"Fase Honetan Askoz Zaharrago Jokatzen Beharko Dugu Ikasi,,

1987ko azaroaren 29an

Joxe Manuel Pagoaga "Peixoto"ri elkarrizketa
"Peixoto", Errefuxiatuen Anaia Nagusia
"Fase Honetan Askoz Zaharrago Jokatzen Beharko Dugu Ikasi,,
Duela lau urte mintzatu zen Joxe Manuel Pagoaga «Peixoto» gure orrietarako. Zenbat ekaitz harrez geroztik! Orduan bezain beroa dauka hitza, urre gorriz apaindurik ageri den Ipar Euskadi honetan zulotik zulora bizitzera kondentatutako borrokalariak. Errefuxiatuez, Frantziaz, Iparraldeaz, etorkizunaz... galdetu diogu. Eta Txomin lagun aspaldikoaz ere bai.
ARGIA.–Hainbeste alditan aipatu dugu ARGIAn euskal errefaxiatuek bizi duten egoera, eta egoera horren okertzea. Joan den urriko «razzia» pasata, eraso berriak iragartzen direnean, esaiguzu: espero al zenuten holakorik frantsesen aldetik?
Joxe Manuel Pagoaga.–Guk errefuxiatuok, holako zerbaiten beldurra bageneukan, baina ez genuen uste inondik inora horrela gertatuko zenik. Ezin asmatzekoa gertatu bait da. Nago ez ote dituzten azken hogeitamar urteotan Europan gertatu diren markak hautsi, ikusiz nola bere aita GALek hila zuen hamaika urteko neskatoari eta bere amaren aurrean jendarmeria pistola-muturra garunetan ezarriz, galdetu ziotenean: «Aitatxo, non duzu?». Eta ez hori bakarrik, gainera esan «aitatxoren bidean zabiltz». Ez da gertatu den holako bakarra, baina gertakizunak ezagunak dira, eta ez dut uste merezi duenik xehetasun gehiagotan sartzea.
A.–Gertakizunak ezagunak direla, horien ondorioak aztertzeko garaia izanen da.
J.M.P.–Jazo direnak orokorki hartuta, lehen irakaspena zera da: errefuxiatuen komunitatearen bitartez herri oso bat beldurtu nahi dutela. Eta herri bat horrela jotzen denean, herri horren errotak luzaz ausnartu behar izaten du erantzuna bideratzeko. Adibide bat jarriko dizut. 68ko maiatzaren porrota jakina da, azkenean De Gaullek irabazi zuen, baina haren emaitza orain azaltzen ari da, hogeitazazpi mila jende dago Estatu Frantsesean barreiatua eta, luzaz «etsipenean» egon ondoan, gaur jende horiek dira aterabide alternatiboak eta herrikoiak berriz pizten ari direnak. Traumatizaturik gelditu zen jende horrek hainbat urte behar izan du bere tripak ordenatzeko eta berriz erasoari ekiteko.
Gaurko ekintza bortitz honen ondorioak ez ditzakegu berehala ikus, baina Herriaren memoria ez bait da askok uste duten bezain ahula, hori ausnarketa luze baten ondotik azalduko da. Nola? Ez da errez asmatzea.
"Razzia"ren ondorioak
A.–Luzera begirako itxaropena markatzen duzu. Baina ez al da gertatuko bitartean errefuxiatuen munduan paniko bat?
J.M.P.– Hastapenetik, eman dezagun azken hamabi urteotan, helburua horixe dute: erotzea, beldurraren eskutik itsutzeko. Hori da panikoa, itsutzea. GALekin, astean hiru-lau hiltzen zituztenean, ez zuten lortu. Estradizioekin ere ez dute lortu. Eta aipatzen ditugun azkenaldiko gertakizunen ondotik izan ditudan harreman gutxien bitartez ikusi ahal izan dut ez dela panikorik. Egia da, hori bai, lehen baino askoz ere bizimodu bortitzagoan sartu garela, oso gorderik gaudela eta urduritasun handia dagoela, bereziki haurrak dituzten familietan, ikusiz haurrekin zelan egin duten. Baina ez da errotu panikoa, zeren lehen egindako bide bortitzak gogortu bait gaitu. Prozesoaren logika da hori.
