Alfonso Perez Agoteri elkarrizketa.
Alfonso Perez Agote: "Nazionalismoak ezkerra sortu du, baina ezkerrak nazionalismorik ez"
Alfonso Perez Agotek, bizi izan dituen 44 urteetan, gauza asko egiteko denbora izan du. Zuzenbidea eta Ekonomia Zientziak ikasi ondoren, gustoko ez zituelako, Soziologia ikasteari ekin zion Parisen. Hainbat unibertsitatetan irakasle, soziologian ikertzaile, edozein gairi buruzko kontzientzia kolektiboa nola eratzen den ikasi izan du beti. Interes honek, ekologismoa, nazionalismoa, eta gaur egun sentimendu erlijioso kolektiboaren formazioa ikertzera eraman du. Elkarrizketan zehar, "kontzientzia fenomenoek sortzen didate interesa" esan digu.
GALDERA: Parisen ikasten zenuela, 1968-70 urteetan, garapenaren kontzeptuaz lan bat egin zenuen, Aljeriari aplikatuz, honek independentzia lortu berria zuela. Kontatu zerbait honetaz.
ERANTZUNA: Momentua liluragarria zen. Aljerian bertan egon nintzen, bertako gobernuak gonbidatuta. Gainera lana saldu behar izan nuen, ekonomikoki miseria gorrian nengoelako. Ikerlan hura, lan eta industria politikari buruzkoa zen, herri sozialista eta populazio oso gaztea zuen leku batetan kokatuta. Emakumea ere lanaren bidez askatu nahi zen. Aljeriak iraultza egin berria zeukan eta zenolako industria mota segitu behar zuen pentsatzen ari ziren: maila teknologiko altuaz edo alderantziz. Bestalde, populazio piramidea munduko gazteena zen. Nire ustez txarto aukeratu zuten garapenerako industria politika.
GALDERA: Tesia egitean gaia aldatu zenuen, eta ekologismoaren arloan sartu, ezta?
ERANTZUNA: Tesia hortik daukat argitaratuta. "Medio ambiente e ideología en el capitalismo avanzado" du izena. 1971-75 urteak ziren, eta nik uste nuen ingurugiroa interpretatzeko eredu bat sortu nuela. Nahiko pozik geratu nintzen eredu horrekin, neurriren batetan bete egin delako. Nire tesia zera zen, produkzio kapitalistatik kanpo (eta oro har, mendebaldean eta mundu osoan) geratzen diren ondasun bakarrak ura eta aidea zirela. Ordurarte libreak ziren ondasun horiek, sistema kapitalistaren produkzio eta merkantziaren munduan sartu ziren. Zoritxarrez, mugimendu ekologistak oso erreakzio gogorra sortu zuen sistema produktiboan eta mendebaldeko herri kapitalisten agintari politikoen artean. Honela, kritika erradikala izatetik, garapen motor berria izatera pasatu zen.
GALDERA: "Zoritxarrez" esan duzu. Zer da, zure ustez, mugimendu ekologistek oker egin dutena?
ERANTZUNA: Mugimendu ekologistek errebolta erradikala egin nahi izan dute. Borroka, ingurugunearen terminoetan planteatzeari uko egin diote, hau da, neurgarriak eta kuantifikagarriak diren terminoetan. Jarrera bitalagoa dute, naturarekiko armonikoagoa. Diskurtso erradikalagoa da, eta neurri zuzentzaileak eskatu ordez, pertsonen bizitzaren aldaketa proposatzen dute. Hori baliosoa da, bizilagunen kontzientzian eragina lortzen ari direlako. Baina oso zaila da aurrerapenak kuantifikatzea. Bizitza aldaketa planteatzen den unetik, ez da errekuperagarria. Zaila da kapitalismoaren suntsiketara heltzea kritika ekologikoagatik.
GALDERA: Ekologiaz gain tratatu izan duzun beste gai bat nazionalismoena da, eta horretaz hitz egin aurretik, zure lanaren dispertsioaz galdetu behar zaizu.
ERANTZUNA: Ez, ez da horrela. Gai guztien arteko lotura, kontzientzia fenomenoek sortzen didaten interesa da. Hau da, zergatik sortzen den, leku eta garai historiko zehatz batetan, kontzientzia mota bat. Gehiago interesatzen zait hori, zergatia, kontzientzia egia edo gezurra den jakitea baino. Nik beti jakin nahi izan dut nola sortzen den, nola hedatzen den, arrakasta soziala duen, etab. Horrexegatik interesatu nau kontzientzia ekologikoak, nazionalak... eta une honetan oso interesaturik nago kontzientzia erlijiosoaz, nik sinistu edo sinistu ez. Gaurko gizartean jokatzen duen papera zait interesgarria, kontzientzia erlijiosoak hartzen dituen modu eta era berriak, usadio sozialak.
