Azaleko argazkian eta liburua ixten duen Plus Ultra poeman azaltzen da zuen amona, Pilar Berezibar. Nor gehiago azaltzen da argazkian?
Besteak ere Arrasateko Errekalde etxekoak dira. Etxe handi bat zen. Uste dut hiru solairu zirela, bitan banatuak. Uste dut argazkikoak Indatarrak direla. Harrigarria da, zeren Berezibartarren argazki gehienak galdu diren arren gure aitonarenak baino askoz gehiago mantendu dira, eta aitona lur-jabe batzuen familiakoa zen, Iruñerria hego-mendebaldekoa. Askoz ondare grafiko handiagoa daukagu industria existitzen den toki bateko proletario baztertu batzuena garai bereko landa eremuko lur-jabe batzuena baino. Kontinente eta garai desberdinetakoak dirudite irudiek, gainera. Arrasateko irudietan agertzen diren jantziak oso biziak dira, zuri-beltzeko irudiak izan arren ikusten da. Besteetan denak grisak dira. Arrasatekoetan sarritan irribarreak daude, besteetan oso aurpegi serioak.

Dragoiak poeman aipatzen dituzu Errekaldetarrak. Arrasaten egindako ibilaldi batean ere irakurri zenuen poema, nondik sortu zen ibilaldi horren asmoa?
Anaiak izan zuen ideia, aitari omenaldi bat egiteko. Juan Ramon Garai historialari eta militanteak lagundu zigun. Juan Ramonek eta gure aitak harreman handia izan zuten, bereziki amonaren bidez, hark lagundu izan baitzion argazkietan-eta jendea identifikatzen. Amona hil eta gutxira atera zen Arrasaten 1936ko gerran egon zen errepresioari buruzko dokumental bat, emakumeengan zentratu zena. Pilarrek gauza asko kontatzen zituen, baina ez zuen inoiz nahi izan erregistratzea, joan behar zinen koadernoarekin eta apuntatu, ez zen dokumentalean agertu. Baina bere gogoetak Arrasate 1936. Belaunaldi etena liburuaren edizio desberdinetan agertzen dira.

Arrasaten egindako ibilaldian Errekaldetarren edo Berezibartarren aitzakiarekin Arrasateko langile mugimenduaren historia bat egin zuen Juan Ramonek. Hasi ginen Debagoienan fusilatutakoen omenezko monumentutik, pasa ginen garaian Union Cerrajera egon zen tokitik, Biteri eskolatik, Errekalde etxea zegoen tokira ere joan ginen eta bukatu genuen Herriko Etxea egon zen trinketean. Juan Ramonek Dragoiak poema ezagutzen zuen, eta ibilaldi horretan egin nuen gauza bakarra, koordinatu eta jendea gonbidatzeaz aparte, poema irakurtzea izan zen. Ez naiz abila publikoki poemak irakurtzen, eta are gutxiago halako konexio esanguraz betea eta tristea baldin badago, hain porrot handiaren egiaztapena daukaten testuak badira. Baina, aldi berean, niretzat garrantzitsua izan zen poema hori irakurtzea, poesia ulertzeko daukadan modua aldatu zuen. Hor ulertu nuen zer den poesia soziala, ez akademiak eta zenbait soziologiek ulertzen duten bezala gizartearen tentsioak erakusteko funtzioa duen poesia gisa, baizik eta hori entzuten ari ziren guztiak elkartzeko poesia gisa. Belaunaldi modura, porrotaren kudeaketa desberdina eduki dute guztiek ibilaldiran egon zirenek. Poeman aipatzen direnen alabak dira batzuk, beste batzuk bilobak... Gertatutakoa ezabatzen saiatu ziren batzuk, lazgarria dena ukatu eta hurrengo belaunaldiek ia ez dezatela ezer jakin. Beste batzuen kasuan hurrengo belaunaldiek jarraitu dute politika askatzailean, iraultzailean, nahi baldin bada, eta haiek ere izugarrizko errepresioa jasan dute, beste molde batzuekin.

Poema idazten ari nintzenean ez nuen horretarako asmorik, baina ekitaldian egon zen jendearen izebez, amez, aitonez ari nintzen, eta bertso gutxi batzuetan toki bat eman nien, batasun bat, historia partekatu iraultzaile eta galtzaile batena. Poema hori Xuan Thuy poeta vietnamdarra irakurtzen ari nintzela atera zitzaidan, baina egia da banuela grina Dragoiei – JSUren batailoia– tokia gitekoa, eta lotura batzuk agertu ziren. Iruditzen zait, gauzak diren bezala, oso izen ona zutela.