Jendeak esan lezake "Peixotok zer esan behar dik, bada? Hori tokatzen zaiok esatea". Baina nahiaren eremutik jendea tronpatzeaz gain geure buruak ere tronpatu genitzazke. Gertakizunen eremutik hitzeginez, esan behar dut gure artean panikoa ez dela errotu. Zenbat belaunikatu dira bederatzi urteotan pasatu ditugunak pasatuta? Esku bateko behatzekin kontatzen dira. Espetxean kantzerrarekin daudenek ezetza eman diote, baimena edukita hospitalera joateko. Ez, ez da diskurtso subjetibo bat, gure nahia alegia: gertakizunak mintzo dira berez.
A.–Frantsesen eraso honen beste ondorio bat Ipar Euskadiko populazioan bilatu beharko genuke. Lehen baino konplikazio handiagoa da errefaxiatu bat etxean edukitzea.
J.M.P.– Gertakizunen irakurketari ekin diezaiogun: alde batetik, oraindik 500 errefuxiatu baino gehiago, horietako asko beren familiekin, zeharo, baina zeharo, gorderik gaude. Bakoitzarentzat etxe bat, pentsatuko duzuen bezala, ez da aski. Jendeak eskatzen digu orain arte baino arreta gehiago, seriotasun gehiago ere, baina ez gaituzte ezeztatzen. Etxe berriak aurkitzerakoan, egia da lehen baino beldur gehiago nabari dela. Gauzak diren bezala esatea da egokiena.
Ipar Euskadiren erantzunari buruz, ez da izan txarra eman duen erantzuna. Baina iruditzen zait iritsi dela hizkuntza garbiaren ordua. Beti aipatzen dugu hemengo kalterik handiena nahaskeriak, amalgamak, intoxikazioak, egin duela. Baina sekula ez dugu aipatzen hori zertan datzan. Ipar Euskadin bereziki eta baita ere Hegoaldean, badago halako uste bat: ETA eta IK kideak direla. Eta egiazki ez da horrela. Bi ikusmolde arrunt desberdinak, bi estrategia arrunt desberdinak eta, garbi hitzegitekotan, elkarren aurkakoak dira. Gauza horiek ez argitzeak nago ez ote dion izugarrizko laguntza ekartzen delako «intoxikazio» horri eta norbait eremu honetan «abila» bada, Estatu Frantsesa da.
Badago beste puntu bat, eta hau ere egia borobila. Iparraldeko slogan hedatuena, sarkorrena eta maltzurrena da: «Batasuna borrokan». Hori sarkorrena da Herriaren gogoan diren bi hitz erabiltzen direlako, «borroka» eta «batasuna». Eta maltzurrena da zeren eta batasuna egiten da borroka horiek noratasun bera dutenean. Borrokak berak ez dakar ongia berez. Barkatuko didazu, baina katon txiki bat egiten ari naiz, a-b-c bat. Borroka ondo erabiliak ekartzen du ongia, eta borroka gaizki erabiliak gaizkia, kaltea, borroka egiten duenarentzat.
Horregatik diot iritsi dela tenorea garbi hitzegiteko, abstrakziotik konkretora jaisteko. Hau horrela esaten dut bi gauza baloratu ditudalako: tenorea dela eta ondorio onak ekarriko dituela, bai Iparraldean eta bai Hegoaldean.
Abertzaleen Arteko Tentsioa Iparraldean
A.– Ipar Euskadin bizi diren abertzaleen artean dagoen tentsioa edo haustura askotan aipatu izan dugu. Behar bada zerbalt gehiago esan nahiko duzu horretaz.
J.M.P.–Hor termometro ona erabiltzen duk. Hihaurrek behin baino gehiagotan aipatu didaan Iparraldean nabari den tentsioa ez duk nere ustez eritasuna bera, sintoma baizik. Baina tentsioa dago, ez haustura. Tentsioa dago ez delako oraindik eztabaida ageri bat, despasionatu bat, sortu. Behar bada ez daudelako eginak oraindik kondizioak baldintza subjetiboak. Eztabaida hori gordezkako eztabaida da, eta giro horretan tentsioa sortzen da. Badago eritzi ezberdinen borroka, gordezkakoa, eta horren sendagaia da –gauaren etsai nagusia argia den bezala–argitara ateratzea. Aurpegiz aurpegi, biluzirik, izen eta abizenekin, senda daiteke.
