Hasteko, zure haurtzaroko Azpeitia nolakoa zen jakin nahi genuke.

Garai hartan Azpeitia euskaldun bezain apustuzalea zen, euskaraz ez zekiten bakarrak dozena erdi Guardia Zibil eta jueza izango ziren, eta Euskal Herriko apustu korredore gehienak bertakoak ziren. Herri kirol munduan ere, ez geneukan areriorik. Garai hartako apustu garrantzitsuenak bertako zezen plazan jokatu ziren. apustuez gain, bertso saio asko antolatzen ziren; orduko bertsolari onenek _Baserrik, Uztapidek, Zepaik..._ urtean behin gutxienez abesten zuten herrian. apustuak eta bertsoak nolabaiteko lotura zeukaten, azken batean bertsoa ere norgehiagoka baita, «hitzaren kirol nazionala» Amurizak esan zuen bezala. Santa Ageda eskean koadrila bakoitzak bertsolari bat eramaten zuen, eta jendea zain egoten zen ate atzean, bertsolarien koplak entzuteko prest. Hurrengo asteko esamesa, bertsolarien jarduna izaten zen: «Honek halako kantatu ziguk...».

«Landetako unibertsitatea» aipatu izan da, Joxe Lizasoren taberna tartean zela.

Ez dakit zenbateraino esan daitekeen Landetako unibertsitatearena. Lizasok bertan taberna hartu zuen _gaur ez dago, erre egin zen_, eta orduan bera punta-puntako bertsolaria zen. Tabernatik kilometro batera bizi nintzen eta nere lehenengo etxea bihurtu zela esan daiteke: bertso munduan hasi berria nintzen eta bertsolari giro on eta berezia zegoen Lizasoren tabernan. Telebistarik ez zegoen eta ilunabarretan mahaian eseri eta hor aritzen ginen bata besteari adarra jotzen. Bertsotan ez genuen gehiegi egiten baina kantu zaharrak erruz abesten genituen.

Eta hortik, bertsotara. Oso gazterik.

Nere gisa, hamar bat urte nituela hasi nintzen. Lagunak Santa Ageda eskean ibiltzen ziren; ordurako, ordea, baneukan harrokeri puntu bat eta nik argi neukan halako batean koplari hasi behar nuela. Lagunak bertsoak buruz ikasi eta horrela ateratzen ziren, eta niri hori ez zitzaidan gustatzen.

Hamabi urte nituela lagunei esan nien beraiekin jon behar nuela. Egun batean, etxerako bidean, lagun batek kopla idatziak eskuratu zizkidan eta muturren aurrean txikitu nizkion guztiak. Bere haserrea baretzeko, bi puntuan, hamabost kopla abestu nizkien. Beraientzako izugarrizko nobedadea izan zen eta harrituta geratu ziren. Orduz geroztik, soldaduskako urtean ezik, ezkondu arte ibili nintzen Santa Ageda eskean.

Gogoan izango duzu plazan bertsotan atera zinen lehenbiziko eguna.

Martirietan izan zen, hemendik hurbil, hemezortzi urte nituela. 1954an. Binaka egiten zen orduan eta nirekin batera ari zena bertso munduan ezaguna zen: Egileor. Bakoitzak leiho batetik abesten zuen, lehian, bata bestearen aurka, ahariak bezala. Etxe hartako leiho estuan, han negoen dardarka: nik, astoak putzu aurrean bezala, atzera egiten nuen, eta eraman ninduten lagunek bultza egiten zidaten atzetik, burua atera nezan.

Gai jartzailearen sorrera ezagutu duzu, beraz.

Bai, bai. Hirurogeigarren urteko txapelketarekin batera hasi zen gai jartzailea. Aurretik, bertsotan binaka egiten zen, hirunako akaso, eta gero txapelketen kopiak egiten hasi ziren. Aurretik ere, Santo Tomas egun batean Azpeitian Xalbador, Mattin, Basarri eta Uztapide ikusi nituen, gaiak Patxi Iturzaetak jartzen zizkiela.

