Akaso Bigarren Mundu Gerraz geroztik bizi dugun krisi ekonomiko handienaren aurrean gaude?

Bai, hala da. BPGren erorketa dagoeneko 1920ko crack-ean izandakoaren neurrikoa da. Hau ordutik gertatutako erorketarik handiena da. Batetik, mundu osoan eragin du, Txina eta AEBko ekonomietatik hasita; bestetik, inoiz ikusi gabekoa gertatu da, eskaintza krisia eta eskari krisia batera etorri direla. Hau da, produkzio ahalmena behera etorri da, herritarrak ezin direlako lanera joan, eta sektore askotako kontsumoa zuzenean desagertu da. Honek guztiak aldaketa sozial handiak ekarriko ditu, lanean, kalera ateratzerakoan... jendeak utziko dio bidaiatzerari; seguruenik Txinak aurre hartuko die lidergoan AEBei; sektore ekonomiko batzuk oso-oso larri geratuko dira, turismoa eta ostalaritza adibidez; kirofanoen desinfekzio sektoreak, eta beste batzuk, izugarri haziko dira... Gerra handi haren ondoren izandako suntsipenik ez dugu, eta alde horretatik samurragoa izango da aurrera ateratzea, baina etorriko diren aldaketak orduz geroztik izandako handienak izango dira, bai kopurutan eta baita eredutan ere.

Konpara dezakezu krisi hau 2008koarekin?

Hura finantza krisi bat zen eta tamainan orain biziko duguna baino txikiagoa. Hura etorri zen bankuen sektorean egondako gobernantza txarraren ondorioz: ohiko bankuak, eta baita ere itzalpeko bankuen mundua, hau da, inbertsio funtsak, pentsio funtsak dituzten aseguru konpainiak eta beste hamaika. Egia esan, ohiko banku komertzialak txukun samar daude, baina itzalpeko bankuen sektorea ez da behar beste lotu, eta desoreka handiekin heldu da krisi honetara. Ikusteko dago, baina krisi honek asko eragiten badio, gizartean nabarituko den eragina basatia izango da.

Herritarren kasuan ere badira desberdintasunak. Gertu dira oraindik 2008ko krisiaren eraginak, eta ez dut uste onartuko dutenik aurrekoaren austerizidiorik. Orduko erreskatea herritarrek ordaindu zuten murrizketak medio, eta uste dut oraingoan agintariak ohartu direla herritarrek ez dutela horrelakorik onartuko eta beste bide batzuen bila ari direla.

Gobernuetatik berdin ari dira jokatzen herritarrei eta enpresa munduari bideratzen zaizkien laguntzetan?

Maila honetan atsekabetuta nago. Gobernuek ez zuten halako krisirik aurreikusten, eta dagoen ziurgabetasun maila handiarekin, halako egoera bati aurre egitea zaila da edozein gobernurentzat. Baina ulerkortasun maila hori izanda, argi ikusten da enpresa munduak Espainiako gobernuan duen eragina askoz handiagoa dela herritarrok duguna baino. Horrelako egoera batean neurriak hiru eratakoak izan daitezke: bat, estatuak dirua ematen du; bi, dirua uzten du; edo hiru, zordunaren eta hartzekodunaren arteko epeak luzatzeko arauak jartzen ditu. Oraingoan, estatuak sostengua eman dio herritarrari ordainketak atzeratzeko: hipoteka, alokairua... baina horrekin arazoa bakarrik atzeratu egiten da. Autonomoei bai eman dizkie laguntza zuzenak, 1.000 bat euro hileko eta pertsonako. Baina, bestetik, estatuak oso gogor jokatu du herritarrek erakutsi beharreko agiriekin, orain horiek lortzea oso zaila da eta.

Enpresei emandako diru-laguntzetan, ordea, ez da halako baldintzarik egon. Funtsean, aldi baterako enplegu erregulazioetan (ABEE) bakarrik eskatzen zaie enplegua mantentzeko konpromisoa hartzea. Berdin da enpresa ondo doan edo larri dabilen, estatuak soldatak eta gizarte segurantzaren kuotak bere gain hartu ditu. Min ematen dit sekulako irabaziak dituzten enpresak edo hemen ia zergarik ordaintzen ez dutenak ABEE horiek jasotzea. Horrez gain, biziki haserretzen nau patronalak dioenean enplegua sortzen duela: “Tira, ba sortu ezazue orain!”. Gezurra da enpresek enplegua sortzen dutela, enpresek lan gaitasuna erosten dute. Eskariak sortzen du enplegua, eta eskaririk gabe ez dago enplegurik.

