Ia hamar urte dira halako gaien bueltan gogoeta egiten entzun nizula lehen aldiz, 2015ean izan zen zehazki, EHko gatazkaren irakurketa etorkizuneko bake feministara bidean ikastaroan. Ordurako ikertzen ari zinen jada?
Hor jada banekien tesia egin nahi nuela horren inguruan. Ez neukan argi ikergaia; gehiago neukan zauri bat, ezinegon bat, kezka bat. Banekien nire bizipena ez zela bakarrik nirea, jende askorena baizik, soziologia karrera amaituta neukan, Zumalaben [Joxemi Zumalabe Fundazioa] militatzen nenbilen buru-belarri, eta gero testuingurua zen borroka armatuaren amaierarena, horrek esan nahi duen guztiarekin. Bazegoen giro bat hitz egiteko ordura arte hitz egin ez ziren gaiei buruz.

Nik mugarri gisa bizi izan nuen ikastaro hori.
Ikastaro hori gogoratzen dut aupada kolektibo moduan, oso pozik eta aldi berean oso deseroso sentitu nintzen momentu batzuetan, sentitu nuen begirada feminista batzuek ez zutela ulertzen ezker abertzalearen parte izan garen edo garen emakume batzuen ez motibazioa, ez horrek eman diguna bizitzan, ez guk nola baloratzen ditugun gauzak. Orduan, batetik sentitzen nintzen ezker abertzaleak bere buruaz egiten duen kontakizunetik kanpo eta…

Zauria hori zen?
Zauri bat zen hori, beste zauri bat zen Espainiako Estatuaren errepresioa, labankada erabat matxista bat parametro biolento oso gogor batzuetan; eta gero ikastaro horretan sortu zitzaidan beste zauri bat ez dena konparagarria baina bai deserosotasun inportante bat, konturatu nintzen feminismotik ere desberdin begiratu daitekeela, eta hor non dago gure begirada?

Zer aztertu duzu zehazki?
1990eko hamarraldi bueltan ezker abertzaleko hainbat erakundetan edo horietako batean baino gehiagotan eta ETAn, talde armatuan, parte hartzen hasi ziren emakumeen bizipenen azterketa feminista egin dut. Beraien biografiaren ibilbideari jarraitu diot: politizazio-prozesua, haurtzaroan hasten dena, konpromiso politikoa, beren partaidetza soziopolitikoa, armatua kasu batzuetan, eta horren ondorioz bizi izan dituzten gauzak, kasu askotan atxiloketa, tortura edo torturaren beldur bizitzea, espetxea, espetxe-ostea eta gaur egungo begirada.

Elkarrizketak egin dituzu horretarako?
Hamasei elkarrizketa egin nituen baina bik atzera egin zuten ikerketan zehar, eta hori oso esanguratsua da, ikusten delako zer baldintza dauden oro har gaiaz hitz egiteko, eta norberak ere zer baldintza dituen. Gero elkarrizketez gainera, emakume horien adierazpen publikoak, hitzaldiak eta abar jaso ditut.

Zer moduz bizi izan dituzu elkarrizketak?
Elkarrizketatu gehienak ezagutzen nituen. Askotan emakume-komunitate honetan gertatzen da gai batzuei buruz asko hitz egin dugula, baina igual kartzelako patioan, ez espazio formaletan. 2016. urtearen amaieran Hemen Gaude manifestuarekin lehen aldiz irten ginenean publikoki, mugarria izan zen: ordura arte espazio informaletan eta, beraz, zerbait pertsonala edo bigarren mailakoa balitz bezala hitz egindakoa eraman genuen formalitatera eta espazio publikora. Ba tesian antzekoa. Eskaini diogu gure buruari horretaz hitz egiteko tartea baina grabazio bat erdian edukita, hau da, aztertzeko, ez barrenak husteko. Gero egon dira barre pila bat, egon da negarra, egon da antsietate handia… Baina polita izan da. Ahizpa politikoen arteko kristoren elkarrizketa ederrak.

Behin materiala bilduta, hori aztertzen jarri zara, zer ondorio atera dituzu? Zer nabarmenduko zenuke?
Pila bat gauza. Baina bat da, adibidez, ikusgarritasun falta: batzuetan ematen du ez garela egon, edo egon garenean edo argia ematen zaigunean, bakarrik ematen zaigula parametro jakin batzuetan.

Zer parametrotan?
Adibidez errepresioari lotuta, igual torturaren gaian ikusgarritasuna hartu dugu baina militantziaren ekarpena aztertzeko orduan edo preso politikoen historia egiteko orduan, ez gaude hor. Beste gauza bat da emakumeek ere askotan gauza desberdinei buruz hitz egiten dugula, beste bidegurutze batzuk izan ditugula, eta hor oso eduki interesgarria dagoela gatazkari beste leku batetik begiratzeko eta begirada feminista batetik landu ahal izateko. Hori egiten saiatu naiz baina bidea hasi besterik ez dugu egin, eta kolektiboki hitz egiten dut ze ez naiz bakarra begirada horretatik ari dena. Esango nuke nire ekarpena dela zehaztea emakume horiek egon direla edo egon garela genero-erregimen desberdinen artean. Gatazkan, azken batean, bazegoen euskal gizartean emakumeek zeukaten tokia, ezker abertzalean emakumeek zeukaten tokia, eta estrategia-dispositibo errepresiboetan emakumea nola kokatzen zuten, bereziki Espainiako Estatuan. Orduan, emakume militanteok hor egin dugu bidea erregimen ezberdinei erantzuten, aukera horiek baliatzen, eta iruditzen zait batzuetan ez dela kontuan hartu.