Nola eraiki zenuen poema?
Egia aitortzeko, poema hori funtsean Juan Ramon Garaik eta Intxorta 1937 elkarteko kideek egindako memoria lanetatik aterea da, edizioz edizio osatzen doazen liburutik. Horrekin eraikita dago neurri handi batean, eta gero gure amonak kontatzen zituen gauzekin. Saga baten ideia garatu nahi nuen, eta, gainera, politena izan da poema funtzionatzen ari dela, baina ez Berezibar abizena dutenekin, beste herri batzuetan, beste erakunde batzuetan, egon zirenen ondorengoak etorri zaizkit.

Horrekin lotuta, badut galdera handi bat, neurri batean amorrutik egina: non dago 36ko gerra euskal literaturan? Beste akusazio handi batzuk egiten dira, non dagoen ETAri buruzko literatura, nola adierazi den, baina non egon dira euskal idazleak 70eko baina bereziki 80ko hamarkadatik hona, horrekiko? Egin behar dugun galdera da ea zergatik erabaki duten hegemonia guztiz hori ez dela literaturak landuko duen pasarte bat. Ez naiz esaten ari 1940an euskal idazleak horretan aritu behar zirenik, baina 80an ez egotea? 90eko eta 2000ko hamarkadetan ez egotea? Non daude zinema zuzendariak? Ez dizut esango egin beharreko film historiko guztiek pasarte hori landu beharko luketenik, baina oso bitxia egiten zait. Oso gutxi konta daiteke poema liburu batean, eta helburua ez zen hori bakarrik kontatzea, baina badago zer kontatu. Ateratzen dudan ondorioa da erabaki politiko bat izan dela horretaz ez hitz egitea. Badaude salbuespen batzuk, baina ez zaizkigu bururatzen dozena erdi baino gehiago eta oso seinale txarra da hori.

Bigarren atalaren hasieran Hannah Arendten aipu bat dakarzu: “Zer da pertsona bere historiarik gabe?” Zer ari gara ahazten?
Arendtek badauka liburu oso polit bat, ez oso ezaguna, Rahel Varnhagen XIX. mende hasierako emakume judu filosofoari buruzkoa, eta hor botatzen duen gogoetetako bat da. Uste dut gu gure historia garela, batetik, eta Gure historia da etorkizuna liburuan Nick Estesek esaten duen bezala, siuxen denboraren kontzepziotik, gu ez gara bakarrik bizi gaurko eguna duen egun horretan, bizi gara gure iragan pertsonalarekin, baina baita hil direnen iragan pertsonalarekin ere. Niretzat izan dezake presentzia handiagoa gure amatxik haurtzaroan bere lehengusu batekin igerilekuan pasatzen zuen denborak, askotan kontatu zigulako eta berarentzat inportantea izan zitekeelako une hori, egunero egin ditzakedan gauza askok baino. Hildakoek badute presentzia hori. Hildakoen pozek, porrotek eta frustrazioek ere tokia dute gurean. Bada horrelako abiadura bat inposatu nahia gauzak iraganekoak direla esatea. Mendebaldeko tradiziotik egiten den irakurketa hori, lineala, atzerapenarena eta aurrerapenarena, ez zait interesatzen. Uste dut politikoki nahiko demostragarria dela historiak ez duela klabe horretan funtzionatzen eta esango nuke gure izaerek ere ez dutela horrela funtzionatzen. Horrela esplika daiteke anabaptistek erreformaren garaiko gerran erabilitako latinezko lema bat –Omnia sunt communia– eslogan gisa hartzea gazte lokal batek Iruñean 2021ean. Horko inork ez dauka odol harreman bat masakratu zituzten iraultzaile horiekin, baina bere burua haien oinordeko gisa ikusten du. Ez fribolitate ariketa gisa, baizik eta historia beren gain hartuta.