Zor publikoa are gehiago handituko da. Nola egin beharko litzaioke aurre zorrari, berriz ere herritar xumeek ordaindu ez dezaten?

Gaur egun dauden arauekin zor hori ordaindu egin behar da. Edo urte luzez gerriko estuarekin ibili beharko dugu edo zor hori gainetik kendu beharko da. Bestela, estatuaren zorra ondorengo belaunaldiei pasatzen ari gara. Eta zein neurrian da justua oraindik jaio ez den norbaitek bere arbasoek sortutako zor bat ordaindu behar izatea? Nik uste dut belaunaldi bakoitza joan beharko litzatekeela hilobira bere zorrak kitatuta.

Baina jakina, arauak alda daitezke eta hori da egin beharko litzatekeena. Europar Batasuneko Itunaren 123. artikuluak dio bankuek ezin dietela dirurik mailegatu zuzenean estatuei. Ordua da arau hori aldatzeko, Europako Banku Zentralak (EBZ) estatuei zuzenean eman diezaizkien maileguak inongo interesik gabe. EBZk modu asko ditu egoera hau bideratzeko gizarteak minik hartu gabe: adibidez, estatuek berarekin dituzten zorrak kitatzea, hauen zorraren zati bat EBZren balantzeetan dago eta; hori egin dezake proportzioan biztanle kopuruaren arabera, BPGaren arabera... modu asko ditu. Bigarren modu bat: zor gehiago eman, baina hau betikotuz, hau da, zorra hor dago baina inoiz ez da ordaindu beharko; praktikan berdintsua da. Eta hiru, gastu publikoa zuzenean handitzea, EBZk estatuei dirua emanez. Unibertsitateko lagun batek dio EBZk zuzenean eman diezaiekeela dirua herritarrei; beste formula bat da, baina nik uste dut hobe dela estatuak kudeatzea diru hori, beti ere ongi egin eta gero herritarrengana iristen bada.

Eta zergatik ez dituzte arau horiek aldatu nahi?

Azalduko dizut gaia Espainiako Estatuaren zor publikoa aintzat hartuta. Honen zor publikoa gaur egun 1,2 bilioi eurokoa da, eta gaur egun arte interes gisa ordaindu duen kopurua 600.000 milioi eurokoa da. Hau da, Espainiak bere dirua egiteko soberania balu eta dirua zero interesera jasoko balu, egun duen zor publikoaren erdia desagertuko litzateke. Eta nora joan da dirutza hori? Finantza sektorera, zor publikoan inbertitu duten aurreztaileengana. Beraz, aukeratu behar da: edo austerizidioa edo aipatu ditugun beste bide hauek, bestela azkenean zor publikoari eusten dioten lokarriak apurtuko dira eta orduan edozer gerta daiteke, gobernuen erorketa, iraultza, populismoen hazkundea... batek daki.

Asko aipatzen da aberatsenei zergak igotzea, eta toki batzuetan egiten ari dira.

Badira proposamenak, baina hauek ateratzea ere gaitza izango da. Attac-etik proposatzen ari gara super-aberatsei zergaz igotzea. Munduko 60 pertsona aberatsenek munduko biztanleria erdiak adinako aberastasuna dute. Horien aberastasunari %1eko zerga jarrita, haien bizitzetan ez legoke inolako aldaketarik eta, aldiz, estatu askotako zor publikoak nabarmen gutxituko lirateke eta herritarrei eskainitako laguntzak hobetu ere bai.

Beste zerga posible bat da finantza eragiketei jarritakoa, balioko lukeena baita ere dagoen finantzarizazio itzel horri aurre egiteko. Munduko estatu guztietako zor publikoa batuta 58 bilioi dolarrekoa da gutxi gora-behera. Baina lehen aipatu dugun itzaleko finantza sektore horrek –ohiko bankuez apartekoa– kontrolatzen dituen aktiboen kopurua 180 bilioikoa da. Hau da, arautu gabeko sektore honek kontrolatzen duen dirua estatuen zor publikoaren hirukoitza da. Beraz, irtenbideak badira, baina topo egiten dute planetako gobernu garrantzitsuenak presionatzen dituzten finantza lobby horiekin.

EBko estatuetan ere ez dago adostasunik sortuko den zor publiko hori ordaintzeko. Non dira gakoak?

