...
Tontakeria itzela da krisia atzean uztear gaudela pentsatzea. Kapitalismoa existitzen deno ez gara tuneletik aterako. Are gehiago, zientzia-fikzioa egin eta tunela zeharkatzen dugula suposatuta ere, atzetik letorkeena askoz okerragoa litzateke. Neurrigabeko hazkunde sarraskitzailean murgilduko ginateke, ezberdintasun sozial zein ekonomikoek bakoitza bere lubakira kondenatuko lukete... Zergatik uste duzu sinonimo bihurtu direla “garaiei egokitzea” eta eskubide sozialak pikutara botatzea? Ez daukate arrazoirik, arrazoirik ez daukatenez jendeak protestatzen du, eta protestei aurre egiteko atzeman duten modu bakarra askatasuna eta eskubideak zanpatzea da. “Arrazoiaren indarrik ez daukagunez, to indarraren arrazoia!”. Eskubideen murrizketa, errepresio poliziala, zentzurik gabeko epaiketak, neurririk gabeko zigorrak... Arrazoi falta da sistema guztia martxan jartzen duena.

Austeritatea predikatzen du sistemak.

Amerikako Estatu Batuetako eredurantz goaz: %1a urre gorritan eta gainontzeko %99a izorratuta. Horixe da kapitalismo basatia, gupidarik gabeko indibidualismoa... Oraintsu arte ongizate estatua zena ongi-esate estatua besterik ez da egun. Baina gosea dagoenean ezdeusa da ongi esatea, soluzioak behar dira. Alta, gure agintari gorenek gose aurpegia jartzen dute eta beste erremediorik ez dagoelakoan gerrikoa estutzeko errepikatzen. Ba ez, irtenbideak badaude, ongizate estatua ez da utopia, baliabide pertinenteak eskaini behar zaizkion aukera erreala da. Iruzur fiskala murriztuz, gastu militarra deuseztatuz, eta bankuen erreskateak erabat bertan behera utziz, badakizu zenbat milioi bideratu genitzakeen ongizate estatuak ezinbesteko dituen zerbitzu eta oinarrizko eskubideak bermatzera? Nahikoa eta sobera.

Lehentasunetan dago arazoa, beraz?

Ikusi besterik ez dago errentaren banaketa nola egiten den. Kapitalak gero eta diru gehiago dauka eta lana gero eta gutxiago ordaintzen da. Horregatik, aitzina egiteko, aldi berean daukaguna desegitera eta nahi duguna eraikitzera kondenatuta gaude. Gero eta indartsuagoak eta zentralizatuagoak diren botere fluxuak oztopatu behar ditugu, euren praktikak ipurdi-bistan laga, arazoen iturburua direla salatu. Era berean, ekonomia berri bat ehundu behar dugu, arloz arlokako alternatibak marko orokor batean konektatu, eta marko orokor horri ikusgarritasuna eman. Nork ez du laborantza ekologikoa, komertzio justua edo banku etikoaren berri? Alternatiba horiek sortuko dute egoera eta sistema ekonomiko berria. Ez dago besterik. Kapitalismoak indarrean diraueno, drogak hegoaldean ekoitziko dira eta iparraldean kontsumitu, eta armak iparraldean ekoitziko dira eta hegoaldean kontsumitu. Zergatik uste duzu dauzkagula pertsonak ekonomiaren zerbitzura eta ez ekonomia pertsonen menera? Kapitalismoak pertsonaren kontrola duelako helburu.

Kapitalismoak badaki pertsona merkatuaren zepoan harrapatzen duenean kontrola errazagoa dela, sistema betikotzeko aukerak indartzen direla... Aipatutako alternatibetan pertsonak dauka boterea, pertsonekin ezer ez da betiko, eta betiko ez dena kontrolagaitzagoa da.

Oso kontrolatuta gaudelako ez daude kaleak sutan?

Batetik, komunikabide nagusiek ez dute euren lana egiten. Agintarien iruzur eta jukutriak ikertu eta sistemaren trapu-zaharrak etengabe argitara eman beharrean audientzia hipnotizatzen dute Sálvame eta futbolarekin. Egiaren erdia estali eta beste erdia lau egunen buruan baztertu eta ahanzten bada, nekez alda liteke ezer. Horregatik, medio handien egiteko nagusia jendea engainatzea da, eta engainatu ezin dutenean entretenitzea. Pixkanaka demokrazia formalaren aldeko espazio gero eta zabalagoa sortzen dute, eta horrela ezinezkoa da hauteskundeak betikoek ez irabaztea. Bestetik, ezkutuko ekonomiak indar handia du, Espainiako Estatuan sortzen den aberastasunaren %25a da. Horri esker, prekariotzat jotzen dugun jende taldearen zati handi bat ez da hain prekarioa, bizirauteko beste ateratzen duelako.