Urrakoa zergatik ez? Urrakoa izaten ahal da eztabaida horren emaitza bat, beraz, bi aterabide aurkakoak. Eztabaidaren emaitza bezala, dekantazio horren bitartez, azal daitezke bat, bi edo hiru aterabide, eta elkarren aurkakoak badira borroka bat egongo da hor, eta hain aurkakoak ez baldin badira nolabait zerbait batera egitera bortxatuak egongo gara.
"Bateratasuna" behar dugu aipatu. Nere hitza ez da «batasuna». Interes desberdinak dauden tokian, helburu desberdinak dauden tokian, ez da batasunik, langile mailan bezala kulturan edo edozeinetan. Baina Herri bezala ahaleginak egin behar ditugu, ea batera zerbait egiten ahal dugun. Fundamentala nere ustez batera beharko dugu lortu. Eta bateratasunera iritsiko gara estutasun handienean, beti hala gertatu da eta.
A.–Iparraldearen gala burutzeko. IK aipatu dugu, eta orain aldiz badirudi frantsesek zuen kontrako beren erasoa beste erizpide batzuen arabera erabakia zutela, Europaren maila ere hor dago...
J.M.P.– Gauzak garbi uztea inportantea da, oso eremu labankorra da eta. Gauza bat da nola erabiltzen duen Estatu Frantsesak amalgama, eta beste gauza bat da pentsatzea IK dagoelako jotzen gaituztela. Hori ez da horrela: IKrik ez balego ere berdin joko gintuzten. Ez dut esan IK dagoelako jotzen gaituztela, baizik eta amalgama uste -makur eta gezurrezko horretan datzala. Hori etsaiak erabiltzen du, oso abilki, baina zalantzarik gabe ez du hori bakarrik erabiltzen, beste gauza asko ere nahasten ditu.
Zergatik nahasten dituen galdetu behar da. Hori estatu militar-polizial baten logikaren emaitza da. Estatu horiek uste izan dute Euskal Herriko borrokaren agertze hori militarki bastia azalduko zela, beraz, errexki kondenatzen ahalko zutela. Baina praktikan gertatzen ari dena da Euskal Herriko herri dinamika oso gutxi baizik ez dela azaltzen militarki bustita. Borroka kulturala eta armatua lotuta daudenik ez dute aurkitzen. Zer egiten dute orduan? «Egin dezagun balitz bezala». Amalgama eta nahaskeria hori ikusteko ez da izan behar obserbatzaile politiko argia, horregatik esaten nizun katona irakurtzen ari nintzela. Herri heldu baten aurrean ari gara hemen hizketan, baina batzuetan katonaren beharra izaten da.
Hirugarren Fasea
A.– Frantzia aipatu dugu, eta Europa ere aipatu dezakegu. Zuek erdian zaudete, errefaxiatuak, eta urtero zuen gaineko torlojuari buelta bat gehiago ematen diote. Nola sentitzen da Frantziak eta Europak daukaten protagonismo hori?
J.M.P.– Bueno, lehenbiziko aldiz azaltzen da Amnesty International-en txostenean Frantzia uztartuta Espainiako torturari. Euskal Herriko oldeak, orokorki hartuta, kanpoari begira egin duena gutxi eta bereziki kaxkarra izan da. Hala ere, beti azaltzen dira oraindik dignitate aztarna bat duten jende batzuk, eta jende horiek mugitzen hasiak daude. Ez gaituzte horiek salbatuko, baina jende horien laguntza beharrezkoa eta ezin ordainduzkoa da. Estatu Espainolean tortura dagoen bitartean, euskal borrokan sartuta dauden jendeek norabait ihes egin beharko dute.
Horrek beste errefuxiatze modu batera eramango gaitu. Atzo pasatu ziren lau, eta lau horiek ezin joango dira lehen bezala subprefekturara, baina hemen daude.
Zer gertatzen da funtsean? Ginebrako hitzarmenean, OFPRAren eta guztien gainetik dago Euskal Herrian anaikidetza, eta hor dago gure aterabidea: euskaldunak garelako ateak irekitzea, eta lehen esan dizudan bezala, ateak irekitzen dira.
A.–Duela gutxi beste elkarrizketa batean aipatu berri duzu Euskal Herria bere prozesoaren bigarren fasean dagoela, orain Erreformaren erreforma eskainiko dela, eta hirugarrenera iristea beharrezkoa dela. Ez dakit beste inork ordura arte gauza hola definitu zuen.