Bi arimak poeman bi molde bereizten dituzu, eguneroko intimitatearen kontaketa alde batetik, eta taldearen, klasearen kontaketa bestetik. Kontrajartzen dira?
Bai, sentitzen dut talka bat, baina gehiago da literarioa. Egunerokoan gertatzen zaizkidan gauza horietaz idazten dudanean kontzientzia politiko landutik oso urrun egon daitekeen modu batean jokatzen dut. Duela hamar urte norbaitekin izandako gaualdi bati buruz idaztean eta Dragoiak poema edo Audi A4 zuria idaztean bulkada oso desberdina balitz bezala sentitzen dut. Ez naiz ari kontraesan politiko bati buruz, baizik eta hori lantzen ari naizenean oso gauza desberdina ateratzen zaidala. Printzipioz intimitatean sartuko genituzkeen testu horien emaitza ia-ia lanketarik gabe literarioa iruditzen zait. Ziur aski erreferente asko ditudalako, bibliografia oso bat, esaten didana terraza batean zaudenean gertatzen diren gauza horiek nola kontatu asmatzen baduzu hor badagoela poema bat. Eta nahiko modu obsesiboan bilatu arren, taldearen kontaketa hori ez dut hainbeste aurkitu, ez da gaur egun indartuta dagoen zerbait. Historikoki ere, printzipioz horren alde egon direnek, Bertolt Brecht batek, Roque Dalton batek, adibidez, esango nuke ez dutela taldearen sorkuntzarena, genealogiarena bereziki landu. Iraultzaren estetika bat egin da gehiago, izenak aipatuz, tokiak aipatuz. Dekoratua landu da, auzi zehatzak landu dira, baina ereserkiak alde batera utzita lehenengo pertsona plural hori aipatzen dutenak ez zaizkit okurritzen. Errepresioaren ingurukoak bai, baina ia beti dira pertsonaletik abiatuak ala pertsona zehatz bati buruzkoak. Zentzu horretan, Assata Shakur asko gustatzen zait, ez dauzka poema asko, baina uste dut hori dela berak egiten duen gauzetako bat. Horrelako poemak lantzeko Ezra Pounden poemetara ere itzuli naiz behin eta berriz. Zeren tipo horrek eraman egiten zaitu, eskutik heldu eta bere bulkadan sartzen zaitu.

Bederatzi urte pasa dira aurreko poema-liburua argitaratu zenuenetik. Nola eraki duzu liburu honetako ahotsa?
Aurreko ahotsarekin hautsi nahi nuen, eta hori oso zaila da. Puntu berean nago orain. Orain uste dut hau nire ahotsa dela, baina ahots hau eraiki egin dut. Existitzen den ala asmatzen duzun tradizio bat aurkitu behar duzu, gai batzuk lantzen dituena, toki jakin batetik, eta pixka bat koherentea izan daitekeena, eta sinetsi behar duzu tradizio horretan. Iruditu behar zaizu benetan tradizio horrek zerbait  nabarmena eskaini diola literaturari. Lehenengo liburuan surrealismoaren tradizioan nengoen, eta hortik idatzi nuen. Bigarren liburuan bereziki 20ko eta 30eko hamarkadetako eztabaidetan murgiltzen saiatu nintzen: Lukacs, Adorno, Benjamin...

Bigarren liburutik hona zubi-lana egin du Pre-textos argitaletxeak argitaratutako Brechten Poemas del lugar y la circunstacia antologiak. Sinplistaken aurreko garaian axalekoa iruditu zitzaidan, eguneroko bizitzari buruzko Brechten poemen hautaketa bat baita. Haserre bezala nengoen liburuarekin, Brechti traizio egitea iruditzen zitzaidan. Aldi berean, Rubeni, –Ruben da editoreei zerbait erakusteak lotsa edo beldurra ematen didanean testuak lehenago irakurtzen dituen lagun handia– kontrakoa iruditzen zitzaion, hori zen bere ustez Brechten libururik onena. Halako batean berriro hartu nuen, eta ez dut esango denik bere libururik onena, baina ulertu nuen antologiaren zentzua. Ez da nik hasieran uste nuen bezala Brecht naturalista bat edo Brecht politikatik erauzi bat, kontrakoa, momentu horietan Brecht non zegoen ikusiz gero, zein erabaki pertsonal, politiko, artistiko hartu zituen, liburuan agertzen dira erabaki horiek. 20 edo 22 urte nitueneko optikatik mundua hondoratzen ari zela ureztatu behar diren lorategiko landareei buruz aritzea tontokeria bat iruditzen zitzaidan. Gero konturatu nintzen ezetz, Brechten handitasuna hor dagoela hain zuzen, Luxemburgoren ala Gramsciren handitasuna naturarekiko eta animaliekiko duten gogoetan dagoen bezala, eta ez hainbeste kontzientzia politikoa lantzen saiatzen garenok dugun obsesio filologikoaren optika horretan, ideien kontzeptuak egitearena, historia ideiak bakarrik balira bezala.

