ARGIA.eus

2020ko ekainaren 01a

Txillardegirekin Euskaraz Eta Abertzaletasunaz

1983ko irailaren 11
Txillardegirekin Euskaraz Eta Abertzaletasunaz
Ez da zaila Jose Juis Alvarezekin hitz egitea. Irakurlea ere berehala ohartuko baita hikako hizkera erabiltzeko gure lotsagabekeriaz. Eta Txillardegiz ez dugu besterik esan nahi. Zertarako, dena da eta ezaguna! Baina une honetako egoera nola juzkatzen duen interesatzen zitzaigun. Eta Txillardegik bere buruari hesi haundirik jarri gabe mintzatu zaigu. Beti bezala. Ez zaigu atzeraka hasi, ez luzapenak ematen, ezta profesore katedratik bizia barkatzen ere. Etxekoa bait da, Txillardegi.
ARGIA.- Datorren astean Bartzelonara joango haizela jakin diagu: eta hemen gaituk galdera batzu egitekotan.
Txillardegi.- Egia duk, bai. Datorren 15-an irakurri behar diat neure Doktorego-Tesia Bartzelonako Unibertsitate Autonomoan, eta, beraz egia duk ia-ia «maletak egiten» harrapatu nauzuela.
ARGIA.- Heure lana zertaz burutu duk?
Txillardegi.-Dagoeneko makina bat aldiz esana dudala iruditzen zaidak; batez ere joan den Uztailean U.E.U.-ren barruan halako aurkezpen sinbolikoa egin, eta astebeteko ikastalditxo bat eman nuenez geroztik. Kaleratuko den liburuaren izenpurua (eta tesiarena ere bai, jakina) hauxe duk zehazki: "Euskal Azentuaz".
Argia.- «Totxo» galanta omen...
Txillardegi.- Oso "totxo" izaten dituk beti tesiak. Eta hau ere hor nonbait, bere 600 foliotan barrena. Ez uste izan. halere, euskal azentuaren arazoa goitik behera eta behin-eta-betirako garbitua izan denik. Bai zera. Alderantziz esango nikek: azentuari buruzko ikerketak egiteko oinarria, edo abiaburua, jartzen-edo saiatu naizela; eta ez besterik. Han-hemenka, eta euskal hizkera batzuri buruz, sakabanaturik zeuden lanen berri eman diat, batetik; eta neure datu eta iritzi batzu erantsi dizkiat, bestetik; azentu-ikerketari buruzko joera nagusiak zertan dauden laburki bederen azalduz. Interferentziek euskal azentua zeharo hondatu baino lehenago egin behar liratekeen ikerketa-lanak bultzatzea izan duk, beraz, ene helburu nagusia; ez azkeneko hitza esatea. Nahiz, jakina denez, halako «azentu batua»ren oinarriak nolabait jartzen hastea guztiz premiazkoa izan.
Argia.- Baina «azentu batua» markatzeko biderik ba al dago, beraz? Sail horretan ere, ez al dago sekulako nahaspila?
Txillardegi.- Bai eta ez. Mitxelenak aspaldidanik euskal azentuan buruz eman zituen ideien arauera (1958 eta 1972-ko lanetan batez ere), lau azentu-mota edo molde nagusi zeudek gaurko euskara mintzatuan. Baina egia esan, berak «IV» bataiatu zuen eredua edo,mota, nolabait esateko,«I» ereduaren karikaturatzat har zitekek; baina ez, funtsean, oso desberdintzat. Hots, era berean, Nafarroako «III» eta Ziberuko «II» delakoak, oso antzekoak dituk. Bi eredu nagusi zeuzkeagu, beraz, azkenean: Mendebaldekoa (I, IV), eta Ekaldekoa (II, III). Hiztunik gehien-gehienak gaur «I» moldekoak dituk, Mendebaldekoak alegia; eta Ekaldekoak, oso gutxi. Ekaldeko hizkeretan, bestalde, oso gauza nabarmena duk erdal interferentzia; eta oso joera «berria» hizkuntzen neurrian.
Hautabidea, horretara, argi xamar ageri duk: Mendebaldeko euskalkien azentu-moldea hartu beharko diagu Batuaren oinarritzat. Errazkiago mintzatuz: Bizkaian, Gipuzkoan, Lapurdin eta Nafarroako eskualde batetan (Mendebalde eta Iparraldean, gutxi gora-behera) egiten diren hizkeren funtsean, nabarduren gainetik, aurki daitekeen azentu eredua.
