Ibilbide luze-oparoa egina duzu aktibismo ekofeministan, baina atzera begiratuta, gogoan al duzu noiz hartu zenuen gaiaren gaineko kontzientzia?
Oso ondo gogoratzen naiz. Gaztetatik aritu naiz gizarte-mugimenduan, 14 urte nituenetik. Hasieran, elkartasun internazionalaren kontuarekin hasi nintzen, eta gero sindikalgintzan ere bai. Kaletar petoa izan arren, lotura estua izan dut beti naturarekin. Ingeniaritza ikasten ari nintzela, oilategi batean egon nintzen. Argi ikusi nuen, baldin eta halako gauzak egin behar bagenituen jateko, zerbait gaizki zebilela. Hori izan zen nire iratzartze ekologista, eta laster asko ekologismo sozialarekin bat egin nuen, aurrez nekarren eskarmentuagatik. Ekologistak Martxan erakundean ari nintzela, Cristina Carrasco, Ana Bosch eta Elena Grauren artikulu bat irakurri nuen, ekologismoa eta feminismoa uztartzen zituena, eta horrek, nolabait ere, dena lotu zuen, eta kosmobisio desberdin bat eman zidan. Hor entzun nuen lehen aldiz bizitzaren iraunkortasunaren kontzeptua.

Antropologia Feministaren Nazioarteko lehen Kongresuaren aitzakian etorri zara Donostiara [ekainaren 10ean bildu ginen].
Kongresuaren planteamenduari dagokionez, izugarri gustatzen zait gizarte-mugimenduekin eta gizartearekin berarekin duen lotura. Funtsezkoa deritzot. Kongresu honetan lantzen den ezagutza- eta ikerketa-arloak eraldaketarako borondatea du. Eta oso garrantzitsua da hori.

Hain zuzen ere, antropologia feministaren, feminismoaren eta gizartearen arteko loturak aztertuko dituzue mahai-inguru batean.
Ni ez naiz sekula ibili emakumeen talde feminista batean, mugimendu ekologistako kidea naiz, eta aktibista feminista naiz mugimendu horren barruan, jakina, baina gure mugimenduan ez gara emakumeak bakarrik, eta ez gara pertsona feministak bakarrik. Nire antolakundeak, bere printzipio ideologikoetan, feministatzat jotzen du bere burua, baina horrek ez du esan nahi dinamika patriarkalez libratu garenik, ezta horien aurrean denok erne gaudenik ere. Bide luzea daukagu egiteko. Posizio horretatik hitz egingo dut.

Eta, horren harira, zer erronka ikusten dituzu mugimendu ekologistan?
Uste dut subjektua berrikusi behar dela, hau da, zer den gizakia, eta uste dut zenbait dinamika gainditu behar ditugula: gure kulturan lurrari eta gorputzei kanpotik, gailentasunetik eta instrumentalizaziotik begiratzeko joerak. Gainera, uste dut feminismoak eta begirada antropologikoak oso lagungarriak izan daitezkeela kolapsoari eta krisi ekologikoari buruzko ikuspegi matxo samar bati begiratzeko, eta kolapsoa edo hainbat alderdiko krisia deitzen dugun hori eguneroko bizitzarekin, gorputzekin eta ondoezekin konektatzeko. Leku horrek gizartea mobilizatzeko aukera gehiago ematen du, itxaropentsuagoa da, gainera datorkizun eta harekin zer egin ez dakizun kolapsoaren beste ikuspegi hori baino.

Kolapsoa aipatu duzula-eta, zer diozu pandemiaz eta pandemia-osteaz?
Pandemiak, hasieran batez ere, halako argitasun-une bat eman zigun, normalean ikusteko zailak diren zenbait gauza ikusteko aukera. Adibidez, agerian geratu zen metabolismo ekonomikoaren hauskortasun izugarria. Halaber, zenbait debate pizteko bidea eman zuen –pertsonen artean esan nahi dut–, hala nola zein diren oinarrizko lanak, eta nola oinarrizko lanak, maiz, emakumeek egiten dituzten, eta gaizki ordainduta dauden. Bestalde, eta hau behin eta berriro aipatzen dut, oso garrantzitsua iruditzen zaidalako, eztanda komunitario bat gertatu zen. Egoera oso gogor batean, jende askok, pauso bat aurrera egin, eta besteak zaintzeko prest zegoela erakutsi zuen. Eta horrek beste ideia bat dakar: jendeak jakingo balu egoera zein den benetan, gizartearen puska handi bat behintzat prest egongo litzateke bere bizimoldea modu nabarmenean aldatzeko, berek, maite dituztenek eta, ondorioz, gizarteak oro har, bizitza onak izateko helburuarekin.

