"ETA" Arkakuso Bat Da Artz Baten Gainean

1982ko maiatzaren 16an

Joseba Elosegirekin solasean
"ETA" Arkakuso Bat Da Artz Baten Gainean
Bertso gogorrak bidali zizkiguten Puerto de Santamariatik ETA (M)ko presoek. PNVko senadore den Joseba Elosegiri zuzenduak. Eta guk, eritziak eritzi, heltzen zaizkigun artikulu guztiekin egin ohi dugun legez, argitaratu gure 928. alean. Espero genuen erantzunen bat, ez bait ziren samurrak bertso haietan esandakoak. Azkenean geuk jo dugu Josebarengana, bere eritziak ezagutzea ere interesgarri delakoan.
Harrera ona egin digu. Sartu, keai zer moduz, eseri eta «katxarroa» martxan jarri dugu, kafexka baten inguruan. Hamaikak laurden gutxi dira.
ARGIA.- Gure aldizkarian zure kontrako bértso gogor batzuk argitaratu dira. Ez dakit haien berririk baduzun.
J. ELOSEGI.- Irakurriak ditut, bai.
ARGIA.- Bertso horiek iritsi zitzaizkigun, argitaratu genituen,... Behar bada hailetaz zerbait esateko izanen duzu.
J. ELOSEGI.- Nik askotan idatzi dut. Behin ere ez dut jarri nik Juan Perez edo Pedro Rodriguez. Beti jarri dut nere izena. Bertso horietan ipintzen du "Puerto ko ETA(M)-ko presoak" bakarrik, eta hori ez da sinistekoa. Nik badakit non dauden presoak, ni ere preso izana naiz. Askotan "barrutik" esanda kanpotik azaltzen ziren artikuluak. Gezurra zen. Telegramak gezurrak ziren. Orduan ARGIAk ezin ditu jarri gauzak zeinek egin dituen identifikatu gabe. Nik ez dut sinisten, eta beste jende askok ere ez. Orain, ez da oso bula idatzi eta beste izen batekin jartzea. Hori ez da neretzat gizona.
ARGIA.- Ez da orduan posible guk argitaratu ditugun bertsoak barrutik iritsiak izatea?
J. ELOSEGI.- Beno, posibilitatea beti dago. Alde egiten badute presoak, karta bat ere atera daiteke. Baina barrukoa bada ere, bere izena esan dezala. Hori ez dute preso guztiek egin, batek egin du. Barruan ez diote torturarik egingo. Behar bada zuzendariak-edo..."`No, no, yo no he escrito eso" esan eta kitto. Baina aurpegia eman behar da beti.
ARGIA.- Bertso horietan, dena dela, latzak esaten dizkizute.
J. ELOSEGI.- Bakoitzak esan dezala nahi duena, ni traidore banaiz, Judas banaiz, beretzako izango da. Nik esango diot bera neretzat traidore bezala azaltzen dela. Zein da traidorea? Nere etxean ez naiz traidorea, nere alderdian ez naiz traidorea. Orduan besteren traidorea... goardiazibilak zergatik izan behar du ETAren traidorea, ez da ETArekin eta? Goardia zibilak dira goardiazibilak, eta ETAkoak dira ETAkoak. Ez da bat traidorea besteen kontra.
ARGIA.- Gauza horiek idatzi dituenak, zergatik uste duzu idatzi dituela?
J. ELOSEGI.- Idatzi duanak? Bainan ez didazu esango han barruan dagoelako... Nik badakit han barruan izatea zer den, kezka hori,... eta kanpotik esaten diote "gizon horrek esan du hau" edo "gizon horrek esan du bestea zuen aurka". Uste dute PNVkoak beren aurka ari direla eta ez, PNVkoek nahi dutena da presoak kalera ateratzea. Eta guk uste dugu ETAkoek ez dutela nahi presoak kalera ateratzerik. Eta nahi baldin badute da horiek atera beste batzuk sartzeko. ETAk behar ditu beti presoak.
ARGIA.- Presoak, dena dela, han daude. Zer egin behar da haiekin?
J. ELOSEGI.- Nik badakit zer egin behar den haiekin. Polimiliek zer egin dute? ETA militarrak uste du polimiliak traidoreak direla. Hemen alde guztietatik traidoreak azaltzen dira. Zergatik dira traidoreak? Hemen esaten zen "Amnistia ez da negoziatzen" Bainan amnistia beti negoziatu egin behar da. Joan den amnistian, 1977an, atera ziren preso guztiak. Baina negoziatu egin zelako. Polimiliek negoziatu egin zuten.
ARGIA.- Norekin negoziatu ordea?
J. ELOSEGI.- Madrilgo Gobernuarekin. Baina kontrapartida eman beharko zaio. Batzuk uste dute hori ez dela negoziatu behar. HBk esan duena: autodeterminazioa, amnistia eta Nafarroa eginak bezala jo behar direla. Guk ezetz uste dugu. Guk ez dugu guda irabazi. Nahi baldin badugu presoak kalera ateratzea, Madrilek atera beharko ditu. Bestela propaganda zikina da.