Beraz, gaiak alda daitezke, baina interesatzen zaidanaren muina beti da berbera.
GALDERA: Arazo nazionalari dagokiola, behin zera entzun nizun, ezkerrak ez duela nazionalismorik sortzea lortu, baina hemen nazionalismoak ezkerra sortu izan duela.
ERANTZUNA: Hori guztiz nabaria da. Ez bakarrik esan, nonbait ere idatzita dautat. Nik nazionalismoa bi garaitan aztertu dut, frankismo garaian eta honen ondorengoan. Begi bistakoa da eskaera nazionalistak jeneratu zuela garaian geratzen ari zena ulertzeko ardura. Hau da diskurtsoa ez zegoen kosifikatuta, diskurtso marxista oso kosifikatuta egon den bitartean. Diskurtso nazionalista 50-60 urteetan euskal gizartean gertatzen ari zena ulertzen ahalegindu zen. Ardura hartu zuen. Marxismo klasikoa, aldiz, zentralista eta tradizionala, oso kosifikatuta zegoen: proletargoa burgesiaren kontra. Nazionalistek ikusten zuten proletario guztiak ez zirela berdinak, batzu hemengoak eta besteak kanpokoak zirela, eta gizartean fenomeno berriak gertatzen ari zirela.
GALDERA: Beraz, sentsibilitate nazionalak desberdindu zuen hemen diskurtso marxista?
ERANTZUNA: Bai, aipatu dudan horrexegatik, gizartea ulertzeko ardura handiagoa egon zen, eta baita diskurtso nazionalistaren aldaketa handiagoa. "De facto", nazionalismoa ezkerrekoa bihurtu zen, eta ezkerreko korrontea sortu zuen, sigla diferenteetan banatuta. Produktoa argiena "ezker abertzalea" deiturikoa da.
Beste alde batetik, ETAren historia, gizartearekiko sentsibilitate politikoa da. Lan hori oraindik egin gabe dago: garaiko dokumentazio politikoaren diskurtsoa aztertzea falta da. Dena den, ETAren fenomenoa mugimendutzat hartuta, puntu hodei edo joera bat bezalakoa, bai ikusten dugu 1975 arte ETAk ezkerrerako mugimenduak sortzen zituela. Edo ezkerrera joango diren mugimenduak, edo bere militanteen traspase kuasi-organikoak ezkerreko erakundeetara. Baina aldi berean, barneko diskurtsoa aldatzen doa, hizkera marxista hartzen du, eta langile mugimenduarekiko konprentsioa.
GALDERA: Eta nola ikusten duzu bi diskurtso horien uztartzea: nazionalista eta marxista?
ERANTZUNA: Ba, nik uste dut ahalegin ezinezkoa dela teorikoki konpontzea arazo nazionala eta klase borroka. Partidu batzuk oraindik "domestikatu" nahi dituzte bi arazoak buruaren barruan, eta jakina, unibertsitariek ematen diete botoa, unibertsitariok arazoak buruan kontrolatu nahi ditugulako. Errealitatean ez da betetzen.
Dena den, sentimendu nazionalistak errealitatearen konprentsioa sortzen du. Beste diskurtsoa kosifikatuagoa da. Ez dago gizartearen teoria nazionalistarik; baina badago gizartearen teoria marxista.
GALDERA: Kontzientziak nola sortzen diren ikertzen ari zarela, faktore gonbaragarriak agertzen dira, nazionalismoaren kontzientziaren sorreran, eta beste batzuren artean?
ERANTZUNA: Soziologoak oso arazo errezekin egiten du lana. Nola funtzionatzen jakiteko zailak, baina erabiltzeko errazak. Soziologoarentzat kontzientziaren edukia ez dago ideien egiatasunaren menpean, baizik eta kontzientzia aldatzeko efikazia soziala handiagoa edo txikiagoa daukan arauera. Hau da, jendeak sinisteko, berea egiteko daukan ahalmena. Soziologoak egiten duen galdera ez da Jainkoa existitzen den, edo ideia hori egia den, baizik eta nork sortu duen ideia hori, nola hedatzen den sozialki, eta zenolako eragina duen portaeran.
GALDERA: Eta nazio arazoaren kasuan, beraz?
