Kopurutan Euskal Herrian jaitsi egin da tortura azken lau urteetan. Askoz atxiloketa gutxiago dago, baina Estatuak ere nazioarteko presio handiagoa du urtetik urtera. Formetan ere eman dira aldaketak, “batez ere psikologikoak dira, ez fisikoak”, Barriosek azaltzen duenez. Espainian agintzen dutenek ez dute gustuko psikologoaren lana, Jaiki Hadiren aurkako operazioan atxilotu zuten iragan martxoan. Auziperatua da orain, bera ere “dena da ETA”ren biktima.

Zer bilatzen du torturatzaileak?

Baliteke 70eko edo 80ko hamarkadetan informazioa bilatzeko teknika izatea, baina azken hamarkadan oso agerikoa da nahi duten informazioa torturatu aurretik ere badutela. Torturaren gaia urte luzez aztertu ondoren, ez dut uste hori denik helburu garrantzitsuena. Horretarako baino gehiago erabiltzen da mugimendu politiko bat suntsitzeko. Norbanakoa suntsitzen da, horrekin kolektibo oso bat beldurtu eta txikitzeko.

Nolakoa da torturatzailea? Egin ahal da ikerketarik zer pertsona mota diren jakiteko?

Zaila da, haiek ez daudelako ikertzaileekin hitz egiteko prest. Oso kasu gutxitan lortu dira elkarrizketak torturatzaileekin, batez ere Latinoamerikakoak eta Europako Ekialdekoak izan dira. Torturatzaile damutuak ohi dira, gero lasai bizi ezin direnak. Baina torturatzaile gehienek era positiboan onartzen dute beren lana. Hobe da pertsona hori suntsitzea honek gizartea suntsitzea baino. Egindakoa justifikazio moral horren gainean egiten dute. Bizitza guztiz normala daramate, ez dira psikopatak edo munstroak, beren lana da eta etxera erabateko normaltasunez doaz. Hala ere, polizian ere edozeinek ez du balio torturatzaile izateko eta profil jakineko jendea sartzen da talde horietan.

Badakigu zerbait hautaketa prozesu horiei buruz?

Gutxi, bakarrik psikologo eta psikiatra askorekin egiten dutela lan. Pentsatzen dut pertsonen profilak aztertuko dituztela, jakiteko nork balio dezakeen torturatzaile izateko eta hori jasateko. Behin taldea eratzen denean, horiek bakarrik formatzen dituzte torturan, beste poliziek akaso jakin ere ez dakite talde hori existitzen denik, eta jakinda ere, kideak nortzuk diren ez da ezagutzen.

Luze irauten dute lan horretan?

Batzuek behintzat bai. Hainbat garaitan torturatutakoek torturatzaileak deskribatzen dituztenean konturatzen zara pertsona berak direla.

Torturatzaile batek berak torturatutako gazte bat agurtu zuen Iruñean. Beraz, hemengo jendea da?

Hemengo taldeak dira eta Madrilen ere bada hango talde bat. Madrilera atxilotuarekin doaz hemendik, han bospasei egun egin eta gero buelta. Torturatua kalean agurtzearena oso maiz gertatzen da, batez ere atxilotu ondoren askatzen badute.

Baina normalean torturatuak ez ditu haien aurpegiak ikusten, ezta?

Batzuetan bai. Batzuetan torturatzaileak kaputxa kentzen du, batez ere atxilotuaren inkulpazioa lortuta duenean, lana amaitutzat ematen duenean. Torturatuak haien aurpegia ikustea nahi dute. Hori amesgaizto latza da, aurpegi hori ez zaizu burutik joango bizitza osoan. Horregatik egiten dute eta horregatik hobe da aurpegirik ez ikustea.

Era denetako kasuistikak izango dira, baina torturatuak kentzen du noizbait torturaren zama bere gainetik?

Ez du kenduko, bizitza osorako eramango du  gainean. Gainditu ditzake sintoma batzuk, kokatu dezake arazoa ondo, gertatutakoa ulertu, zauri batzuk sendatu… baina halako esperientzia batek haren bizitza irauli dezake. Gehienetan esaten da bat zarela torturatu aurretik eta beste bat ondoren.

Milaka torturatu izan dira eta horietako askok agian oraindik torturaren bola hori bueltaka izango dute barruan. Zer aholkatu ahal zaie?