Zer sentitzen duzu epaitzen dela oso modu partzialean?
Niretzat batzuetan ez da ezberdintzen ezker abertzalea (edo estrategia politiko-militarra aurrera eraman duen mugimendua) eta gatazka politiko-armatua bera, eta gatazkan aktore gehiago daude. Gatazka batean interakzio batzuk daude eta horrek emaitza desberdinak sortzen ditu. Ba erregimenekin berdin, gatazkako parte-hartze soziopolitiko eta armatua ez da eman soilik ezker abertzalearen baldintzen arabera; estrategia errepresiboak ere marraztu du joko-zelaia, eta gure gizarteko baldintzek ere bai. Orduan, horiek kontuan ez hartzeak ekarri ahal du begirada partzial eta interesatua izatea. Eta nik uste dut inportantea dela interakzio horiei begiratzea.

Aztertu duzun beste kontu bat: zer-nola eragin zion euskal gatazka deitu izan den horrek genero-gatazkari, eta alderantziz. Hor zer ikusi duzu?
Esango nuke nazio-borrokak emakumeen konpromiso politikoa eta emakumeen antolakuntza erraztu eta bultzatu dituela. Euskal gatazkak politizatu egin ditu makina bat emakume, eta haien konpromisoak gerora legitimitate sozial handiagoa izatea ekarri die. Politizazioa, konpromiso politikoa eta legitimitate soziala edo autoritatea ez dira garai hartan, ezta gaur egun ere, genero-sistemak emakumeei ematen dizkigun lekua eta praktika.

Errepresioari dagokionez, nabarmenduko nuke frankismoko genero-ideologia zer presente egon den Espainiako Estatuko dispositibo errepresiboetan, bai torturan eta bai espetxe politikan. Espainia deitzen den proiektu politikoan frankismoak duen gaurkotasuna oso presente ikusi dut, eta genero-dimentsio horri ez zaio erreparatzen gaur egun.

Bestalde, ni saiatu naiz biktimizazioak saihesten, uste dut idealizazioa eta biktimizazioa askotan direla polarizazio politikoaren ondorio. Hori gatazkak berez dakar eta biolentziak ere bai, baina uste dut gainditu behar direla. Idealizazio gabe diot, baina ikuspegi feminista batetik iruditzen zait izugarria dela herri honetan emakumeen zelako ibilbideak dauden, eta ez dira ezagutzen, ez dira aitortzen eta ez dira kontuan hartzen Pena litzateke 36ko gerran bezala gertatzea, ezta? Niri iruditzen zait ez gaudela… ez gaude beraien neurrian. Egin den ahalegina bidea irekitzeko, kontatzeko, eta horren biltze kolektiboa… erabat desorekatuta daude.

Tesia amaituta, baduzu zabaltzeko asmorik?
Ez dut egingo liburu bat, baina edukiak hedatu nahi ditut. Nire helburua zen gogoeta egitea, hausnarketa kritiko bat, bai ezker abertzaleak, bai herri mugimenduek, mugimendu feministak, eta jakina, ikerketa munduan dabiltzanek ezagutu dezaten. Baina ez dut egingo formatu bakar batean. Joan nahi dut pixkanaka tesiko atalak garatzen, formatu desberdinetan, hainbat kiderekin, eta beti kolektiboan. Ez dut bakarka egin nahi bide hori.

Horretaz aparte, niretzat benetako difusioa egiten den tokia dago: deitzen didaten hitzaldi gehienetara, posible badut, joango naiz. Beti euskaraz, hemengo gure komunitateari lotuta. Niretzat inportanteena da hemen eta plaza politiko kritikoan aritzea, zeozelan esatearren.

2024an gaude. Zer bide egin du gatazkaren azterketa feministak?
Sentsazio gazi-gozoa dut. Ez da aurreratu gaiak behar lukeena, baina egia da jende baten eta kolektibo batzuen ahaleginari, ausardiari eta denborari esker bide bat egin dela. Tesian jaso ditut mugarri batzuk: UEUko bi ikastaro, Hemen gaude ekimena, emakume preso politikoek egin genuena; Emaginek egin zuen espetxe-martxa feminista; Hau ez da gure bakea ikastaroak eta publikazioa; Foro Sozialeko lantalde feministaren ekimenak, Nik sinesten dizut, justizia feminista jardunaldiak; Argi-izpiak txarrantxen artean liburua; bidean egon diren beste ikerketa batzuk… Egia da akademikoki isiltasun bat egon dela, baina isiltasun hori apurtzen ari da azpitik, akademiaren hierarkian behe-behean daudenen eskutik, ikasleen aldetik.