ERANTZUNA: Nazioarekin gauza bera da. Ideia bat da, errealitatea ikusteko modu bat. Egiazkoa edo gezurrezkoa den alde batera utzita, soziologoak esan behar du nola jaio den nazio ideia hori, eta zergatik lortzen duen arrakasta, edo ez. Esaterako, zergatik sinisten den "Espainia" ideia ala ez. Edo "Euskadi" ideian. Orduan ikusten da ideiak ez direla sortzen kolektiboaren isurketagatik, baizik eta pertsona batzuk sortzen dituztela, eta mekanismo batzuren bidez hedatzen dituztela: irakaskuntzaren bidez, eta familiaren bidez batez ere. Euskal Herrian ere beste bide batzu daude, koadrilak, erakundeak, komiteak, batzordeak, gestorak... Gure artean "Espainia" ideiak arrakastarik eduki ez badu, mekanismo ahulak egon direlako izan da. Frantzian ere bazeuden euskaldunak, eta han "Frantzia" ideia sinistu dute guk baino gehiago, daukaten irakaskuntza sistema paradigmatikoa delako, Europako sendoena.
GALDERA: Soziologian egiten diren azterketa hauek "a posteriori" egiten dituzuela suposatzen dut, eta beraz, ez duzuela ondorioztatzen "baldintza objetiboak" egonez gero, halako gauzak gertatuko direnik, ezta?
ERANTZUNA: Aurreikustea ez zait gustatzen, eta oso zaila da. Azterketetatik bai atera daiteke zer den garrantzitsuena, edo jendea mugierazten duena, baina jendea une zehatz batetan senetik aterako duen hori ezin da jakin. Orain, esaterako, ulertezina da nola dagoen jendea isil-isilik dagoen egoeran egonik
Dena den, "baldintza objetiboaz" mintzatzea azterketa marxistaren deribazioa da, determinista; objetibotasuna existituko balitz bezala. Segun zerekin gonbaratzen den. Soziologoek ondo dakite Caceres-eko inmigrante bati Euskal Herrian ea zoriontsua den galdetuta, gauza bat edo guztiz alderantzizkoa erantzun dezakeela, segun nork galdetzen dion. Erreferentzitzat hartzen denaren arauerakoa da. Euskaldunak galdetuz gero, eta berak kontsideratzen badu euskaldunak ondo bizi direla, ezetz esango du. Baina herrikideari aldiz, baietz esango lioke, beraxe hartzen duelako erreferentzat momentuan.
GALDERA: Dena den, inkesten bidez ez al da eritzia ordezkatzen ari, inkesten erresultatuak dogmak bihurtuz?
ERANTZUNA: Inkestekin zera gertatzen da, gauza bat dela bera egitea eta beste bat erabiltzea. Ez dut esango lehena ona dela eta bigarrena txarra. Biak dira oso problematikoak. Ezagupenerako bide kaxkarra dira. Pertsona bati galdetzen zaionean, berak zeri erantzuten dion jakitea oso zaila da.
Bai da egia inkesta eritzi publikoaren ordezkatzaile gisa erabiltzeko arriskua dagoela. Batzutan inkestak berak ematen die informazioa entrebistatuei, galdera planteatze soilaz. Eta beste batzutan, eritzi publikoaren ezagupen legitimazio gisa erabiltzen da.
GALDERA: Gaia guztiz aldatuz, datorren kurtsoan sortuko da "Giza Zientzi eta Informazio Zientzi Fakultate" berria. Beharrezkoa ikusten zen EHUn, edo Kazetaritzan dagoen desorekak bultzatuta sortu da, giza zientzietako irakasle asko eta espezifiko gutxirekin?
ERANTZUNA: Arrazoi biak seguruen. Bai, begi bistakoa da liderazgoa eraman nahi duen unibertsitate batek giza arloko fakultatea behar duela, bertan egoten direlako gai batzuri buruz pentsatzeko ohituta dauden pertsonak. Alde horretatik guztiz beharrezkoa da. EHUn ez dago hori, bakarrik sail eta asignatura sakabanatuak.
Bestalde, komunikazio ikasketak oso berriak dira, eta bere eskeleto zientifikoa oso ahula da. Beste zientzietatik elikatzen da. Fakultate berri honekin, Giza Zientzi Fakultatea egongo da, bi litzentziaturekin: Soziologia eta Zientzia Politikoa. Informazio Zientzi Fakultatean hiru espezialitate egongo dira: Kazetaritza, Publizitatea eta Irudia. Eta agian laugarren bat: Komunikazioa, teorikoena.
LAURA MINTEGI
38-41
GaiezGizarteaIdeologiakAbertzaleta
GaiezGizarteaIngurugiroaEkologiaEkologia
PertsonaiazPEREZ1
EgileezMINTEGI1Gizartea