Argia.- Oraingoan, beraz, bizkaitarrak ez dituk bazterturik geldituko...
Txillardegi.- Ene ustez, oraingoan bizkaiera izango duk gidari, hain zuzen. Alde batetik, Mendebaldeko hizkeren multzoan, azentu-deskribaketarik onenak (Altube, Holmer, Izagirre, Basterretxea, Rotaetxe) bizkaierari buruzkoak direlako. Bigarrenik, Mendebaldeko hizkera horietan, bizkaitarrak (bizkaieraz mintzo direnak batez ere) nagusi direlako. Eta, hirugarrenik, gipuzkeraz, lapurteraz, eta abarrez, somatzen diren azentu fenomenoak, funtsean, bizkaieraz hobeki gorde bide diren fenomenoen oihartzuna edo segida direlako.
A.- Batuaren oinarritzat bide datorren azentu-mota hori, hortaz, nola azal hezake hitz gutxitan?
Txillardegi.- Xehetasunetan hemen ez sartzea nahiago nikek. Luzeegi huke. Ondoko asteotan, dena dela, lantxoren bat prestatzeko asmoa diat ("Fontes"en edo "Euskara" aldizkarian argitaratzekotan); eta halako «azentu-ortoepia» bat proposatzeko asmoa diat. Hobe han ikustea.
Argia.- Agian hobe! Baina bizirik irtengo al zaigu euskara mintzatua kinka honetatik?
Txillardegi.-Hein batez, Euskal Herriko semeek zeukatek erantzuna. Oraingoz, egia aitortzeko, nazio-hizkuntzaz jabetzeko grina hori ez duk abertzaleen artean oso hedatua. Eta, noski, abertzaleek piztuko ditek euskara; ala ez duk piztuko. Belaskeriak eta kulturkeriak alde batera utzi beharra zegok: abertzale ez diren mugimenduetan, bai geroari buruz eta bai gaur berton ere, euskararenak egin dik. Normala denez, eta izango duk ere, abertzaletasunaren neurri segurua.
Argia.- Euskal Herrian euskaraz, beraz...
Txillardegi.- Bai. Euskal Herri euskalduna piztu, ala gure herriaren hondakinak «Pays Basque-Vascongadas-Navarra» deritzon nahaste hirukoitz horretan gesaldu («hirukoi,~» oraingoz, jakina. . .). Euskararen aldeko borrokatik at, euskal abertzaletasunak ez dik funtsik: «Euskadi» horrek ez baitu sentidurik Euskal Herri euskalduna sendotzeko ez bada. Burlarik eta irainik handiena izango huke, halako batez. hemen "La Irlanda norteña" sortzea. ..
Argia.- «Abertzale» izeneko askok ez zirudik hori bera uste duenik.
Txillardegi.- «Sozialista» izeneko asko, pozik bizi duk kapitalismoaren morrontzan. . . are gorantzan ere! Eta «kristau» izeneko askok, era berean, ez dik diruan baizik sinesten. Farisauak eta fartsanteak beti izan dituk oso landare ugalkorra.
Argia.- «Banderen borroka» delako horretan, halere, nahiak garbi agertu bide dituk.
Txillardegi.- Bai, bai. Abertzale jendeak xuxen ikusi dik kakoa: «ikurriña bai, española ez». España eta Euskadiren artean nazio-eskubide berdintasunik egongo ez dena; Euskal Herriari bere burua nahi duen eran gobernatzeko eskubidea Espaiñiak (eta Frantziak) aitortuko ez dion artean; hitz batez, españar herria lehenengo mailako herri, eta Euskal Herria bigarren edo hamargarren mailako herria izango diren artean; bata eskubide guztien jabe, eta bestea mesedezko mini-rejio merkea, bi banderak elkarrekiko «bakean» erakusteko arrazoinik ez zegok. Madrillen edo Salamancan bestalde, españar banderaren ondoan, normala denez, inolako ikurrik ez duk erasten. Hitz batez, ikurrina soilik prantatu nahi izatea, bidezkoa duk; langileek bandera gorria soilik agertzeko joera bezala, «General Motors»en ikurraren konpainiarik gabe. -
Baina, jakina, bidezkoa duk, era berean, euskal arazoa «asunto regional español» bezala ikusten dutenek, rojigualda eta ikurriña elkarren parean ikusi nahi izatea. Cantabrian eta Extremaduran bezala. «Café para todos» famatua. Euskaldunok españolak baldin bagara ikurriña bakarrik jarri nahi izatea, zentzugabekeria duk. Haserako PNV«bizkaitarrak», horregatik, mende honen hastapenetako urte luzetan barrena, ohizko ekintzatzat zeukean herriko plazan ia igandero inperialismoaren sinboloa erre, eta ikurriña altxatzea. Gaurko errejionalistek, berriz ez dizkitek «erokeria» hauek entzun ere nahi; eta, Iparraldeko frontoinetan ikusi izan dugun ustelkeria kopiatu nahiz, bi banderak elkarren ondoan eta bake santuan ikusi nahi dizkitek, bien artean inolako liskarrik ez balego bezala. Gauza bera beroien akolitoak. Aurrerago ere joan dituk hauek, PSOE-ren eskutik; ikurriña ikusi nahi baitute gure nazio-eskubideen ukoa segurtatzen duten komisarietan eta kasernetan!. ..