Lanketa badago eta pausoak eman dira; orain, niri gustatuko zitzaidakeen herri-mugimenduek beste leku bat egin izan baliote gaiari. Asko dugu egiteko, eta ni horrek apasionatzen nau; nire militantzia hor ikusten dut.

Militatu ez ezik militantziaz gogoeta egin duzu beste kide batzuekin batera, Joxemi Zumalabe Fundazioaren barruan.
Hor gertatu zen 2011ren ostean bat-batean militantziaren krisia deitu zitzaion hori, eta egin ziren hainbat gogoeta nola militatu dugun, zer eredu izan dugun etab. Nik gogoa neukan eztabaidatzeko gai horri buruz. Eztabaidatu deitzen diot elkarrekin pentsatzeko modu bat iruditzen zaidalako, kultura politiko horretatik nator, gogo handia neukan kultura politikoaren gaiari eusteko, eta Zumalabek eskaini zidan aukera. Zumalabek eskaini zidan aukera nireak ez ziren familia politikoetako ezkerreko militanteekin eta feministekin militatzeko eta elkarrekin hainbat esparru birpentsatzeko, eta nik kokatzen dut hori politikoki hazi nintzen garai bezala. Gero, militantzia ereduen harira egin genuen apur bat penduluarena: mutur batean egon zarenean joaten zara beste muturrera, eta gero aurrera jarraituta zera ikusten dut, konpromisoaren kristoren krisia dagoela. Hor utziko dut. Konpromisoaren krisi handia dago, kolektiboaren galera handia, eta nininismoa erruz sartu zaigu.

Itxi aurretik zerbait gehiago esan nahi zenuke?
Unibertsitateari igual kaña gutxi eman diot? Kezkatuta nago horrekin. Deigarria egiten zait ikerketa mailan euskal gatazkarekiko dagoen isiltasuna eta baliabide falta. Munduko beste herrialde batzuetan gatazka-osteko prozesuetan ikerketa-proiektu asko, askotarikoak, interdiziplinarrak eta diruz lagundutakoak egon dira eta bultzatu dira. Gurean ez. Gatazkaren ondorioen konponbide-prozesuak ikerketa premiak jota daude. Ez ditugu egoera eta ondorio asko ezagutzen.

Unibertsitatean eta militantzian aritzeari dagokionez, ezberdinduko zenuke ikerketa bat baliagarria izatea X mugimendurentzat edo ikerketa bera izatea ekintza militante bat unibertsitatearen barruan?
Unibertsitatearen eta militantziaren arteko leku hori problematizatu behar dugu. Uste dut badagoela sekulako abanikoa unibertsitatearen eta militantziaren arteko tokiei dagokienez, eta bakoitza leku ezberdinetan kokatzen da. Batetik, unibertsitate barruan boterea borrokatu behar da, feminista izatea da bazterrekoa, abertzalea izatea ere bai, euskararen egoera unibertsitatean badakigu zein den, joera neoliberalen eragin tamalgarria, orduan hainbat botere borrokatu egin behar dira. Hori da militantzia bat unibertsitatearen barruan egin daitekeena, jakintza sortzen eta sindikatzen, lan-baldintzak borrokatzen, ikerketa-talde berriak sortzen… hor dago eremu oso bat.

Beste zeregin bat da ikerketak egitea mugimendu politikoentzat edo herri-mugimenduentzat. Beste aukera bat da militatzea unibertsitatetik kanpo, beti egin den bezala, kolektibo batean, eta lanbidea izatea unibertsitatean, beraz, burua bi tokietan izatea. Eredu asko daude, baina horiek guztiak aurrera eramateko baldintzak ez dira berdinak, eta batzuetan iruditzen zait zorrotzago ibili behar dugula unibertsitatearen eta militantziaren arteko toki horretaz ari garenean. Adibidez, unibertsitateak izugarri diziplinatzen zaitu, denbora-ohiturak, harreman-ohiturak aldatzen dizkizu, eta oso zaila da hankak lurrean mantentzea, denbora izatea militatzeko, denbora izatea uni-tik kanpoko harremanak kalitatez lantzeko.

Azken hitza: Likenik gabe bakerik ez.
Tesian, ezker abertzaleko emakume errepresaliatuen irudi bezala erabili ditut likenak: normalean taldean egoten dira, sinbiosi-prozesuen emaitza dira –alga, onddo–, ez dira ikusgarriak baina likenik gabe ez dago zuhaitzik, haien ekarpena ezinbestekoa da baina itzal egiten die beste hainbatek. Horren harira, barre artean lema bat atera genuen: Likenik gabe bakerik ez, eta iruditzen zait tesiko esentzia-espiritua hori dela: nolabait hor daude likenak eta erreparatu behar zaie, ezin dira ezabatu, ezin dira isildu, eta horiek gabe bide bat egitea galera bat da, argi eta garbi.