ARGIA.- Eta negoziaketa horretan ze kontrapartida egon beharko luke?
J. ELOSEGI.- Nik ez dut, baina Madrilek badu. Polimiliek egin dutena: burruka utzi alde batera, harmak utzi. "Tregua indefnida" nahi baldin baduzu. Gero amnistia ezin liteke, Konstituzioak ez du uzten, eta amnistia horrek era pribatu baten bidez beharko luke. Polimiliek uste dute bide horretatik sortuko dela zeozer. Uste dute, ez dakigu noiz. Baina amnistia ez dela negoziatzen? Mutil horiek Langraiza etortzen badira, Rosonekin negoziatu dutelako. Prezioa Madrilek jarri behar du. Presoak ez dira Gasteizko gobernuarenak, Madrilenak dira, eta hara joan behar da ordaintzera, han erosi behar dira.
ARGIA.- Burruka harmatuan jarraitzen dutenek, Euskal Herriaren soberanotasana lortzeko beste biderik ez dagoela esaten dute, beste bideetatik ezin dela, lortu.
J. ELOSEGI.- Hori esaten du kanpoan denak, eta batez ere Ipar Euskal Herrian denak. Hura Euskadin dago, baina han, seguru, eta esaten du burruka ez dela utzi behar. Baina nik galdetuko nioke preso bakoitzari, negoziazioa bai burruka utzita ala negoziaziorik ez burruka jarraitu behar delako. Ni horretan seguru nago, gehienek nahi dutena: etxera etortzea. Zer ordaindu behar da hori egiteko? Edozer gauza.
ARGIA.- Esan ohi da orain dela zazpi urte ETAk izateko arrazoia bazuela.
J. ELOSEGE- Ni gerran hasi nintzen Francoren denboran. Burruka beti egin genuen ikusi arte zeozer azaldu zala, diktadorea hilgo zela eta demokrazia bat azalduko zela, ez gure gustokoa baina zeozer ibiltzeko. Elezioak egin ziren, HB ere han zen PNV eta EErekin batean. Hortik sortu zen Estatutoa eta Gobernua gero. Hori zeozer bada. Gerra egin genuen gudari zaharrok Jose Antonio Agirreren gobernua eukitzeko eta Estatutoa eukitzeko egin genituen gure eginahalak.
ARGIA.Orain burrukan jarraitzeak, beraz, ez du zentzurik.
J. ELOSEGI.- Orain dela zazpi urte burruka egiten zen, guk ere burruka egiten genuen, kalean eta edozer. Baina gaur burrukan jarraitzea Madrileko gobernuaren kontra ez baizik Gasteizkoaren kontra aritzea da. Eta horretan ari dena Euskadiren aurkako traidorea dela uste dugu.
ARGIA.- Estatutoak beraz nahiko bide uzten digu.
J. ELOSEGI.- Hasi egin gara. Etxe batek lau bizitza baditu lehenengo bizitzara igo gara. Hor egin behar dugu organizatu, egoerak posibilitatzen duenean hurrengora igotzeko. Harrokeria izugarria dugu euskaldunok, eta uste du jendeak gu garela munduko herririk indartsuena. Baina gutxi gara eta pobreak. Poliki poliki joan behar dugu, eta politika eginez.
ARGIA.- Azken denboran izan den atakerik gogorrenetako bat «Comision de Defensa de una Costa Vasca No Nuclear» delakoak egin du. Ea ze estatuto den hau, nuklearra bezalako arazo batean ere erreferendumnat egiteko ahalmenik ez duena, alegia.
J. ELOSEGI.- Erreferenduma egiteko ahalmena Calvo Sotelok dauka. Bueno, guk independentzia ez dugu lortu, oraindik gauza asko daude Madrilen pean. Baina Lemoiz mailan kontrola lortu dugu. Orain, jendeak zer nahi du? Zergatik nik beti pentsatu nuen gure Herrian PNV azaldu balitz Lemoizen aurka, beste batzuk berehala aterako zirela Lemoiz defenditzen. Pentsatu behar da mundu guztian ari direla zentrale nuklearrak egiten, azkenekoz Kuban, ez da esaten, baina han izan denak ikusi du, eta Eki Europako gobernu sozialistek indar naclearra dute. Euskadik zer egin behar du energiarik gabe, nondik lortu behar du indarra lan egiteko?
ARGIA.- PNVk ordea bere BAI hori eman arte denbora askoan itxoin du, ez?
J. ELOSEGI.- Pentsatzen jarri ziren gehienak uste zuten Lemoiz aurrera bota behar zela. Baina gero politika bezala hartu da, benenoa sartu da gure herrian. Azkenekoz erreferendum bat ez da egin baina bai kontsultak maila batean eta azkenean atera da "Lemoiz aurrera".
ARGIA.- Ez al da arazo gogorregia kontsultak zabalago ez egiteko?