Argia.- Ikurriña, halere, oihal puska bat besterik ez duk.
Txillardegi.- Bai eta ez. Sinboloen arteko borrokari errealitate politikoen borroka ez balegokio, orduan bai: orduan eskuindarren gogoko eta folklorekerian eroriko gintuzkek eta trapuen arteko borroka genikek. Nik ez diat ulertzen, esate baterako «ikurriña bai, española ez» oihuka esan, eta gero «españolari bai, euskarari ez» pratikatzea. Eta antzeko ondorioak maila guztietan.
Argia.- Borrokak bat dituk, beraz.
Txillardegi.- Horixe! Abertzaleok nazio-projektu bat zeukeagu: herri askatuek lortu duten independentzia guk ere lortzea. Osoa ez, jakina; baina bai gaur, XX. mendean, lor daitekeena. Eta euskal estatu askatu horren habe nagusiak bi dituk: euskara, batetik, ezinbestean; eta euskaldunen arteko berdintasuna, bestetik. Berdintasun ekonomikoa batez ere. aberri hori denon aberria izan dadin, eta ez burgesena bakarrik.
Argia.- Eta zergatik ez dira buruzagi abertzaleak horrela mintzatzen, hire ustez.
Txillardegi.- Sozial-inperialismoak orain dela urte asko defentsiban jarri gintuelako: eta. oraindik ere, garai hartan harrapatu genituen konplexuak, gaindituak ez ditugulako. Alfonso Sastre, esate baterako, euskaldura ez delako, askoz zehazkiago eta egokiago mintzo duk gure naziotasunaz, eta gure hizkuntzaren arazoaz bereziki, gure arteko abertzale gehienak baino. Sastre abertzale fina izanik ere, "burges" deituko ote duten beldurrez kikiltzen ez delako; baina ezker abertzaleko asko, oraindik bai. Euskal kutsuko siglen eskutik, oraindik ere. sozialinperialismo nabarmena isurtzen duk gure bazterretan. Hots. berriz ere, gure helburua bikuna duk. Naperialismoan gaudek; eta ekonomi-iraultzaren izaria kentzen baldin bazaio, euskal kutsuko eskuindarkerian eta folklorekerian.
Argia.- Ez ote da beldurra ere? Espaiñiatar jatorriko etorkinek horrelako helburu bat onartuko ez dutelakoan?
Txillardegi.- Hein batez bai. Baina etorkinei buruz ere, gauza garbi batzu gogoratu beharra zegok, ene ustez. Alde batetik hau: langile gisa etorri ziren etorkin horiek (Estatu aparatoarekin etorri ez zirenak, eta gehienak beraz), ez zirela inondik ere gure herria hondatzekotan etorri; beren gainetik zeuden indar ekonomiko gupidagabeen zerbitzutan. nonbait beren ogia irabazi-beharrez baizik. Etorkinak, beraz, egoeraren biktima izan dituk; gu bezalatsu. Eta alde honetatik ez ditek inolako errurik.
Baina populu-mogimendu hori gaitza, kontrolatzen zutenek, besterik ziaten beren buruetan. Batek Francok, gure herria demografi-bidez itotzea pentsatu zian (aski duk Espaiñian hamar miloi frantses sakabanaturik somatzea). Eta, bestetik, bertako burgesiak etorkin ahul horiengan lan-esku merke eta explotagarria ikusi zian. Etorkinen etorrerak, beraz, eskuindarren jokoan dik bere bigarrenkakoa, frankismoan eta bertako burgesian; nahiz etorkinak, haseran batez ere,bigarren alderdi honetaz ez konturatu.
