Bruselako zirrikituak ondo ezagutzen ditu Jose Maria Muñoa donostiarrak (Paue, Frantzia, 1942). Exiliatuen seme honek 1994an hartu zuen EAEko Kanpo Harremanetarako ordezkari kargua eta Europar Batasuneko Erregioen Batzordean hamalau urtez aritu da komisionatu lanean. Erretreta hartzerik ez du izan, Eusko Ikaskuntzako lehendakari izendatu baitzuten iaz.

Askoren ustez, Lisboako Ituna Konstituzioak esaten duena atzeko atetik sartzeko modu bat da, formula leun bat iritzi publikoarentzat.

Lehenik eta behin, ez zen konstituzio bat. Saldu nahi izan zuten konstituzio bezala, batzuek intentzio onarekin eta besteek arrokeriagatik, eta horrek zailtasunak ekarri zituen. Nola iritsi gara Lisboara? Hor ikusi zen beste behin ere estatuen egoismoak gehiago ahal izan zuela europar sentimenduak baino.

Estatuak esaten duzunean, estatu horietako herritarrak esan nahiko duzu? Azken finean beraiek erabakitako zerbait izan zen...

Herritarrak... eta herritarrak erabili zituztenak. Erresuma Batuan, adibidez, politikari garrantzitsuak ez daude ados benetako Europa batu bat egiteko ideiarekin eta beren nazionalismoa herritarrei saltzen diete; nazionalismo horiek bota zuten behera Konstituzioa. Eta Lisboara iristen garenean zer ikusten dugu? Europar Batasunaren indarra gutxitzen dela. Esaterako, “herria” kontzeptua kentzen dute; itun hori ez da oinarritzen herrien Europan, estatuetan baizik. Hori pena da Europarentzako.

Dena den, Lisboako Itunari egin zaion beste kritika bat prozedura da. Irlandan bakarrik eraman da erreferendumera eta ezezkoa atera da garaile. Ez al dago atzerapauso bat demokraziarentzat?

Badakit batzuk pentsatuko dutela esango dudana ez dela politikoki zuzena: ni ez nago batere ziur gaur egungo Europako herritarrak prest ote dauden horrelako testu bati baiezkoa edo ezezkoa emateko. Zer esan nahi dut horrekin? Oso testu konplikatua dela; ziurrienik oso gutxik irakurri dute eta horietatik oraindik gutxiagok ulertu. Oso zaila da, astuna... Esatea biztanleak gai garela, neronengandik hasita, horren inguruan ideia bat edukitzeko, ez zait segurua iruditzen. Oso ondo iruditzen zait prozesu unibertsal bat erabiltzea, baina horretarako jende guztia konprometitu behar da, Ituna zer den benetan ikasiz eta sakonduz, eta hori ez da erraza. Esan al liteke gaur egun Alemanian demokrazia gutxiago dagoela Irlandan baino? Nik uste Alemanian oso demokratikoak direla.

Orain badago geldialdi moduko bat, Txekian ere zalantzan dabiltza. Nola atera egoera horretatik? Ba al dago “B planik”?

Begira, Frantziak ezezkoa eman zuenean denek esaten zuten agian B plan bat egongo zela, baina ez dago B planik, ezin du egon! Eta arazoa hori da. Irlandak ezezkoa eman du, Txekiak baliteke ezezkoa ematea, eta ez dira bakarrak izango, beste batzuk hor daude itxaroten... Egoera larria da, Tratatu Konstituzionalarekin hasi zen eta honekin segitu du.

Alternatiba izan liteke bi abiaduratako Europa sortzea?

Nik uste baietz, baina serioski hartuz. Jakina da bi abiaduratako Europa martxan jartzen bada nukleo indartsua beharko dela. Kontua da ezin dutela itxaron denak ados egon arte aurrerapauso bat eman nahi den bakoitzean. Nola pentsatu dezakegu demokratikoa dela Malta bezalako herri batek, 200.000 biztanlekoa, 500 milioi pertsonaren proiektu bat blokeatu dezakeela? Hori ez da demokratikoa; beste gauza bat da errespetatu behar dela maltarren nortasuna. Nik uste dut ona izango dela batzuei erakustea beraiek joko honetara ez badute jokatu nahi beste batzuk prest egongo direla haiek gabe aurrera egiteko. Euroarekin horrela egin zen eta adibide ona izan zen europarrentzako.

Ukaezina da krisi instituzionalak indarra eman diela euroeszeptikoei. Ekonomia krisiarekin antzeko zerbait pasako dela uste duzu?

Krisi honek lehenengo erakutsi duena da benetako Europa indartsu bat behar dugula, pisua duena, masa kritikoa duena. Krisi garaian ikusten da derrigorrez behar dugula batasun bat izan erabakiak hartzeko orduan. Buru pixka bat eta inteligentzia apur bat badugu, zentzudunak bagara, krisi honek izan behar luke aukera bat benetako batasuna lortzeko.