Gainera, jendarte latinoetan oso hedatuta dago familia barruko elkartasuna, eta horrek are gehiago murrizten du dena galduta dutenen multzoa. Azkenik, jendeak beldur izugarria du, hezurretarainokoa, orain dela 40 urte baino anitzez handiagoa. Orduan jendeak egurra jaso zezakeen, zigortua izan, baina ez zuen beldurrik. Urteekin beldurra itsatsi digute erraietan, eta ez dago beldurra bezalako anestesianterik, dena paralizatzen du. Hala, dena galduta daukanak ez du beldurrik ukan ohi, baina ia dena galdu arren oraindik zerbait daukana baino beldurtiagorik ez dago.

Nola galdu beldurra?

Lehenik eta behin, gertatzen ari denaren inguruko informazio zehatz eta zuzena erdietsiz. Sekulako porrua sartzen ari zaizkizula konturatzean asaldatu egiten zara, baina zer gertatzen ari den ez dakizunean ez zara ez pozten, ez mintzen, ez ezer. Bigarrenik, beldurra galtzeko oinarrizkoa da jendea elkartzea. Aldarrikapen baten inguruan biltzeak beldurgabetzen du jendea, multzoan bihurtzen da indartsu norbanakoa, eta asko izateak zigor sistema guztia jartzen du kolokan. Zergatik uste duzu kapitalismoak indibidualismoa sartu nahi digula zainetan? Zergatik uste duzu ari dela betiko baloreak etengabe kolpatu eta pitzatzen? Zergatik esaten zaio lehen egunetik ekonomia edo enpresaritza ikasle bati enpresaren helburu gorena etekin ekonomikoekin aberastea dela eta estatuak ekonomiari hazten laguntzea duela misio bakar? Nork dio zoriontasuna metatze materialetik eta ongizatea jabetzatik datorrela? Sekulako astakeriak dira, baina etengabe sartzen dizkigute kaskoan, eta balore sendoetan oinarritu beharrean arrakalaz josita abiatzen bazara, lehen ekaitzean hondora zoaz.

Ez hondoratzeko, mugimendu sozialek pisu politikoa lortu behar dute?

Sistemak desastre handi bat hitzeman digu, eta ezer egiten ez duguno, are sarraski odoltsuagoak hitzematen segituko du. Zein den alternatibaren egitura? Oraingoekiko arras ezberdina izanik ere, ez dut uste egoera honi alderdi politiko berri batekin erantzun dakiokeenik. Gainera, zerk bermatzen digu aldaketaren ardura lukeen balizko alderdi hori ez litzatekeela egungo ohiko alderdien bizioetan eroriko? Niretzat indar sozial, ekonomiko, eta kulturalak artikulatzean datza gakoa. Are gehiago, ez dut uste lan eremua esparru nazionala denik. Auzoz auzo, herriz herri eta bailaraz bailara eraman beharreko lana da. Ni kohesio eta artikulazio horren alde lan egiteko xedez konprometitu naiz Kataluniako prozesuarekin.

Pil-pilean dago auzia.

PPk arazo bat dauka Kataluniarekin, eta ez askotan esaten den bezala, Kataluniak PPrekin. Katalunian independentista asko daude, eta gauzak diren bezala, debeku eta gorrotoz beteriko mespretxuzko adierazpenekin PPk sekulako mesedea egiten dio independentismo kataluniarrari. Hala, betiko independentistak independentista berriekin metatzen dira eta irailaren 11ro kaleek gainez egiten dute. Krisi ekonomikoak pisu handia izan du independentismo horren eztandan. Niretzat, ordea, Kataluniak independentzia behar du herri bat delako, hizkuntza bat duelako, historia bat, idiosinkrasia bat, ez independentziak egoera ekonomiko hobea ekar dezakeelako.

Independentzia berezko eskubidea da, gero goseak hilko bagara ere! Horregatik, azaroaren 9ko galdeketa ez dutela ofizialki baimentzen? Oso ongi, jendetza ikaragarri batek emango du bere iritzia demokraziaren oinarrizko eskubide bat nekez isildu daitekeela ohartzen diren arte. Ikusteke dago alderdi guztiek pragmatismoaren langa adostutako mailan mantentzen duten ala bidean sortu daitezkeen tentazio ezberdinek independentzia haize hori nahasten duten.

Ikusten duzu zure burua politikan?