Hots? frankistek eta bertako burgesek ukatu zizkieten etorkinei integratzeko aukera eta eskubidea; eta «ezkerreko» alderdi sozial-inperialistek, faszistek bezalaxe azaldu zieaten gure nazio-arazoa. Ez guk orain, beraz, etorkin askok errudunen alde beren botoa ematea, eta ezker abertzalea zapuztea. itsukeria eta zuzengabekeria duk.
Argia.- Eta orain zer egin?
Txillardegi.- Etorkinen lehenengo pertsona-eskubidea, beren jatorrizko naziotasuna gordetzea duk; galdu nahi ez badute Europako Estatu guztietan jokatu ohi duk horrela kanpotarrekin. Ez diat uste, inolaz ere, etorkinek, besterik gabe, beren «lan-indarra» hemen saltzen dutelako, espaiñolak ez direnik. Urte batzu bertan pasa ondoren, euskalduntzea eta integratzea erabakitzen badute. orduan bai: eskubide osoa ditek orduan, ene ustez, gu bezalako beste edonor bihurtzeko, eskubide eta erantzukizun berberekin; baita, noski, hemengo gorabehera politikoetan parte hartzeko ere. Batere extremista ez zen gerra aurreko Eusko Ikaskuntzak bide honetatik aurkeztu zian arazo hau 1931-ko Estatutuan.
Bestela, berriz, etorkin batek ez integratzea erabakiz gero, espaiñitar gisa segitzeko eskubidea duela iruditzen zaidak (Europan zehar gu horrela ibili gaituk). Baina honetara bada, eskubidea izango dik etorkin horrek utzi nahi ez duen naziotasunari buruzko arazoetan parte hartzeko, baina ez gureetan.
Etorkinen arazoa honela ez planteatzea, hau Santander edo Murcia bezalakoxea dela defenditzea duk; eta fazismoaren garaiko jokoari eustea.
Argia.- Arrazakeria aipatuko ditek
Txillardegi.- Nire izena Alvarez duk, eta nire aitona Madriletik etorri zuan Tolosara. Guk Urralburu eta Garcia Damborenea kondenatzen dizkiagu; baina Sastre eta Bergamin onartzen eta miresten.
Argia.- Ikusmolde hori urrun bide zegok batzuren hizkeratik. Gure problema bakarra «Reforma» eta «zentralismoa» bide dituk.
Txillardegi.- Nazio arazoak ez dituk inon erreformaren bidez konpondu. Hori egia duk. Baina herri honetan«erreforma» hutsa duk independentzian oinarritzen ez den guztia; inperialismoaren barruan ez baitago inolako iraultzarik egiterik. Euskal Herrian, bestetik, ez zegok batere «zentralismo»rik: hiru partetan zatiturik bizi gaituk!... Hizkera hori sozial-inperialismoarena duk, ez gurea. Hizkera bakarrik ez, jakina... Euskal Herrian independentzia zeritzok iraultzari.
Argia.- Irrazionalak omen gaituk...
Txillardegi.- Asia eta Afrikako herri ukatu askoren independentzia, orain dela oso urte gutxi arte «utopikoa» zuan. Ez zegok inongo harlosa sakratutan idatzirik herriek berjabetasuna lortzeko zeukaten epea amaitua denik. Aitzitik, herri hau gelditzerik ez dagoela ematen dik: Etsaiak ezarritako legetasuna amorruz defendituz, eta bide leunetatik, ezer iraultzailerik lor daitekeela pentsatzea: hori bai irrazionala! Beren klase-interesak defenditzekotan, eskuindarrek hori esatea, bego; baina «ezkerreko» talde omen diren beste batzuk hori sinestea... bada, hori: irrazionaltasun hutsa.
Argia.- Azkeneko hauteskundeetako zifrak direla-ta, batzu jota gelditu zituan.
