aldatu egin da Nafarroako nortasuna. Arturo Campionek esan zuen: lehengo euskaltasuna galtzen da, gero natartasuna eta azkenean kanpoko beste edozein herri bezalakoak. Guk pentsatu dugu Nafarroan galdu ez dela oraindik Nafarroako erreinuaren izena eta oroimena. Eta horretan zerbait lortuko dugula espero dugu. Baina berdin da parlamentuan bat edo beste izatea edo ez izatean. Gure taldeko jendea barrura sartzen bada hor egingo du lana, gure laguntzarekin. Ez badago? Kanpotik egingo dugu kritika eder bat hilabete guztietan Parlamentuan zer egiten den Nafarroako herriari esanaz.
Azkenean Nafarroa osoak bere nortasuna lortzen badu, eta nafartar bezala pentsatu eta lan egiten badute... orduan berdin izango da "Napartarrak", kentzea. Gu ez gara alderdi klasiko bat. Aurkezpena adibidez Obanosen egin genuen' herri txiki batean. Han badago udaletxean, Diputazioan bezala, plaka bat latinez: Gizon askeak Herri askean. Guk guretzat hartu dugu. Independentzia zer den ikusiko dugu. Baina beste horren aurka inork ezin ezer esango du.
Nafarroan jende asko dabil desorientaturik UPNen, UCDen, HBn, EKAn EAJn... Alderdi abertzaleetako asko ez daude beren partiduen politikarekin. Gazte askok berriz ez daki bere botua nori eman. Ez dakigu, jakina, botoa nori emango dioten guzti horiek. Nafarroako alderdi gehienak kanpotik manatuak daude. Eta Nafarroan jende askok pentsatzen du: kanpotik Nafarroarentzako asmoak egiten eta non dago gure borondatea'?
A.– Alderdi abertzaleen eta ezabertzaleen arteko bereizketa hala ere hor dago. Eta bere bidea egiten ari dira Nafarroan.
J.E.L. - "Napartarrak'' alderdi interklasista but da, helburu bakar batekin: Nafarroaren identitatea lortzea. Horretarako berdin da eskubiko, ezkerreko edo erdiko izatea, eta hobe da ez esatea. Orduan, jakina, alderdi abertzaleen artean badira mota guztietako jendea, eta gero ikusten da gauzak nola egiten diren.
Iruñean egon naiz, esate baterako, euskararen aldeko manifestapenean. Egin beharrezkoa da hori. Baina zertan bukatu zen azkenean? "Gora ETA militarra". Horrekin herri askotan euskararen kontra jarri ziren. Sikolojiazko gauza sinple bat da.
Iruñeako udaletxean esan da t"Ikurriña bai, Kristo no!" Zer pentsatuko du jende askok Nafarroako herrietan? Zer da hori, gure alde ala kontra?
Nafarroa. ez ahaztu, herri agrario bat da, lurretik bizi dira gehienak. Horko pentsamentua ez da industria herri batekoa bezalakoa. Nekazariak gehiago daki biziaz. Hiritarrek ez dute ikusi nola biltzen den garia, nola egiten den ardoa, nola erruten duen oiloak. Nola joan daiteke horrela "lkurriña bai, Kristo no" esanaz?
Gero, Gipuzkoan-eta askotan esaten da Nafarroan euskararen aurka daudela. Hor dago ``Fontes Linguae Vasconum" ez da holakorik Euskal Herrian. Eta ematen da diru bat ikastoletara. Eta emango du gehiago.
A.–Badago azken hogeita bost urteotan Ezker Abertzalea edo nahi baduzu ETA dei genezaken mugimendu bat. "Napartarrek'' ez dute zihurrenik ezer esan orain arte. Baina zuk zer esan dezakezu?
J. E. L.– Gerra batean egona naiz ni, eta gerra guztiak txarrak dira, ez dute justifikaziorik. Eta gero, gu ez gara hirugarren mundukoak. Lagundu nahi diegu baina ez gara hirugarren mundukoak. Eta dena deuseztu dena berriz hasteko ez da gure bidea. Orain arte lortu dugun guztia kontserbatu behar dugu, ezer deuseztu gabe. Gainera bide horretatik ezer ez dela lortuko uste dugu. Badira beste bide asko gure gauzak lortzeko. Eta horietako bat lan egitea: lan egiten ez duenik ez dugu nahi "Napartarretan" Bere profesioan lehertu edo kiebra egin dutenak ez ditugu nahi. Jende argia nahi dugu bere egia aurrean garbi dutenak.
ETAren bidea gure ustez okerra da. Ez gara ETAren juezak: badituzte beren juezak. eta gogorrak. Fabrika bat lehertzen denean, gizon bat hiltzen denean guretako zerbait galtzen da, eta azkenean ez dugu ikusten zer lortuko den. Baina bakoitzak egin behar du pentsatzen duena. Geroak ikusiko du zer gertatzen den. Batzuek ekintza batzuk egiten dituzte eta guri gaizki iruditzen zaigu. Ekintza militarrak onartuko bagenitu ETAkoak izango ginateke. Baina gu beste bidetik goaz.
Monzonen adiskide izan naiz, urte askotatik eta hil arte izan gara adiskide. Eta esan diot: bide horretatik ez naiz joango, buina bakoitzak joan behar du bere kontzientziak agintzen dion bidetik.
Jexus IJURKO. Pello ZUBIRIA

Herri horietako bakoitzak beti beto eskubidea behar du sartzeko eta ateratzeko.
Jose Antonio Agirrek guk bezala pentsatzen zuen. Orain EAJkoak zentralistak dira.
Lehenik euskaltasuna galtzen da, gero nafartasuna eta azkenik beste edozein herri bezala.
19-23

GaiezPolitikaEuskal HerrHistoria
PertsonaiazESTORNES1
EgileezIJURKO1Politika
EgileezUBIRIA2Politika

Azkenak
Olatukoop
Hamar urte lanean, denontzako bizitza oparoagoaren alde

Gizartea eraldatzeko helburuz jaio zen Ekonomia Sozial Eraldatzailearen mugimendua Euskal Herrian duela hamar urte, Olatukoop sarean bilduta. Denbora honetan ez da gutxi egindakoa: hamaika kooperatiba eta ekimen jarri dituzte martxan, eta sarea zabaldu egin da. Baina erronkak... [+]


2024-05-12 | Estitxu Eizagirre
Amillubiren festa maiatzaren 11n
Lurra taupaka hasiko da

Urola ibaiaren meandroan, Zestoako Iraeta auzoan daude Amilibia baserria eta bere lur emankorrak: 5 hektarea baso eta 4 hektarea laborantza lur. Laborantza ekologikoa sustatzen duen Biolur elkarteak baserria eta lurra kolektibizatu nahi ditu Amillubi proiektuaren bidez... [+]


Pastoral bat Iruñearendako

Herri-antzerki forma bat da pastorala. Sujet edo protagonista bat (hildakoa) hautatu eta bere bizia bertsotan ematen duena. Kantua ere presente dago emanaldian. Taula zuzendaria, taula gainean arituko diren arizaleak eta musikariak aritzen dira pastorala ematen den egunean... [+]


Eguneraketa berriak daude