Ateratzea bola. Torturara hurbiltzeko era aldatzen ari da gizartean, gero eta ikerketa gehiago dago, gero eta gehiagok egiten du haren aurka, ikusgarriago egin da, Jaurlaritza ere ikertzen hasi da… Hori guztia ere ona da pertsona horiendako, norbaitengana joateko animatu ditzakeelako, testigantza ematera, salaketak egitera…

Hala ere, beste belaunaldi bateko torturatu askok, tortura beren militantziaren parte gisa integratua dute; jasan beharreko ondorio gisa hartzen zen eta ez zitzaion halako kasurik egiten norberaren indibidualismoari. Sarri konparazio gogorrak ere egiten dira: “Nola kexatuko naiz ni beste hura hilda badago?”. 90eko hamarkadaren erdi aldetik aurrera, batez ere TAT [Torturaren Aurkako Taldeak] lanean hasi zenetik, torturaren gaiari ikusgarritasuna eman zitzaion eta espazio humanoari leku gehiago.

Hainbatetan torturaren bola hori barruan mantentzeak ondorio psikologikoak ere izango ditu.

Bai, trauma ondoko estresa da guk gehien ezagutzen duguna eta baditu hainbat sintoma: batzuetan antsietatea, lo egiteko arazoak, tortura gogoraraz diezaiokeen edozer gauzarengandik urruntzea… Baina torturaren ondorioak harago doaz, gerta litezke depresio latzak, antsietate luzeen ondorioz bihotzeko arazoak sortzea, desoreka orokor bat, gerta liteke ez kokatzea mundu honetan eta duela 30 urtekoan giltzatuta geratzea, edo gerta litezke arazo oso fisikoak baina psikosomatikoak direnak. Izan litezkeen latzenak nahaste psikotikoak dira, baina hauek gutxiengoa dira.

Kamarak hainbat lekutan, atxiloketa komunikatuak, Auzitegi Gorenaren epaiak… Espainian hasi dira trabak jartzen torturari.

Bai. Nazioarte mailako doinua askoz gogorragoa da Espainiarekiko, bai Europako Torturaren Prebentzioaren Aurkako taldeagatik, eta bai Estrasburgoko Auzitegiaren epaiengatik. Torturaren aurkako neurriak har daitezen eskatzen zaio Espainiari eta hori islatzen da tortura kopuru jaitsieran, inkomunikazio kopuru txikiagotan. Nire atxiloketan [2015eko martxoa], Guardia Zibilak Madrilgo Tres Cantoseko komisaldegira eraman ninduen eta atxilotuen ziegetan kamarak ziren, baina korridore eta galdeketa geletan ez. “Zuen erruz jarri behar izan ditugu” esan zidan eta gehitu zuen azkeneko 10 sarekadetan ez dela inor inkomunikatu. Ez dakit guztiz egia den, baina bai, izatekotan oso gutxi izan dira. Oso pauso handia da, inkomunikazio egoerak tortura ahalbideratzen duelako.

Tortura agintzen dutenekiko, goranzko eskilaran noraino iristen dira?

Ez dakigu ezer, baina dedukzioan maila politiko handiko pertsonak izan beharko lirateke, gutxienez baimentzen dutenak.

Gaur egungo biktimen esparruan, tortura non kokatzen da?

Gure torturatu guztiek aitortza aldarrikatzen dute, ez hainbeste erreparazio ekonomikoa edo judiziala. Ez dira baztertuak izan, baina bai ezkutatuak. Haientzat mingarriena da gizarteak ez sinestea pasatu dutena, eta aitortzarekin, torturatua ikusi egiten da, orain arte gertatu ez dena.  Aitortza, erreparazioa eta ez-errepikatzea: gatazka askotan erabiltzen diren hiru kontzeptu horiek dira torturaren kasuan gehien aldarrikatzen direnak.

Eusko Jaurlaritzaren txostena argitara ematean,   torturaren ikusgarritasuna handia izango da. Aitortzan aurrera egingo da, eman liteke erantzukizun penalik?

Ez dut uste hori inoiz gertatuko denik. Baina aitortza hori era askotara egin daiteke: Eusko Jaurlaritzaren ikerketa bada aitortza bat, Incomunicación y tortura ikerketa ere bai.