Txillardegi.- Iraultzaile dena, ez duk sekula aritmetikoki nagusia. Berriz ere esateko: «las ideas dominantes de cualquier sociedad son las ideas de su clase dominante». Oraindik ere ez bide diagu Marx-en ideia funtsezko hau irentsi nahi. Ideia iraultzaileek ezin ditek gehiengo aritmetikoa lortu. Orain dugun %15 hori izugarri altua duk. Herri-laguntza apalagoekin hasi zituan iraultzarik gehienak. Aritmetika elektoralak gezurra dituk. «Somos la segunda fuerza porque sólo otro grupo saca más votos»... Faltsua erabat! Ezker abertzalea duk hemen indar nagusia. Urrandik nagusia! Boto gehiago lortzekotan burua galdu eta helburuak apaldu nahia, erokeria hutsa duk. Boto gehiago, ez. Gure jendea hertsikiago eta hobekiago organizatu bai. Lan gehiago, borroka azkarragoa, organizazio gogorragoak, bai. Kantitatea ez, kalitatea bai.
Argia.- Esate baterako?
Txillardegi.- Bada, zabaltzen hasia den Arrano-sare horretan, lan politikoa eta kulturala egin beharra zegok. Erruz, ez apurtxo bat, edo hauteskundeak datozenean. Biltzarreak antolatu behar dituk, lan-taldeak, ikastaldiak, histori-kurtsoak, herri-ekintzak, eta abar. Organizatu nahi ez duen jendea, alde batera utzi behar diagu, diskutitu ere gabe. Lana behar diagu, nekagaitza, militantea, argitzailea. Borondate ona ez duk aski.
Argia.- Instituzioetan parte hartuz ere bai?
Txillardegi.- «Instituzio» hitz horrek beldur ematen zidak. Instituziorik gehienetan ari gaituk parte hartzen: eskolan, Unibertsitatean, eritegietan, kultur-taldeetan, auzo-elkarteetan, udaletxeetan, eta abar. Eta gauza ona izan dela uste diat, nahiz akigarri eta etsigarri ere bai askotan (eta beldurgarria ez gutxitan). Kondaira egunero-egunero nola egiten den ezagutzea oso inportantea duk, ene ustez; batez ere gure artean, ideologian eta jomuga estrategikoetan gelditzeko joera ezagututa.
Madrilera joatea, bestalde, denbora galtze hutsa eta kontradizio nabarmena izango litzatekeela iruditzen zaiguk denoi.
Eztabaida bakarra, beraz, hau duk: ia probintzi-mailako bost instituzioetan eta Gasteizko «vascongadoetan» parte hartzea mesedegarri ala kaltegarri gertatuko ote litzatekeen.
E.H.B.N. antolatu balitz, ezezkoak funts handiago likek, ene ustez. Baina hori eraiki ez dugunez gero, eta luzaz kanpoan gelditzea txarra izango delakoan, ni instituzio horietan ere parte hartzearen aldekoa nauk.
Gure soluzioa, noski, ez duk hortik etorriko; esan beharrik ez zegok. Baina harma horiek ezker abertzaleari osoki ukatzea, ez zaidak onuragarri iruditzen. Instituzio guztiak baitira ezpal berekoak; ez horiek bakarrik.
Jakina: aretoak eta silloiak gehiegi maite dituenak gertatuz gero, hesi eta neurriak hartu behar dizkiagu edozein mementutan bota eta trukatu ahal izateko; udaletan egin den bezalexe. Gorago aipatzen nuén diziplina-behar horren argibide izan zitekek hau.
Argia.- Bada, mila esker, Txillardegi, heure iritziak argi-eta-garbi emateagatik. Eta suerte on izan Bartzelona alden!
18-23

Gaiez\Hizkuntza\Euskara\Normalkuntz\Egoera
Gaiez\Gizartea\Ideologiak\Abertzaleta
Pertsonaiaz\TXILLARDEGI
ARGIAn egiten dugun kazetaritza independenteak bultzada merezi duela uste duzu?

Informazio askea lantzen dugu ARGIAn, langileok gara proiektuaren jabeak eta gure informazioen atzean ez duzu sekula multinazionalik, bankurik edo alderdi politikorik topatuko. Gure ustez, burujabetza guztien oinarrian dago informazio burujabetza, ezagutzen dugunaren gainean pentsatzen eta erabakitzen dugu. Horregatik diogu kazetaritza independentea dela demokraziaren oinarrietako bat.

Aldizkaria paperean etxean edo e-postan PDFan jaso nahi duzu? Pozik hartuko zaitugu ARGIAko komunitatean. ARGIAkoa izateko, nahi eta ahal duzun ekarpena egin dezakezu, eta bueltan egoki ikusten duzuna eskatu. Indartu dezagun indartzen gaituena!


Azkenak

Azkenak
Argia buletina
Egunaren laburpena
zure e-postan
Eguneraketa berriak daude