Sarritan, hain justu ere printzipioz iraultzailea den tradizio batek egin beharko lukeenaren kontrakoa egiten amaitzen dugu. Alde batera uzten dugu, ez kapitalismoak planteatzen duen bezala, baizik eta proiektu iraultzaileek planteatu duten bezala, zein garrantzitsuak diren keinuak, zein garrantzitsuak ziren katuak eta ea izenak jarri behar zaizkien ala ez Leninentzat, ala irakurle taldeak Krupskayarentzat. Hor dago bizitza, hor dago jokoan dagoena. Zubi-lan horretatik iritsi nintzen Louise Glückengana eta gero Sharon Oldsengana. Emily Dickinson ere hor egon da beti, katebegi galdu gisa. Gauza isolatu moduan ikusten nuen, eta konturatu naiz ezetz, ahots horrek AEBtako tradizio poetikoan lotura handia daukala eta gainera indar handiz hartzen duela niretzat beti oso interesgarria izan den Edna St. Vincent Millayk. Oso ongi konbinatzen du hiriko optika bat naturarekin, kontzientzia poltikoa kontzientzia afektiboarekin. Nire kasuan hori izan da bidea: genealogia bat aurkitzea, liburuekin, izenekin, tokiekin, egiteko moduekin, eta behin hor murgilduta zaudela lantzea zure eszenak, gaiak...

Iruditu zait hirugarren honetan badagoela obraren gaineko kontzientzia handiagoa, aurreko bi liburuak batzen eta gainditzen direla nolabait.
Zorte deskribaezina eduki dut, eta ez zait bururatzen ezagutzen ditudan literatur sistemetan halako besterik, eta izan da Susan publikatzea. Susan publikatzeak esan nahi du poema-liburu bat egiten duzunean, hasteko, liburu bat egiten duzula eta ez zure poemen antologia bat, eta beraz, liburua inprentara iritsi baino dezente lehenago literatura sozializatzeari buruz galdera asko egiten dizkizutela, eta egiten dizkiozula zure buruari. Zorte horretatik abiatu nintzen. Liburuaren zirriborroaz aritu ginen egunean, Iruñeko Cafe Rochen, Gorka Arrese, Iñigo Aranbarri eta Patxi Larrionekin, hor ja literaturaz hitz egin genuen, zer irakurtzen nuen, zer interesatzen zitzaidan... Oroitzen dut nola Iñigo Aranbarrik heldu zion Préverten ildoari, Arresek Stefan Zweigen xake-nobelari. Duela hamalau urteko printzak oraindik iristen zaizkit.

Bigarren liburua egiterakoan krisi bat izan genuen liburuan planteatzen ziren gauza batzuen inguruan, berridazketa ia erabatekoa egin genuen, besteak beste liburu hori beste leku batzuetan zegoelako kokatuta eta Arresek esan zidan Iruñerrian gertatu behar zela; bete-betean asmatu zuen. Gero, betikoa, liburu honetan gertatu den bezala, idatzitako poemen herena ez da liburura iritsi. Leire Lopezek behin baino gehiagotan esan dit: "Hau oso Sinplistak da", ala "Honek ez du bat egiten liburuko ahotsarekin"... Badira gai batzuk poema batean baino gehiagotan landuak nituenak, berridatzi ditudanak, eta ez dira liburura iritsi, liburuaren onerako.

Niretzat guztia ari da obraren zentzua hartzen. Titulu guztiak ‘s’-rekin hasten dira, lehenengo liburuak bi zati zituen, bigarrenak hiru, eta hirugarrenak lau dauzka. Azalaren inguruko gogoeta bat dago... Bigarren liburuan indartu zidan Gorka Arresek kontzientziaren kontu hori, beste ahots bat bilatzearena. Oso garbi ikusi nuen hori Sinplistak amaitu eta gero, handik pare bat urtera. Jarraitu nuen poemak idazten, baina aurreko liburuan sar zitezkeen poemak ziren. Duela lau urte berriz hasi nintzenean, Suzko lilia ateratzen zitzaidan, berriro munduarekiko maitemintzearen inguruko gauza horiek.

Zerbait egin nahi baduzu gai izan behar zara zerbait desberdina egiteko, hori da nire kasuan funtzionatu duena. Obraren kontzientzia badago, obrarena eta baita mugena ere. Baditut buruan pare bat liburu poesia ez direnak.

Gero eta zailagoa egiten zaidan ariketa da ahots desberdin bat bilatzearena, niri iristen zaidan literatura kakotx artean mugatua da, ez daude hainbeste ahots ere, baina ikusiko dugu.