Politikan bai, alderdi baten baitan edo kargu publiko bezala ez. Prozesu honekin bururaino konprometituta nago, baina katalizatzaile bat naiz, mugimendu ezberdinen arteko zubi-lana ahalbidetzea dut xede. Egun batean, indar ezberdin horien arteko hauteskunde zerrenda bat osatu beharko balitz buru-belarri lagunduko nuke baina ez nintzateke aurkeztuko. 1966an poliziak fitxatu ninduenetik nabil saltsa politikoetan. Niretzat ekonomia baino politikoagorik ez dago. Jendeak, erdi serio erdi broman, maiz egotzi dit beti politikan ibili eta sekula politikaren gudu-zelaira ez jaitsi izana. Egia da. Ez naiz sekula alderdi batekoa izan, ez dut inongo alderditan militatu. Horregatik erabaki dut nire azken urteak gudu-zelaian ematea, hango eta hemengo indarrak harilkatu eta aldaketa politikoa iruten.

Ez al dauzkagu merezi ditugun agintari politikoak?

Ez dut uste ez merezi ditugunik ez merezi gaituztenik. Aski argi eta iaioak dira, ordea, iritzi publikoari gauzak ongi edo ahal bezain ongi egiten ari direla sinetsarazteko. Etengabeko manipulazio informatiboari esker jendearen gogoeta gaitasuna murrizten dute, eta horrela oso erraza da jendearen onarpena jasotzea. Horregatik, independentzia aldarrikatzea, informazioa, iritzi publikoaren heziketa eta hausnarketa aldarrikatzea ere izan behar luke. Bestela, Bárcenas kartzelan dagoenez, sistemak ongi funtzionatzen duela sinetsita lasai egiten duzu lo. Baina noiz sartuko dute Barne ministroa kartzelan Ceutan egiten ari den krimenengatik? Noiz epaituko dute Aznar Irakeko gerrarengatik? Rajoyk zenbat delitu sozial gehiago egin behar ditu akusatuen aulkian esertzeko?

Galderak airean nola, Justicia i Pau-ren lehendakaritza utzi berri duzu.

30 urtetik gora pasa ditut Justicia i Paun gorputz eta arima bakea eta giza-eskubideak hedatzen eta sustatzen. Ezin izan dugu nahi genuen guztia lortu baina uste dut lan handia egin dugula iritzi publikoa sentsibilizatu eta informatzen. Gure kasa zein gainontzeko mugimenduekin elkarlanean, politikan eragitea lortu dugu. Pozik noa, kooperazioan, etxegabetzeen arloan, edo NATOren aurkako borrokan egindakoaz harro. Orain aldarrikapen zentzuzko bezain sustraituak iruditzen zaizkigu asko eta asko, baina ez dut ahanzten hastapenetan zenbat ginen pankartaren gibelean. Ez pentsa banku etikoa edo gobernuz kanpoko erakundeak bezalako kontzeptuak normaltasun osoz erabili direnik beti. Pauso txikiak dira, baina garrantzitsuak.

Hurrengo pauso txiki eta garrantzitsuak desobedientziaren bidetik etor daitezke?

Ez dago filologoa izan beharrik “krisis” grezieraz aukera dela jakiteko. Garai lauso eta nahasi hauek probestu behar dira jendeari ezer ez dela samurra erakutsi eta orain arte bezala segitzea gure buruaz beste egitea dela argi uzteko. Horretarako, auzolana, elkartasuna eta desobedientzia behar ditugu, baina jakina, desobedientziak zailtasun eta arriskuen jabe izan eta beldurra galtzea esan nahi du. Ez dugu injustua den lege bat zertan bete, zilegitasuna legearen gainetik dago. Hasierara itzuliz, indarraren arrazoia da legalitatea, arrazoiaren indarra zilegitasuna.

Arrazoiaren indarra pertsonaren hazkundean datza?

Eta pertsonaren hazkundea ekonomiaren desazkundeari hertsiki lotuta dago. Ez bagara desazkunde materialaren bidean jartzen gure bilobek kontuak eskatuko dizkigute. Astakeria bat, ergelkeria hutsa da zoriontasuna bermatzeko ekonomiak neurrigabe hazten segi behar duela pentsatzea. Mentalitate eta jarrera aldaketak behar ditugu. Edukitzearekin itsutu beharrean, itsutu gaitezen izatearekin. Izatearekin itsutzen denak berezkoagoak ditu auzolana eta elkartasuna, gogoeta gaitasun handiagoa du, sistemak arazotzat aurkezten dizkionak huskeriak iruditzen zaizkio, ez dauka hainbesteko beldurrik, eta burujabe izateko bidean desobeditzeko prest dago. Bistan da hori dela alternatibaren oinarria.