60ko hamarkadako txapelketan entzuleak oihuka entzuten dira, giro oso beroa...

Lehen jendea askoz ere fanatikoagoa zen. Entzuleak bertsoak izugarri eskertzen zituen. Oraingo entzuleak adituagoa diren bezala, lehen beroagoak ziren; bertso on bat entzun eta txamarrak zerura botatzeko gai ziren., Gaur bertsoetara ohituta gaude, saioak ez dira nobedade. Eta entzulearen maila dago gero: zenbat eta kultura maila handiagoa, orduan eta hotzagoa da jendea.

Entzule haien falta gaur nabari al duzu?

Ez: horiek pasatako kontuak dira. Dena dela, gaur ere entzuleen artean diferentziak badira. Bertsolariak badaki herri batera edo bestera doanean jendearen erantzuna nolakoa izango den. Herri batzutan nahiz eta txalo zaparrada ugari ez jaso, badakigu entzulea teknikoagoa dela. Eta alderantziz, zenbait herri txalo errezekoak dira. Adituen txaloak entzutea gehiago kostatzen da.

Honen arira, bertsotara joaten zen jende bati gaurko saioek eta oro har bertsoek atzera eragin diotela ere esan da.

Nere denboran bigarren aldiz ezagutu dut bertsolaritzak entzule aldetik goia jo eta berriro atzera egiten. 60ko hamarkadan _Azpillaga eta Lopategi espetxetik pasa zirenean_ izugarrizko iraultza gertatu zen eta bertsolarien ingurura jende asko hurbildu zen. Adierazpen askatasuna oso mugatuta zegoen eta bertsolariak ginen gauzak esateko aukera geneukan bakarrak. Abertzaletasun sentimendu horren inguruan izugarrizko jendetza inguratu zen. Askori ordea, bertsolaritza baino bertan esaten genituen gauzak interesatzen zitzaizkion. Eta prentsak indarra hartu zuen heinean, jende pila hori desagertzen joan zen eta zaletasuna zutenak geratu ziren bakarrik. Jarraitzaile haiek ez ziren bertsozaleak

Orain gertatu denak, berdina ez izan arren, zerikusia badu 60eko hamarkadakoarekin. Moda bat izan da; Sarasua, Egaña, Euskitze... unibertsitate inguruko jende hau hurbildu zenean hasi zen gorakada. Baina bertsoa apreziatzen ez dakienarentzako azkenean guztiak berdinak iruditzen zaizkio eta aspertu egiten da. Bertsoa ezagutzen ez duen jendea ibili da. Orain daukagun ikuslea bertsoa dastatzeko gai da. Gure apustua horrelako jende gehiago sortzea da, eta baikorra naiz alde horretatik. Bertsozaleen Elkartean lan horretan ari gara.
Euskitzek bertsolaritzan beldurra dagoela dio, Amatiñok HBk bereganatu duela, Iriondorentzat bertso saioak mitinak dira...
Elkartea barrutik ez ezagutzearen ondorioa da hori guztia. Eta ezkerreko begiarekin begiratuta, edonon mamuak ikusten dira. Alde hortatik, ez diet iritzi horiei dutena baino garrantzia handiagoa eman nahi.

Amatiñoren artikulua irakurritakoan bertso bat izan zitekeenaren azken bi puntuak etorri zitzaizkidan burura: «...lehenago ere zuri begira pentsatua det askotan/ ilea baino zerbait gehiago falta dela buru hortan». Horretan utziko nuke.

Iriondorenak pena handiagoa ematen dit. 60ko hamarkadan hasi eta hogeita bost urtetan, bertsolari ez den beste inork baino gehiago egin zuen. Loiolako txapelketatik hasi, bilerak, gai-jartzeak, belaunaldi ezberdinekin egindako lana... Hori guztia onartu beharra zaio, eta Elkarteak ez dio inolako mesprezurik egin. 1985. urtean, Euskaltzaindiarekin apurketa egon zenean, Iriondo tartean zen, eta Elkartetik finala aurkezteko aukera eskaini zitzaion: bera baitzen orduan onena. Eta 89an ohorezko bazkide egiteko puntuan egon zen.