Kezkatzeko motiborik ere utzi du pandemiak.
Diskurtso arriskutsuak ikusi ditugu. Adibidez, halako diskurtso militarizatu batzuk, guztiok etsaiaren aurrean batzeari buruzkoak-eta, problematikoak dira, antzeko diskurtsoak erabiltzen baitira migratzaileen, disidenteen edo emakumeen aurka. Bestalde, adineko jendea soberakintzat hartzea beldurgarria da; izugarria iruditu zitzaidan nola, zerbitzu publiko batzuetan, jende zaurgarria negoziorako lehengaitzat hartzen den. Eta auzokideak zelatatzearen kontu hori ere oso larria iruditu zitzaidan. Azken batean, polarizazio bat bizitzen ari gara: elkar babestuz, elkarri lagunduz eta antolatuz egingo dugu aurrera, ala etsai komun bat sortuz eta arazoen kudeaketa estatuaren eta segurtasun-indarren esku utziz? Uste dut bi korronteak presente egon zirela pandemian, eta gaur egun bizi dugun tentsioaren isla direla.

Pandemia lasaitu da, baina egoera larria bizi dugu hala ere. Hori aho-bilorik gabe kontatzearen eta azaltzearen aldekoa zara.
Gaitzaren larritasuna apaldu da, eta osasun-sistemak jada ez daude krisian, baina energiari eta materialei dagokionez sekulako arazoa daukagu: tokiko hornikuntza-kateak hautsita daude, eta une honetan, herrialde askotan, elikaduraren hornikuntza murrizten eta arautzen ari dira. Oso probablea da hilabete batzuen buruan elikadura-krisi bat izatea, elikagaien prezioaren igoeragatik, eta oso larria iruditzen zait horren harira ezer ez egitea.

Hala, ezinbestekoa iruditzen zait, lehenik, jende gehienak ahalegin ahalik handiena egitea gure egoera zehatza zein den ulertzeko. Ezinezkoa iruditzen zait jendearen bizi-baldintzak babesten dituen bestelako eredu bat irudikatzea, jendeak ez baldin badaki zer egoeran gauden. Horregatik, errealitatea bere gordinean erakustearen babesle porrokatua naiz. Eta, hortik aurrera, planetaren muga fisikoekin bat datozen bizitza desiragarriak irudikatzen hasi.

Nolako bizitzak lirateke?
Nahikotasunaren printzipiotik abiatuta irudikatu behar dugu bizitza. Nahikoarekin bizitzen ikasi, eskubidetik eta betebeharretik. Izan ere, batzuek ez daukate nahikoa, eta eduki behar dute, eta beste batzuok dagokiguna baino gehiago daukagu –alderdi materialaz ari naiz etengabe–, eta desazkundeari heldu behar diogu, aberastasunak banatuz eta bizitza komuna eta bizitza ona iparrorratz moduan hartuz, bai politika publikoetan bai egunerokoan.  

Erregai fosilak agortuko direla aintzat hartuta, argi dago gutxiagorekin bizitzen ikasi beharko dugula. Hala ere, desazkundearen ideiak errefusa sortzen du oraindik ere.
Ni ez nago ados desazkundearen ideia proposamen politiko gisa aurkeztearekin. Desazkundea ez da proposamen politikoa, gure testuingurua da. Gure sistema sozioekonomikoak desazkundea jasango du maila materialean, ez dagoelako hazten jarraitzeko baliabiderik. Nahitaez gertatuko da. Eta hori bi modutan gerta daiteke: onez edo txarrez. Txarrez eginez gero, faxismoa eta ekofaxismoa ikusiko ditugu. Onez, berriz, gutxiagorekin bizitzen ikasi beharko dugu, globalki noski, zeren badira oraintxe bertan bizitzeko nahikoa ez daukatenak ere.

Gainera, desazkundea gertatzen ari da jada: faktura ordaindu ezin zuela-eta argia kendu diotenak desazkundea bizi du, kalitate eskasagoko janaria jaten duenak berdin, etxetik botatzen dutenak ere bai. Eta beste herrialde batzuetan aspalditik jo dute behea jendearen bizitzek.

Orduan zergatik kostatzen zaigu hainbeste diagnostiko hori onartzea?
Gure kulturan, aurrerapenaren ideia hazkunde materialarekin eta ekonomikoarekin lotu izan da; ondorioz, desazkundea atzerapenaren zantzutzat hartzen da. Batetik, elementu hori hor dago. Horrekin lotuta, kontuan hartuta aurrerapenaren ideia zer garrantzitsua den gure gizartean eta, bestalde, teknologiak den-dena konponduko duela zin egin zaigula, ondo baino hobeto ulertzen dut bat-batean jendeak sekulako disgustua hartzea egoeraz ohartzen denean. Niri ere gertatu zait. Eta dolu hori egin behar da: saldu zaigun aurrerapen materiala ezinezkoa dela onartzeko dolua.