J. ELOSEGI.- Baina nola egin zabalago Madriletik ezin dela esaten badute erreferenduma ez dela posible? Nola egin behar da, etxez etxe? Horrela ez da posible kontrola.
ARGIA.- PNV UCDren sukurtsala dela esan dute "Comisión de Defensa" horretakoek.
J. ELOSEGI.- Bueno, baina Komisio hori nork egin du? Beti eror tzen gara zulo berdinean. "Asociaciones de Vecinos" nork egin ditu? "Comisiones Gestoras" nork egin ditu? Guk badakigu, eta denek badakite nork egin dituen. Horrek herriarentzat ez du balio. Beti badago organizazio bat esaten duena "Orain komisio bat egingo duzue zuk eta zuk eta zuk". Ni ere egon nintzen batean, Amnistiaren aldeko Gestoran. Preso guztiak atera zirenean esan genuen: Gurea egin dugu eta goazen etxeran. Hurrengo egunetik sortu ziren honen eta besteren batzordeak. Ez herriak behar dituelako, partidu horiek baizik.
ARGIA.- Dena dela Lemoizen aurka debilen jendeak 100.000 lagun bildu zituzten beren protestan.
J. ELOSEGI.- Beti zeroak eta zeroak jartzen ohituak gaude, "numeros redondos" esaten dena. Pentsatu manifestapen horretara 20 edo 30.000 joan zirela? Zenbat dira Euskal Herri osoan? Oso gutxi. Eta asko joaten dira engainatuta. Baina ze. propaganda egin da, Lemoiz bonba atomiloa baino arriskugarriago, txarrago dela etabar... Enerjia nuklearrarekin zenbat hil dira? Ezta dozenerdi bat ere. Ikatz meatzegietan zenbat milaka hil dira, zenbat milaka zentrale hidroelektrikoetako presak lehertuta etabar? Progresoak arriskua behar du.
ARGIA.- Oraintsu "Bultzagileak" taldeak ateratako liburu batean zera demostratu nahi da, ezker abertzalea ez dela abertzalea, ez dela independentista.
J. ELOSEGI.- Abertzaletasuna ez da derrepente etortzen gripe bezala. Ez dut esango ezkerreko abertzaleak ez direla abertzaleak, baina buru egiten dutenak ez dira behin ere abertzaleak izan. Orain derrepente. Baina nik badakit horiek zer diren: reboluzioa, iraultza. Nahi dute hartu abertzaletasun hori, ikurrina eta euskara hartu dituzten bezala bere reboluzioa egiteko.
Begira, kartzelatik atera nintzenean hurrengo egunean etorri ziren ETAko hiru burukide. Eta galdera bat egin zidaten: ``begira Joseba, onartuko al zenuke independentzia bat sozialismoan?" Eta nik esan nien: munduarekin joan behar dugu. Mundua sozia]ista bada nik es dut eragozpenik sozialismoa amititzeko. Ez dut prejuiziorik. Nik orduan zera galdetu nien, ordainetan: Euskadik demokrazia kristau batean edo sozial demokrazia batean gobernatua izan behar balu, zuek onartuko al zenukete Euskadi independientea? Eta hiru haiek esan zidaten: "Ez Hemen nor da intransijentea? Reboluzionarioa." Demokraziaz baliatuko gara eta agindu dezagunean ez dugu demokraziarik eskainikon. Nik demokrazia eskatzen dut eta demokrazia eskaintzen badut. Marxista-leninistek hauteskunde aske eta periodikoak eskainiko dituzten konfiantzarik ez dut. Galdetu bestela txekoslobakoei, hungaroei edo errusoei.
ARGIA.- Ez da denbora asko PNVk eszisio bat jasan duela. <«Euzkotarrak>> taldea. Eta oso deklarazio gogorrak egin dituzte.
J. ELOSEGI.- Ze alderdik ez du izan eszisiorik? ETAn bertan zer gertatu da? Herri Batasunan zer gertatu da? Sabinianoak omen dira... ez dira gu baino sabinianoagoak. Baina pertsonalismoa: indartsuak zirela uste zuten, agindu behar zutela. Gero ikusi zen Alderdi mailan gutxienak zirela. Hori ezin dute tragatu eta egin dute beren kolektiboa, berak bakarrik direla abertzaleak, berak bakarrik "independentzia".. Independentzia'? Orain esan du Herri Batasunak ez dabiltzala independentziaren bila. Sabino ere independentista bat zen, baina azkeneko momentuan, politika egin behar zelako atzera egin zuen piska bat. bere hasierako hitzak kanbiatu piska bat. Orain ere uste dut Sabino independentista zela: beretzat "Askatasuna" "lndependentzia" zen. Baina ze bidetik?
ARGIA.- Tortura ere hor dugo. Zer egin behar dugu horren aurrean?