Baina hasieratik Europako estatuek eman duten irudia kaxkarra izan da. Bankuetako dirua aseguratzerakoan izandako karrera ikustea besterik ez dago...

Egia da, modu bateratuan egin behar zaio krisiari aurre, baina hasiera hasieratik emandako itxura bestelakoa izan da. Bankuekin bezala auto ekoizleekin gertatu da, bakoitzak bereari laguntzen.

Horrek ez al du esan nahi estatu-nazioak indartuko direla Europa komunitarioaren kaltetan?

Baliteke, baina hemen ikusita dago Peugeot, adibidez, ez dela bera bakarrik salbatuko eta BMW ere ez.

Beste gai bati helduz, EAEko lehendakariaren komisionatu izan zara Bruselan 14 urtez. Nolako iritzia duzu Erregioen Batzordearen paperaz?

Batzorde horretan hemengo erakundeen ordezkariak daude, hori garrantzitsua da, zeren eta aukera dugu gure irudia eta nortasuna erakusteko, azken finean eskaparate moduko bat da. Ni euskaldun kontsideratzen ninduten. Nor da hau? Euskalduna. Eta euskaraz egin ahal izatea 400 pertsona horien aurrean, niretzako, pertsonalki, garrantzi handikoa izan zen, zoragarria. Hori alde batetik. Baina bestaldetik badago bigarren kontu bat, jendeak gutxiago ikusten duena. Gaur egun egiten den eguneroko politikaren gehiengoa Bruselan diseinatu eta erabakitzen da. Erabaki horiek ez dira Erregioen Batzordean hartzen, soilik kontsultiboa delako, baina aukera dugu aurretik iritzia emateko eta gehienetan iritzi hori onartua izaten da erabakia hartzerakoan, honek praktikoki garrantzi handia dauka.

Bihurriak pentsa lezake kontsolazio bat dela hori, azkenean erabakia hartzen du hartzen duenak...

Baina batak ez du bestea kentzen. Horrek ez du esan nahi beste erabakiguneetan egon behar ez genukeenik, Kontseiluan, adibidez. Guk eskumenak baditugu, Espainiako Konstituzioa hartuz gero, ateratzen den konklusio logikoa da eskumen horiez erabakitzen den lekuan egon behar dugula. Esaterako, arrantzaz ari garenean, ez da logikoa Espainiako ministroa egotea gai horietaz hitz egiten; erkidego guztiek adosten duten ordezkari bat egon beharko litzateke. Alemaniak badu Bundesrat bat, ba horrelako zerbait beharko genuke.

Entzun izan dizut ez litzaizukeela gustatuko 500 entetako foro batean egotea, ez litzatekeela operatiboa izango.

Eta horrela pentsatzen dut gaur ere. Har dezagun enpresa baten adibidea. Efizientea izateko eta erabakiak hartzeko, posible ote da enpresa horretako administrazio kontseiluan 500 lagun egotea? Batzar orokorrean baliteke, baina administrazio kontseiluan ez. Horrela ezin da lanik egin. Eta guk, Euskadik, ditugun eskumenekin, nor egongo litzateke gure aldamenean, Limousin? Picardie? Eskualde horiek ez dute eskumenik, ez dakite zer nahi duten politika horietan, ez dute ezagutzen... Maila ezberdinak daude Europan.

Eta orduan estatuen bidez beharko luke izan hori?

Estatu batean gaudenez –beste gauza bat da nola egon beharko genukeen–, eta gure eskumenak estatu horren barruan daudenez, horren bidez izan beharko luke. Europako Kontseilua estatuek osatzen dute gaur egun, normala da Kontseilu horretan estatuaren bidez egotea, gutxi gorabehera Alemaniak bezala, baina diferentzia batekin: Espainiako Estatu barruan asimetria bat dugula; Andaluziak, adibidez, ez ditu gure eskumen berberak, ordezkaritza horretan kontuan eduki beharko litzateke hori.

Zure ustez, krisia dela eta, geldialdi instituzionala dela eta, aldatu egingo al da Erregioen Batzordeak duen gaitasuna?

Lisboako Ituna onartzen bada Batzordeak aukera izango du europar tribunalera joateko subsidiaritatea errespetatzen ez denean. Hori inportantea da. Horretaz aparte ez da aldatuko erakunde bezala. Hori bai, krisiarekin jendea konturatuko da zer garrantzi duten erregio edo herrialdeek; Europar Batasuneko arduradunak ohartuko dira krisia gainditzeko eta Europa batu bat egiteko herrialde horiek izango direla lagunik onenak.

Koldo Izagirreri irakurri diot Europa omen dela gure ezintasunak sortutako mito bat, eskapatzeko modu bat. Ados al zaude horrekin?