J.M.P.–Katonera joko dugu berriro. Askapenerako mugimendu edo olde guztiek –eta mende honetan badira 130etik goiti garaitu dutenak–denek modu batera edo bestera. hiru fase ezagutu dituzte. Ez haiek ezagutu dituztelako baizik eta guk ere ezagutu beharko ditugulako, gure egoeraren irakurketa, nere irakurketa, zera da: lehenbiziko fasearen helburua, tresneria guztia, zen Herri honen berexkuntza guztia deusezteko, urtzeko, baina alderantziz gertatu zaie, berexkuntza hori azpimarratu egin da. Etsaiak berak aitortzen du hori, eta hain zuzen horregatik dago bigarren fase batera bortxatuta: bigarren fasean sartuta edo sarizen gaude, gezurraren orduan, baina baita makilarenean ere. Hori esaten nuen elkarrizketa hartan urri hasierako gertakizunak baino lehen, baina ez nuen nik bakarrik esaten, ETAk berak aipatzen zuen, hirugarren fasea aipatu gabe.
Bigarren fase honetan beharko dugu beste modu batera jokatzen ikasi. Lehengo moduek ez dute balio nere ustez: askoz ere zuhurrago, askoz ere ziurrago, jokatu beharko dugu, denok. Lehenengo faseak prestatu gaitu bigarren fase honek eskatzen duen ziurtasunerako, eta bigarren honek prestatuko gaitu hirugarrenak eskatzen duen gogortasunerako. Hiru fase horien emaitza baikorra itxaro dut, eta ez dut uste esperantza utopiko bat denik.
A.–Eskertuko nizuke hori gehixeago argitzea.
J.M.P.– Adibide bat jarriko dizut. 1966an uste dut izango zela, «Cabra» taldearen ekintza nagusia izan zen Oñatiko herrian txibato bati boikota egitea. Bi urtez kanpaina sistematikoa egin, azkenean taberna erre zitzaion, eta ez zen lortu han sartzeko ohitura zuen jendearen joera aldatzerik. Eremu horretan bezala besteetan gauzak nola aldatu diren ondo dakizu.
Amerikanoek hori ondo analizatuta daukate. Beren tesisean, populazioaren %8a borrokarekin nolabait lotuta dagoenean egoera ia irrebertsibletzat jotzen dute; %12a lotuta dagoenean, haizkorakada prestatu behar da, galera edo derrota iheskor bat prestatu behar da. Euskal Herrian portzentai hori pasata dago.
A.– Lehen bateratasuna aipatu duzu. Zure jaioterriko alkate ohiak, Jose Antonio Ardantzak, errefuxiatuen kontrako erasoaz esan duena jakinik, abetzaleen arteko bateratasuna posible ikusten al duzu, norekin?
J.M.P.–Hasteko, eremuzko bateratasuna lortzeko dago oraindik. Elkarrekin ez da joaten ahal elkarrekin hitzegiten ez dugun bitartean. Ene ustez, hastapen batean gaude EAk egin duen jestoarekin, PNV ere ari da giroa prestatzen... jendea konturatuta dago eremuzko bateratasun batera iritsi behar dugula.
Abertzaleen Bateratasuna
Gaur gizartea dagoen bezala, esan dizut, batasuna ezinezkoa da, baina bateratasuna baitezpadakoa da. Hori ere, zoritxarrez, etsaiaren kinkaldiaren emaitza bezala agertzen da. Anekdota mamitsu batez oroitzen naiz orain. Martin Zabaleta, Everest gailurreraino igo eta mendizale taldearekin Madrildik Sondikara zetorrenean, zain zeukan Karlos Garaikoetxea lehendakaria, banda eta guzti. Abioia iritsi zen, eta bandak ekin zion «Gora ta Gora» eresiari. Baina Martin Zabaleta azaltzeko ordez badakizu nor azaldu zen? Saenz de Santamaria! Banda nola edo hala isildu, jendea atzeko ate aldera... Martinek burua makurtu behar izan zuen atekatik pasatzerakoan, baina horrek ez zuen ttipitu bere garaipena, euskaldun guztiona.