Funtsean galdera handia zera da: zorra EBko estatu guztien artean berdin ordainduko da ala ez? Hiru galdera nagusi daude. Bat, estatu bakoitza bere aldetik doa ala ez? Noski, zor publikoarekin, merkatuan, estatu aberatsenek lor ditzakete interes hobeak bakarrik joanda denek batera eskatuta baino. Bi, EBren laguntzak baldintzatuak dira ala ez? 2008koak baldintzatuak izan ziren. Eta hiru, dirua itzuli beharko da ala ez? MEDE (Egonkortasunerako Europar Mekanismoa) edo SURE (langabezirako diru-laguntzak) planetako dirua mutualizatutakoa da, EBren izenean ematen da, baina baldintzekin.

EB erdi hilda dago, askok dioten moduan?

Europarzaletasuna ahul dago eta estatu bakoitza berea kudeatzearen ari da. Hau kapitalaren Europa da eta ez herritarrena, ez dio erantzuten egiazko Europari. Beraz, zauritua dago eta ikusiko dugu egoera honekin zauria txikitzen edo handitzen den.

Ezker eskuin hazkunde ekonomikoak jarraitzen du izaten gure eredu ekonomikoen ardatza eta badirudi munduan anatema dela desazkunde planifikatua aipatzea.

Oraingo osasun krisiarekin anatema hori egun gutxitan desegin da. Ez dut zalantzarik, desazkunde hori bai ala bai gertatuko da. Bi mende nahiko izan dira, humanitateak milioika urtetan sortutako energia fosila xahutzeko eta izandako hazkunde ekonomiko basatia horren gainean eraiki da. Baina hori laster bukatuko da, nire lagun batek dioen moduan “planetak ez du negoziatzen”, produkzioa jaitsiko da bai ala bai, energia berriztagarriek ez dutelako gaitasunik orain arteko ereduari eusteko. Auzia zera da: desazkunde hori emango da trantsizio bidez edo kolapso batekin? Koronabirusarekin argi ikusi da hori, ez zen ekonomia gelditu nahi, baina birusak ez dizu negoziaziorako aukerarik ematen, gelditu behar duzu eta kito. Mundu guztiak biolina jotzen jarraitzen du, baina Titanic-a esaten ari da hondoratzen ari dela.

Parte hartu dut Nafarroako Gobernuaren programa ekonomikoaren eztabaida batean eta hor bi hitz dira nagusi: lehiakortasuna eta hazkundea. Eta han nengoen ni, desazkundea planifikatu behar dela zioen zoroa. Desazkunderako prestatzen ez bazara, gertatuko zaizu koronabirusaren etorrerarekin bezala, ez geundela prest. Badira desazkunderako ereduak, baina noski, bizimodua ez da egungoa izango. Esaterako, ahaztu gaitezen 30 urte egin aurretik bost kontinenteak ezagutzearekin. Ez du zentzurik Ameriketako marakuya jateak Nafarroako Erriberan fruta dagoenean.

Orain asko hitz egiten ari da enpresen birlokalizatzeaz, hau da, berriz etxeratzeaz. Azkartuko da fenomeno hori munduko ekonomian?

Ezinbestekoa izango da, une batean ezinezkoa izango baita da mundu mailan dagoen garraio mugimenduari eustea. Horregatik da hain garrantzitsua egokitzen hastea ekonomia berri horretara, non dena gertukoagoa izango den. Zergatik ez ditugu maskara nahiko izan hemen? Txinan egiten zirelako. Horregatik ez ginen prest. Gainerako guztiarekin ere berdin, beraz prestatu gaitezen.

2008ko krisian asko hitz egin zen hainbat kontzeptuz, adibidez Nafarroako Banku Publikoari buruz. Posible da halakorik Nafarroan?

Jakina, eta hori da Attac-etik gomendatzen duguna. Europan banku publiko asko daude, oro har pribatuek baino kaudimen hobea dute eta beharrezkoak dira. Kontua da zein eredu nahi dugun eta zein tamainakoa. Azken finean, krisi honek eredu ekonomiko-sozial egokiagoa eraikitzeko aukera ematen digu eta banku publikoarena ere testuinguru horretan sartu behar da. Ahalik eta neurri handienean publikoa berreskuratzeko aukera dugu, adibidez osasun publikoa. Bankiarekin, adibidez, hori egin behar zen, erreskatatu eta publiko egin. Hainbat industria alorrekin ere berdin. Zer gertatu behar da, orain hainbat enpresa ez ixten lagundu behar duela estatuak, gero hauek berriz irabaziak dituztenean akziodunen artean bana ditzaten?

Zor bidegabeaz ere asko hitz egin zen. Atacc-ek dio ez dela ordaindu behar. Gaitza dirudi gaur egun gobernuren bat bide horretan ikustea.