Alde batetik bai, ados nago. Francoren denboran, errefuxiaturik geundenontzat Europa zen ideala bai demokrazia aldetik eta baita abertzaletasunari begiratuz ere. Egia da Europak ez digula lagunduko gure abertzaletasunean, beti errespetatuko du estatu baten barruan gertatzen dena eta ez da horretan sartuko. Alde horretatik guk ezin dugu espero laguntzarik gure abertzaletasunaren alde, horrekin ados nago. Momentu batean idealizatu dugula hori? Baliteke. Baina gaur egunean badakigu Euskadi eta Espainiaren arteko harremanak Euskadi eta Espainia artean konpondu beharko direla.

Orduan, zer irudi du euskaldunak Europaz? Eremu zibilizatu bat al da?

Esan dezaket nola ikusten dudan nik. Uste dut Europa gai dela, eta izan behar duela, eredu izateko munduan barrena. Krisi hau Estatu Batuetatik etorri da, kapitalismo basatiaren ondorioz. Bestalde, duela 20 urte sobiet eredua erori zen; espero dezagun Europar eredua ez dela eroriko, zeren eta bestela, gorriak ikusi beharko ditugu. Europak mezu bat ekar dakieke besteei, AEBeri, Japoniari, Txinari... Europar Batasuna sortu zuten “aitei” jarraituz, balore humanistetan eta etikan oinarritutako eredua izan beharko luke. Ez baditugu balore horiek berreskuratzen ez gara krisi honetatik aterako.

Guretzat ona den eredua esportatu nahi horretan, ez dago arriskurik nolabaiteko harropuzkerian erortzeko?

Oso arrazoi gutxi dugu harroputzak izateko. Hor ibiltzen gara esaten Iraken, Georgian, Indonesian... bakea behar dutela eta gu eredu garela. Baina gu? Europarrak? Munduan izan diren gerrarik handienak nork egin ditu guk ez bada? Bakeari buruz horrelako gauzak esaten ditugunean apalak izan behar dugu. Nik sinesten dut eredu honetan, baina lehenengo egin dezagun guk, aplikatu ditzagun balore humano horiek (elkartasuna, tolerantzia...) gure etxean, eta joan gaitezen gure adibidearekin, ez hitzekin soilik.

Burokratizazioa EBren gaitz bezala aipatu izan da. Zuk barrutik ezagutzen duzu burokrazia hori, ezer onik izango du? Besterik ez bada Txekia presidentzian den bitartean makinariak inertziaz jarrai dezan...

Konparatuko bazenu Bruselan dagoen burokrazia Erromakoarekin, edo Parisekoarekin, edo Londreskoarekin, esango zenuke: baina non dago burokrazia hori? Ez dago burokraziarik! Erabakiak ez badira Bruselan azkar hartzen ez da burokraziagatik, Kontseiluan eta estatuen artean ez direlako erabakiak hartzen baizik, ez delako arkitektura politiko bat egin nahi erabakiak ongi eta azkar hartzeko. Arazoa ez da burokrazia. Eta eskerrak badagoela estruktura bat aurrera jarraitu ahal izateko, guk erabaki dugun modelo honek duen logika faltari aurre egiteko. Izan ere, nola da posible 500 milioiko herri bat izatea sei hilero presidentzia aldatzen duena? Non sartzen da hori buruan? Eta gero esango dugu: ez dabil. Burokraziarengatik ez dabil? Keba! Ez dabil sei hilero aldatzen delako. Hori aitzakia da gure ahuldadeak Bruselari egozteko.

Agian, badago komunikazio falta bat, herritarrengana ez da iristen Europar Batasuna. Nola bultzatu liteke parte hartzea?

Zuk irakurri duzu Frantziako Konstituzioa? Ez dakit zenbat atal dituen, oso gutxi, eta jakin nahiko nuke 60 milioi frantziarretatik zenbatek irakurri duen. Konstituzioa irakurri dugun edo ez... gaia ez da hori. Gaia da moneta bat edukitzea, legebiltzarra edukitzea... prest gaude horretarako? Bandera bat genuen eta Lisboako Itun honekin kendu egin digute.

Orduan, zuretzat kontua ez da testuaren konplikazioa, “nahia” baizik?

Nahia da. Nahi al dugu izan legebiltzar bat erabakiak benetan hartuko dituena? Edo senatu bat? Bai edo ez? Horrela egiten da herri bat. Badago gako bat: identitatea. Batzuei ez zaie buruan sartzen identitate bat baino gehiago izan dezakegula. Ni euskalduna sentitzen naiz, eta sentitzen naiz europarra, erabat europarra. Batak ez du kentzen bestea, donostiarra naiz eta horregatik ez dut galtzen nire euskaltasuna. Orduan, onartu dezakegu europarrak izan gaitezkeela.