Iriondori nik gomendio bat emango nioke, adiskidetasunez: argi edukitzeko bertsolari munduan non kokatu behar duen. Iriondo, Azpillaga, Agirre, Lopategi eta ni belaunaldi berekoak gara. Gu modaz pasata gaude. Eta hori ona da gainera: atzetik jendea indartsu dator eta bidea utzi behar zaie. Guk modan segitzea litzateke kezkagarria. Bertsotan, irakaskuntzan eta abar segituz modaz pasa bagara, zenbat gehiago urteotan mundu horretatik aparte dagoen gizon bat.

ETBrekiko dituzuen gorabeherak zenbateraino daude gai hauen atzean?

ETBrekin izandako liskarra gaizki-ulertu baten ondorioa izan da; ez dakit guk ez ditugun gauzak ondo adierazi ala beraiek ez duten ondo ulertu, baina argi dagoena zera da: telebista egiten ETBk guk baino gehiago dakien bezala, bertsolaritzaren inguruan gabiltzanok badakigu bertsolaritza nola eskaini behar zaion jendeari. Bertsolaritzak izan dezala guk daukagun ikuspegitik tratu egokia, hori da nahi dugun bakarra. Gainera, bitariko batzordea jartzen bada, elkarrekin konponduko genituzke sor litezkeen arazoak. Guk ez dugu ETBz baliatu nahi.

Hamaika urte Elkartearen buru, esaizkiguzu zuen bertute eta akats nagusiak.

Bertsolari eta bertsozaleak denak batera ibiltzen garela eta denen iritziak entzuteko gai garela, hori dugu altxor nagusia. Zoritxarrez gutxi elkartzen gera baina hor ez dago desberdintasunik. Inork ez dio inori galdetu botoa zeini ematen dion edo zein koloretakoa den. Pertsonen arteko harremana ona baldin bada, gainontzekoak ez du axola.

Akats bat aipatzeko, bertsolariak zabarregiak garela. Ez gara sekula oihutu lanera; indomable samarrak gara. Eskerrak Elkartean langile porrokatu horiek ditugula.

Hiztegi entziklopediko batean irakurri dugu, zutaz: «Bertsolari umoretsu eta segurua».

Umoretsua naizen, besteek esan beharko dute. Baina umorea maite dut, lagunartean bezala etxean. Segurua? Kanpora begira segurtasun irudia ematen baldin badut ere, nere barrenean segurantza gutxi ibiltzen dut. Plazari beldur izugarria diot, oraindik ez naiz sekula gustura hasi bertsotan jende aurrean, publikoari beldur handia diot. Hori bai, behin hasiz gero, askotan gozatu izan dut bertsotan.
Azpeitia aldeko bertsolariek umore eta ironia berezia dutela diote.

Ez da bertsolarien kasua bakarrik. Adar jotze eta ironia izugarri landu dira hemenn. Azpeitira ez etorri adarra jotzera gero! Orain galtzen ari da, baina hori izan da gure arma urte askotan: tripa festa, tripa bete eta datorrenari adarra jo. Azkoitian _beti hala esan izan da_ seietan lana bukatu, abarketa txurixek jantzieta txikiteora. Azpeitian zortzi t'erdiak arte ordu estrak sartu eta gero elkartera joaten zen jendea afaltzera. Eta bertan adarra jotzea, elkarri kristorenak esatea, tripa betetzea bezain inportantea zen. Giro hori bertsolaritzara trasmititu da. Azkoitia eta Azpeitia herri oso ezberdinak dira. Azkoitiarrak nobleagoak, sanoagoak, naturalagoak dira eta guk beti barre egin diogu beraien naturaltasun horri. Azpeitian burlosoagoak eta bromatsuagoak gara. Kokapen aldetik ere toki berezian dago Azpeiti, inguruko herri guztien eskueran.

Bertsolaritzan beste gauzekin batera umorea ere aldatuko zen.