lluntzean, Hernanin zen hospakizun herrikoia. Hernaniko herriko etxean denak bilduta zeudenean, Monzon zena ere han zegoen. Eta nere lagun batek farrez kontatzen zion Sondikan gertatutakoa. Badakizu zein izan zen Telesfororen erantzuna? «Ez dut batere farregarri atxematen Sondikan gertatutako hori. Euskaldun bati burla egiten diotenean, euskaldun guztiotaz trufatzen dira».
Badago abertzalea, eta hitz horrek sentimentuen eremuen berri ematen du. Hitz hori politika mailan gutxi baino ez dira ausartzen garbi azaltzera. Abertzalea modu askotara izaten ahal da, batzuk izaten ahal dira autonomistak, beste batzuk errejionalismotik aurrera ezin pasatzen ahal dira, beste zenbaitek Espainiaren zilborretik baizik ez dute ikusten ahal, beste batzuk independentistak. Gutxi batzuk ez dira, zoritxarrez, beren abertzaletasuna nola den azaltzera ausartzen direnak. Gure artean garbi hitzegitera ausartzen ez garen bitartean, ez dugu bateratasuna egiten ahal, ez bait diogu elkarri konfidantza ematen.
Bi gauza dira beren burua lehen xistadan salatzen dutenak: maitasuna eta maltzurkeria. Maitasuna ibiltzen ahal da gordezka baina begietako suak salatzen du. Maltzurkeria diplomaziaz jantzi daiteke, baina berekin darama ustel usaina. Horretarako ez da katon beharrik ere: kabalen dohaina, geure animaliatik hartzen dugu. Kabalek ez diote maitasun gutunik igortzen beren pottokari, baina argi, berehala ohartzen dira. Bateratasunak eskatzen du dignitatea eta noLle jokatzea.
A.– Zuk bateratasuna aipatzen duzu, abertzaleen arteko adostasun batera iristea, eta Gasteizko Gobernutik aldiz hitzarmen antiterrorista planteiatzen da.
J.M.P.–Euskadiko partiduak ezin dira gaur azaldu zinez diren bezala, edo ez dutela azaldu nahi. Eta hori zergatik? Nazio askapenerako oldearen eta beren militantziaren beldur direlako, mila datuk erakusten bait dute herriko jendeak oinarrizko gauzetan erantzun egiten dutela, alderdien kontsignaren gainetik.
Gudariak, Txomin
Madrid hartzen badugu erreferentziatzat, guk ezin dugu gure bateratasuna koordenada horietan onartu. Euskadiko partiduen buruzagitza eta koadroen mailan bestela planteatuko dira gauzak, baina Herri honen geroaren bidea? Herri baten tripak ez dira inprobisatzen, eta geroa da herrietan militanteen artean dagoen zera txiki hori elkarrekin egitera iristea. Hortik doa geroa.
Bi alternatiba daude Euskal Herrian. Bata, Madrilek eskaintzen diguna, Herri honek bostehun urtetan eman dituen buruhausteekin bukatzeko. Eta bestea guhaurek sortu duguna, ez azken 30 urteotan bakarrik. Ardantza ,"Alderdi Egunean" esanaz: «Eta egunen batean aurkituko gara geure askatasunarekin aurrez aurre. Ulertzen didazute zer esaten dudan, e?». Ezin esan «gure independentziarekin», ezin esan!
Zergatik eskaini zuten beren bizia Euskadiko mendietan hainbeste gudarik? Zein izan zen haien azken hitza? Bizirik daude asko, PNVko militante gotorrenetakoak. «Gora Euskadi Askatuta!». Askatasuna hitz filosofikoa da, eta politikoki formulatu behar izan dugu. Ez dira ETAren beldur. PNVk OTANen erreferendumean esan zuenean «norberak bere kontzientziaren arabera eman dezala botoa", extradizioak eman ziren garaian... Puntu oinarrizko batera iristean, nahiago du beti ate bat zabalik uztea, militantziaren aurrean desautorizatuta gelditzea baino. Urrun joan dira, egia da, baina militantea hor dago beti atzean.
A.–Azken galdera Peixoto arrasatearrarentzako: Txomin Iturbe Abasolo.
J.M.P. - ... Uste dut iritsiko dela egun bat Txominetaz lasai hitzegiteko gai izango naizena. Baina gaur, oraindik... izen hori ezin dut lasaitasunez aipatu.
Iñaki ZUBIONDO
13-17