J. ELOSEGI.- Nik idatzi dut esanaz ETAk tortura egiten duela. Gizon batek idatzi zuen orduan nere aurka esanaz tortura gauza bat dela eta hiltzea bestea, sekuestroa ez dela tortura, hiztegiak zer esaten zuen: "Es dolor fisiko o moral". Orduan ETAk egiten duena tortura da, esanaz biolentzia egitea herriak eskatzen diola. Baina gauza zer da? Belaunetara tipoa ematen duenak, inpuesto revolucionario delakoak kiebran jartzen badu entrepresa bat, tortura egiten du, ETAk norbait hiltzen badu bere familia torturan bizi da. Neronek tortura egiten badut, zer keja besteek egiten badute?
Ni komisarian askotan egon naiz, eta badakit tortura zer den. Bainan ez dut torturatu inor.
ARGIA.Hala ere ETArekin erlaziorik ez duen jendea torturatzen dute.
J. ELOSEGI.- Bueno, baina denek egiten dutela hori! Alargunak ze kulpa du bere senarra hil dutenean? Egiten dute. ETAkoa ez dela, eta batek esan duela, eta kulparik ez duela, eta komisariara eramaten dute eta torturatu egiten dute. Eramatea bakarrik tortura da. Eta gero kolpeka ibiltzea, ibiltzen direla gainera!, Baina hori prozedimentu bat da.
Nik polizia mailan zerbait estudiatu dut, badirela mundu guztian tecnicas de interrogatorion. Askotan ETAk preso hartu dituenean, sekuestroak egin dituenean teknika horiek erabili ditu. Eta interrogatorio teknika beti tortura da, tortura morala baina tortura.
ARGIA.- Zer esan nahi duzu, egun batean gure poliziak ere berdina erabili beharko duela?
J. ELOSEGUI.- Seguru nago torturaren aurka dagoenak, berak egunen batean agintzen badu tortura bezala egingo duela, tortura morala nahi baduzu, baina tortura egingo duela. ETAk tortura egin du beti. Agintzen duenean tortura egingo du.
ARGIA.- Eta egunen batean guk agintzen badugu?
J. ELOSEGI.- Baita. Frantsesak ezagutzen ditut, tortura egiten dute. Seguru nago FBlk ameriketan tortura egiten duela, Errusiako komisaldegietan tortura egiten dutela.
ARGIA.- Euskadiko Ezkerra. Ze iritzi duzu berataz?
J. ELOSEGI.- Mugimendu abertzale ezkerreko bat, Euskal Herrian errejimen marxista bat ezartzea bilatzen duena. Aukera bat eskaintzen du, oso errespetagarria bestalde. Herriaren borondateak erabakiko du aukera hori onartzen duen ala ez. Lagun haundiak baditut, eta sinzeroak direla uste dut. Baina ez zait gustatzen, gaur oraindik munduan ez bait du marxismoak kontsulta periodiko baten garantiarik eskaintzen.
ARGIA.- Herri Batasuna.
J. ELOSEGI.- Lehen esan dizudan bezala abertzaletasun faltso baten nmuginiendua da. Honek ez du esan nahi basea abertzalea ez denik. Gehiago: erradikalki abertzalea dela ziur nago. Baina jende asko engainatua dagoela uste dut, Telesforo Monzon engainatua, independentzia bilatzeko pretentsio itxurazko horrek itxutua zegoen, bide biolentoetatik. Lortu zitzakeela sinistuaz. Beren gidarietako askok munduko herri guztiak aglutinatzen dituen iraultza sozial batean gehiago pentsatzen dute. Aglutinatze horrek beste zentralismo bat ezartzea esan nahi.du, eta iraultza mugimendu nazionalista errespetagarrien bidez edo sozialismo marxista leninistarekin zerikusirik ez duten idealismoen bidez bilatzen dute.
ARGiA.- Azkenekoz ETA.
J. ELOSEGI.- ETA frakasora doala uste dut. Euskadirentzat independentzia eta sozialismoa lortzeko bide biolentoetan sinesten du. Baina oker dago. ETA artz baten gaineko arkakuso bat bezala da. Potentzia bat suntsitu nahi du. Ez da posible. Hori ni Classius Clay-rekin ring batean jartzea bezala litzateke. Urtebete edo bi barru etsipena orokorra izango dela uste dut. Orain gartzelan ETAko 500 preso badaude hemendik urtebete barru 1.000 edo 2.000 izanen dira. Horrek ordea ez du ETA beldurtzen. Bere helbarua zera bait da: minaren aurrean sentibera den herri bat, eta euskalduna sakontsu humanista da, mobilizatzeko biderik hoberena da. 1.000 edo 2.000 atxilotu horiek zigor luzeak jasango dituzte ezer ez lortzeko. Herri honen ruina besterik ez dute bilatzen, iraultza egiteko baldintza optimoak lortzeko. Iraultza horretarako egiten dute burruka bai ETAk eta bai HBk, biak gauza bera bait dira.