Eguneroko bizitzaren aldaketen arabera doa hori. Gaur egungo umorea ezberdina da bertsolarien artean, baina esaidazu zenbat gazte elkartzen dira taberna batean ardo botila baten aurrean. Guk gauzak horrela trasmititu ditugu, mahaian jarrita. Zoaz gaur ilunabarrean tabernetara, eta edo inor ez dabil edo dabilenean ez daukazu albokoarekin hitz egiterik. Beste mundu bat da hori, garai batean istorioak entzun eta gustoko izanez gero jendeak bildu egiten zituen, nork egiten du hori orain?

Hogei-hogeitabost urteko bertsolari gazteak nola ikusten dituzu bertsotan eta umorean?

Bertsotan gu baino gehiago direla ez dago zalantzarik, bai kalitate eta baita teknika aldetik ere. Umorea, berriz, nik uste gizarte osoak galdu duela eta azken finean bertsolaria herrian jaio da eta umore eza ez da bertsolariaren errua, belaunaldi oso baten arazoa baizik. Presaka dabilen gizarte honetan farre egiten ez daki jendeak.

Seguru izan duzula bertsolari bat eredutzat eduki duzuna, edo parebaten konbinazioa.

Basarri zen nire gazte denboran bertsolaririk onena baina entzuteko eta eskaintzen zuen irudiaren aldetik Uztapide. Biak oso desberdinak ziren, biak oso onak. Basarrik, teknika aldetik «superra» izateaz gain, belaunaldi bati sekulako aldaketa eman zion, nik ezagutu dudan bertsolari onena izan da. Baina Uztapide, beste modu batera, kristorena izan da. Pena da Uztapidegandik gelditzen diren guztiak hondakinak izatea. Bere liburuak eta, hondatuta zegoen garaikoak dira. Baina Uztapideren gatza, haren freskotasuna eta ateraldiak, beste inorengan ez ditut ikusi. Eta horien arrastorik ez da gelditu ez liburu eta ez grabazioetan.

Gaurkoen artean ere eredurik ikusiko duzu...

Herriz herri ibiltzeko bertsolari oso ona Sebastian Lizaso da. Tekniko bezala hiru `munstro' dauzkagu: Egaña, Euzkitze eta Sarasua. Egañaren ironia eta bertsokera oso bereziak dira. Sarasua inork uste ez duen tokitik ateratzen da eta bera bezain sakonik ez dago. Euzkitzeren perfekzioa berriz, ez du inork lortzen. Gainerakoan ere bertsolari onak asko eta oso onak dabiltza plazetan.

Bertsolari batzuk urtean hainbeste plaza egiten eta beste on askok hain gutxirekin konformatu behar...

Saioak antolatzen dituztenek eskubide osoa daukate gustatzen zaizkien bertsolariak aukeratzeko. Gogoz kontra ezin da bertsolaririk eraman, eta antolatzaileek beste bat nahita bete-lana egitera baldin bazoaz ez duzu zure neurria emango. Nik ere, lehen ehun plazatik gora egiten nituen, aurten hirurogei egin ditut eta behar bada datorren urtean gutxiago... bizitzaren legea da.

Bertsolari batzuk ARGIAn bertsoak mugitzen duen diruaz egindako erreportaia ilustratzeko egindako marrazkiarekin haserretu egi ziren.
Ez dakit jolas moduan egin zenuten baina gustu txarreko broma izan zen. Bertsolariek diru asko darabiltela pentsatzen dutenak ez doaz bide zuzenetik. Bertsolariak miseria bat irabazten du. Hasi kontatzen bidaia _bataz beste 100 kilometro_, otordua, galtzen dituzun orduak, debaldeko saioak... Dirua ez galtzeko berrogei saio egin behar dira gutxienez eta hortik gora eginez gero mekaniko soil batek ordu extratan eskuratzen duena baino gehiago ez da irabazten. Eta ehun plazatik gora aurten bi edo hiruk egingo zituzten.

Aior Azkonobieta / Pello Zubiria