Beste adibide bat jarriko dizut: bazoaz medikutara, eta minbizia daukazula esaten dizute. Sekulako disgustua da. Beste pare bat medikutara joaten zara, ziur jakiteko, eta behin onartzen duzunean minbizia daukazula benetan, ba dena bideratzen duzu sendatzeko helburu horretara. Eta, bat-batean, gauza mordo batek garrantzia galtzen dute, eta osatzea da inportanteena. Ba, hemen, antzera. Behin diagnostikoa onartu duzunean eta ulertu duzunean non gauden, etorkizunera begiratu nahi duzu, ea zer egin daitekeen zerorrek eta ingurukoek orainari eta etorkizunari gogoz heldu ahal izateko.

Tartean zabiltzan pare bat proiekturi buruz galdetu nahi dizut. Batetik, Garúa kooperatibako kide-sortzailea zara. Zer da, eta zer egiten duzue?
Duela hamabost urte inguru sortu genuen lau kidek. Elkarrekin genbiltzan aktibismoan, eta ikuspegi antzeko samarra geneukan hezkuntzaren arloan. Proiektu bat sortu nahi genuen ekonomia sozial eraldatzailearen sarearen barruan, bertan gure lanbidea garatzeko. Ondoren, beste kide batzuk elkartu zaizkigu, eta gaur egun hamahiru lagun gara. Esan bezala, hezkuntzarekin hasi ginen, baina gaur egun trantsizio ekosozialak bideratzen laguntzen dugu, ikuspegi feministarekin. Aholkularitza-, ikerketa-, prestakuntza- eta bidelagun-zerbitzuak eskaintzen ditugu, arlo horretan proiektuak abiatzeko edo garatzeko. Halaber, agroekologiarekin lotutako proiektuak ere lantzen ditugu, esate baterako elikadura agroekologikoa txertatzea eskolako jangeletan.

Zuen webgunean, garrantzi handia ematen diezu kontakizunei.
Beharrezkoa iruditzen zaigu kosmobisioa aldatzea eta bestelako narrazioak eta azalpenak sortzea bizi dugun unea ulertzeko. Museoekin eta kultur erakundeekin lan egiten dugu, iruditzen baitzaigu bestelako mintzaira batzuk –fikzioa, poesia, artea– baliagarriak direla kezkagai ditugun auzi guztiak komunikatzeko, gorputzetik pasatuta.

Bestalde, Trantsizioen Foroa guneko bozeramailea zara. Zer da?
Horrela esanda apur bat harroputza eman dezake, baina halako think tank txiki bat izan nahi dugu, erabaki-guneetan eta botere-espazioetan eragiten saiatzeko, hala nola instituzioetan, enpresetan eta mugimendu sozialetan ere bai. Baina, lehenik eta behin, gai hauen guztien bueltan jardun nahi dugu. Argitalpenen bilduma bat daukagu, eta, adibidez, hirietan egin diren aldaketek zer ondorio ekarri dituzten edo zertan diren aztertu dugu. Orain dela gutxi txosten bat prestatu dugu, Europar Batasunak eta Espainiako Estatuak iragarri dituzten politika publikoek iraunkortasunean zer eragin erreal izango duten aztertzeko. Eta, hortik abiatuta, saiatzen gara politikoki eragiten udaletan, estatu-politikan, unibertsitatean edo enpresetan.

Donostiako erdigunean gaude, hamabost egun barru hasiko da uda, eta zuzenean landu ez duzun gai bati buruz galdetu nahi nizuke: turistifikazioa.
Ikaragarria da, hiri guztietan gertatzen ari da. Bartzelonako kasua da ezagutu dudan basatiena, itsas bidaldien iritsierarekin-eta. Baina Madrilen bizi izan nintzen azken hiru urteetan, aldaketa izugarria izan zen. Oso problematikoa da: batetik, lurralde baten zama-ahalmenak nola gainditzen diren, eta, bestetik, horrekin batera sortzen diren gentrifikazio-prozesuak, jendea bere auzotik kanporatzea, etxebizitzaren prezioa izugarri garestitzen da, sekulako desberdinkeriak sortzen dira, eta hiria jada ez da komunitatean bizitzeko leku bat. Hiriak parke tematiko bihurtzen dira, turismoaren zerbitzura. Gainera, petrolioaren gailurraren kontua aintzat hartuta, hiriaren iraupena izugarri kaltetzen da, azkenean hiria eta bertako bizitza ekonomikoa, biztanleen bizia, turismoaren zerbitzura zuzentzen delako. Dinamika hori, hein batean behintzat, landa-eremuan ere ari da gertatzen. Landa-gentrifikazio larria gertatzen ari da, eta oso arriskutsua iruditzen zait. Esandako guztiaz gainera, ur eta garraio mordoa xahutzen da. Turismoaren industria, azken batean, beste estraktibismo bat gehiago bihurtu da, eta pila bat hazten ari da, gainera.