PNV Lemoizen aurka atera balitz, beste batzuk alde aterako ziren,,
Telesforo Monzon engninatua zegoen.
Herri Batasuna: abertzaletasun faltso baten mugimendua
4-7

GaiezPolitikaEuskal HerrTaldeakAlderdiakEAJ
PertsonaiazELOSEGI2

Irakurrienak

Matomo erabiliz

Umeak, poliziak, mikrobihotzekoak

Genozidioa gelditzeko eskatu du Gasteizko hezkuntza komunitateak Palestinaren aldeko ekimen jendetsuan

Zigor Olabarria Oleaga

Ekialdeko Afrikan, oztopoak oztopo, eurite aldaketei egokitzeko ekimenak martxan

Nicolas Goñi

Negu gorri, hondamendia iragarri

Gorka Peñagarikano Goikoetxea

"Portuak zabortegiak dira"

Elhuyar | Ana Galarraga

"Zenbat dugun kontatzeko!" Euskal Herriko mapa sortu dute

Euskal Irratiak

Azkenak

2024-05-13 | Gorka Peñagarikano Goikoetxea

Analisia

Negu gorri, hondamendia iragarri

Apirilaren 30ean, Espainiako patronala den CEOEk argazki horixe zintzilikatu zuen sareetan: ezkerrean dago Antonio Garamendi, CEOEko presidente den Getxoko semea; eta eskuinean Alfonso Santiago bilbotarra, musika festibalen munduan dabilen Last Tour promotorako burua, Eusko... [+]

2024-05-13 | Cira Crespo

Ukelele baten atzean Hawaii aurkitu nuen

2024-05-13

ANALISIA |

Umeak, poliziak, mikrobihotzekoak

2024-05-13 | Zigor Olabarria Oleaga

Genozidioa gelditzeko eskatu du Gasteizko hezkuntza komunitateak Palestinaren aldeko ekimen jendetsuan

Ehunka herritarrek egin dute bat hainbat hezkuntza zentrok, guraso elkartek eta sindikatuk antolatutako deialdiarekin, Palestinako umeak gureak ere badira. Genozidioa gelditu! lelopean. Sarea Euskal Herri osora zabaldu nahi dute sustatzaileek.

2024-05-12 | Estitxu Eizagirre

Amillubiren festa maiatzaren 11n

Lurra taupaka hasiko da

Urola ibaiaren meandroan, Zestoako Iraeta auzoan daude Amilibia baserria eta bere lur emankorrak: 5 hektarea baso eta 4 hektarea laborantza lur. Laborantza ekologikoa sustatzen duen Biolur elkarteak baserria eta lurra kolektibizatu nahi ditu Amillubi proiektuaren bidez... [+]

Eguneraketa berriak daude