GaiezPolitikaEuskal HerrPresoakErbesteaErrefuxiatu
PertsonaiazPEIXOTO1
EgileezUBIONDO1Politika

Irakurrienak

Matomo erabiliz

Umeak, poliziak, mikrobihotzekoak

Genozidioa gelditzeko eskatu du Gasteizko hezkuntza komunitateak Palestinaren aldeko ekimen jendetsuan

Zigor Olabarria Oleaga

Ekialdeko Afrikan, oztopoak oztopo, eurite aldaketei egokitzeko ekimenak martxan

Nicolas Goñi

"Portuak zabortegiak dira"

Elhuyar | Ana Galarraga

"Zenbat dugun kontatzeko!" Euskal Herriko mapa sortu dute

Euskal Irratiak

Negu gorri, hondamendia iragarri

Gorka Peñagarikano Goikoetxea

Azkenak

2024-05-13 | Gorka Peñagarikano Goikoetxea

Analisia

Negu gorri, hondamendia iragarri

Apirilaren 30ean, Espainiako patronala den CEOEk argazki horixe zintzilikatu zuen sareetan: ezkerrean dago Antonio Garamendi, CEOEko presidente den Getxoko semea; eta eskuinean Alfonso Santiago bilbotarra, musika festibalen munduan dabilen Last Tour promotorako burua, Eusko... [+]

2024-05-13 | Cira Crespo

Ukelele baten atzean Hawaii aurkitu nuen

2024-05-13

ANALISIA |

Umeak, poliziak, mikrobihotzekoak

2024-05-13 | Zigor Olabarria Oleaga

Genozidioa gelditzeko eskatu du Gasteizko hezkuntza komunitateak Palestinaren aldeko ekimen jendetsuan

Ehunka herritarrek egin dute bat hainbat hezkuntza zentrok, guraso elkartek eta sindikatuk antolatutako deialdiarekin, Palestinako umeak gureak ere badira. Genozidioa gelditu! lelopean. Sarea Euskal Herri osora zabaldu nahi dute sustatzaileek.

2024-05-12 | Estitxu Eizagirre

Amillubiren festa maiatzaren 11n

Lurra taupaka hasiko da

Urola ibaiaren meandroan, Zestoako Iraeta auzoan daude Amilibia baserria eta bere lur emankorrak: 5 hektarea baso eta 4 hektarea laborantza lur. Laborantza ekologikoa sustatzen duen Biolur elkarteak baserria eta lurra kolektibizatu nahi ditu Amillubi proiektuaren bidez... [+]

Eguneraketa berriak daude