Argentina aztertzen ari da ea hiru astetan bere zorraren ordainketa etetea erabakitzen duen. Ez da esaten, baina Greziari zor zati bat barkatu zaio, Txipreri ere bai... Lehen esandakoa, zorrak handitzen jarraitzen badu eta irtenbiderik eman ezean, topatuko du lokarriak nondik apurtu. Lehen ezinezkoak zirenak orain posible izaten ari dira, eta dagoeneko ez da bete behar Aurrekontu eta Finantza Egonkortasunerako Ituna. Ez dakit zein, baina zorren bat seguru ez dela ordainduko.

Errenta publiko unibertsalaz asko hitz eginda egunotan. Gaia aspaldi bultzatzen duen Joan Raventosek, adibidez, ezkerretik proposatzen du eta PPko ekonomia ministroa izan zen Luis de Guindosek eskuinetik. Nola ikusten duzu?

Ez dute gauza berberaz hitz egiten. Eskuinetik une honi erantzuteko emergentziazko errentaz ari dira, karitateko ekintzat bat herria altxa ez dadin. Raventos, aldiz, oso aspalditik ari da gaia jorratzen unibertsitatean, ikerketa sakonekin; nik aztertu dut berak egindakoa eta oso bideragarria iruditzen zait. Bere proposamena da oinarrizko errenta, unibertsala eta baldintzarik gabekoa. Hau da, herritar guztiek jasoko lukete, baita Amancio Ortegak ere. Azken honek, jakina, errenta aitorpen bidez, gero askoz gehiago ordaindu beharko luke. Baldintzarik gabe izatea garrantzitsua da, burokrazia asko errazten duelako eta ez diolako inori estigmarik jartzen: gaur egun, errentaren bat jasotzeko belaunikatu behar duzu eta txiroa zarela frogatu. Zerga sistema ere aldatu beharko litzateke. Azken hamar urteetan sozietate zerga erdira jaitsi da, baina enpresen irabaziak ez dira erdira jaitsi, beraz hor zerbait gaizki egiten ari da. Batzuek diote errenta horrek bultzatuko duela jendea lanik ez egitera, baina aztertu dutenen esanetan horregatik beharko luke errentak oso oinarrizkoa, bizirautekoa, eta diotenez, herritarrek hori jasota ez diote lan egiteari uzten.

Egungo egoeran zer aholkatuko zenioke Nafarroako Gobernuari?

Haiekin egindako eztabaidetan desazkundea planifikatzeko esan diet, baina ez didate kasurik egiten. Hemen talentu handia dago herritarren artean eta hori baliatu behar da. Berlokalizazioaz eta kontsumoaz ere hitz egin genuen: ezin da kotxeen esportazioarekin itsutu. Sentitzen dut, baina ibilgailu pribatuen sektorea desagertzera doa. Tren lasterrarekin daude kezkatuak, duela gutxi aireportua handitu zen... Mugikortasunaren apustua gertukoa izan behar da, ekologikoagoa, herri eta hirien artekoa, abiadura handiko bideen eredua indartu gabe. Koronabirusa iritsi denean ohartu gara zer den oinarrizkoena: arnasa hartzea, jatea eta afektu sozialak izatea, norbaitek deitzea eta “zer moduz zaude” esatea, besarkada bat ematea.

Eta herritarrei?

Saia daitezela ekosistemaren zaintzarekin bat datozen bizimodu ereduekin bizitzen: gertuko dendetan kontsumitu, bizikleta eta zapata gehiago... Kontua ez da atzera egitea, datorkigunaren aurrean prestatzea baizik. Gobernuek bakarrik ez, guk ere atera behar ditugu ondorioak bizi dugun egoera honetatik. Krisiak beti ematen du aldaketarako aukera. Beharbada gobernuak orain harkorragoak dira eta baliatu behar dugu hori, bakoitza dagoen lekutik, denon artean haienganako presioa handitzeko.

Baikorra zara?

Uste dut egoera honetatik ateratzen garenean, gehiengoa murgilduko dela lehengoan eta iraganeko akatsak errepikatuko ditugula. Baina honek bere arrastoa utziko du, bere garaian Espainian M15-ak utzi zuen moduan adibidez, eta herritarren kontzientziak gora egingo du, une batean kontzientzia maila horrek gobernuetan aldaketak bultzatzeraino. Feudalismotik kapitalismorako trantsizioa lau mendekoa izan zen, eta ez zen berdin gertatu leku guztietan, ezta intentsitate berarekin ere. Errusiara kapitalismoa 1990ean iritsi zen eta Txinan 2000ren bueltan. Pixkanaka kapitalismotik guztien onurarako ekonomiara goazela uste dut.