Hego Euskal Herriko Administrazio Egitura

1976ko ekainaren 20an

Jose Luis Lizundiari elkarrizketa

Hego Euskal Herriko Administrazio Egitura
Jose Luis Lizundia mintzo
Unibertsitari distritoa
Judizio eremuak
Goizeko zortziak. Sargori. Gerediagako ermittaren magalean Jose Luis Lizundia mintzo zaigu.
Geografi puntua, nahiz eta apropos bilatua ez izanik, ezin aukerakoa dugu elkartarazi gaituen gaia aipatzeko. Ordua, ordea, desegokia agian, aldez aurretiko giro prestagarririk gabe, hariari bat-batean zuzenki ekiteko. Euskal kazetaritzak ez du, haatik, oraindik, ordu erosoagorik aukeratzeko betarik.
Jose Luisek errotik, eta gogotik, ezagutzen du gaia. Bere frustrazioa -- beste hainbatona bezalaxe -- landu nahi lukeen gaiaz lan egin ezinean datza.
Jose Luisek jakin badaki. Zaletasunaz aparte, Garai, Mañaria eta Izurtzako udaletako sekretario izana da. Beste gauza bat da jakintz hori, argi, inork ulertzeko moduan, azaltzea. Eta, argitasun hau -- txukun izatea bezalaxe -- ez da beti metodo kontua, asti kontua baizik.
Ideiak, datoak, fetxak, gaiak, proposamenak, borborka darizkio. Kazetariaren lana ez da izan, oraingoan behintzat, ordena apur bat jartzea baino, inoiz edo sarri, Lizundiaren jarioaren mugatzaile suertatzeko arrixkuarekin.
Elkarrizketa, bizkaiera hutsez -- eta hika -- burutua izan da, lagunarteko solasaldia errazago denez gero. Ondoko montaia, ordea, batuaz -- eta zuka -egin da, arrazoi berberagatik, baina aldrebes, noski.
hiru betekizunak
Hizkuntza batek -- Herri batek, gizarte batek -- bere osotasun eta nortasunean biziko bada, nahita nahiez hiru alor nagusi bete beharko ditu: irakaskintzarena, komunikabideena eta administrazioarena. Lehen biak, nolabait, bere eskasian, Euskal Herriak hala moduz lantzen ditu. Hirugarrenaz, ordea, eta beronen garrantziaz, inor guti gogoratzen da.
Euskal Herriak inoiz bururik altxatuko badu, administrazio egitura dexente batez jabetu beharko du. Are gehiago, administrazioarekiko ahuleziek eta inkongruentziek gainerako alor guztiak ere erabat kutsatzen eta baldintzapetzen dituztelarik.
-- Nola definituko zenuke Euskal Herriak gaur egun duen administrazio egitura?
Batasun Eza
-- Konstante bat aipatzekotan, Euskal Herriaren batasun zentzu kronikoa azal dezakegu. Ez elizaz, ez unibertsitari distritoz eta ezta judizio administrazioz ere, Hego Euskal Herria ez da bat, ez du bateratasunik.
Elizaz, artzapezpikutegiei bagagozkie. Bizkaia eta Araba Burgosen barrutian ditugu, eta Gipuzkoa eta Nafarroa Iruiñekoan. Unibertsitari distritoz, Bizkaiak Bilbon du bere burua. Araba eta Gipuzkoa Valladoliden menpe daude. Eta Nafarroa Zaragozari atxikia. Judizio administrazioz, Araba eta Bizkaia Burgoseko hauzitegiaren menpeko dira, eta Gipuzkoa eta Nafarroan, berriz, Iruiñekoarenak.
Egoera honek egundoko kalteak sortarazten dizkigu, eta lehen bailehen behar dugu gai honetaz pausuak urratzen hasi, azken bi alorretan batik-bat.
-- Euskal Unibertsitatea han hemenka eskatuz, hainbat boz altxatu da. Baina egitan posible al da gaur eguneko azpiegitura aldatzeka?
Distrito Bateratu
-- Inoiz euskal unibertsitate bat lortuko bada, euskal unibertsitari distrito bat beharko dugu lehenik. Unibertsitari distrito mailan, lehen pausurik finkatuenetariko bat Carlos Vll-k emanikakoa dugu, orain dela ehun urte pasatxo, hirugarren karlistadaren denboran. Errege karlistaren dekreto batez, Euskal Herriko unibertsitate bat ofizialki onartu zen, Oinatin jarriko zena.
Honen ondoren, euskal unibertsitate mailan egin den proiektorik onenetakoa Euzko Ikaskuntzak (Sdad. de Estudios Vascos) Primo de Riveraren diktaduran burutu zuena izan zen. Proiekto honetan, unibertsitari distrito kontua azaltzen da, baina ez du Oiñati aipatzen. Orduko asmoen arauera, zentroak non-nahi jar zitezkeen, baina administrazio bateratu bakar batez lau probintzientzat.
Aurrengo, 1916 urtean, Catalunyan nagusitzen den giro baten ondorioz, gero praktikan fruitu handirik ezagutuko ez zuen Euskal Mankomunitatea sortu zen. Unibertsitateaz zera dio: «Se gestionará que los organismos de mayor extensión territorial que las provincias, audiencia territorial, colegio notarial, distrito universitario, etc., se circunscribirán a Vizcaya, Alava, Navarra y Guipúzcoa exclusivamente».
Urrats garrantzitsu haiek ez zuten, ordea, jarraipenik izan. Eta, gaur egun, aurrera baino atzera ote goazen beldur naiz. Oraindik orain, «Régimen Especial Administrativo» delakoan Bizkaiko Diputazioaren inguruan proposatu dena oso urri geratzen da. Gipuzkoarekin batera mankomunitate bat egin daitekeela aipatzen du. Bai eta, qero, «besteren batekin» ere. Lau probintziak ez dira planteatzen.
Eta hau, gure erruz ere bada neurri batetan. Esaterako, Catalunyan unibertsitate bi daude, Barcelonan, eta biak elkarrekin, ez dute distrito batasunik apurtzen. Eta beste hirugarrenen bat ere sortzeko dira. Baina, seguru, ez dutela horregatik Catalunya zatituko. Katalanek ez dute hori ebakitzen, ezta inondik inora ere.
Zentro Bakarra
-- Euskal unibertsitari distrito bat planteatu nahi ezaren jokoa ofizial mailan kokatzen da gebienbat. Baina zer diote, gaur, euskal unibertsitariek berek?
-- Euskal unibertsitari distrito bateratu bat, gaur eguneko euskal unibertsitari guztien eskakizunetan agertzen da. Deustuko EKM zein Lejoako EKT izeneko unibertsitari mugimenduen artean, puntu hau oinarrizko baldintza bezala onartu izan da zenbait batzarretan. Kontrako jarreraren bat ere izan zen, «arrainen» aldetik gehienik, baina onartu baino beste erremediorik ez dute izan.
Uztaritzeko manifestuan ere azaltzen da. Jakina, guztiok onartu zuten aho batez iaz. Derrigorrezko da-ta. Honetaz konturatzen ez bagara...
-- Demagun distrito unibertsitari bateratua dugula. Zentro bakar bat ala probintziaka edo, han-hemenka barreiatzea komenigarriago ote?
-- Egoerarik idealena Euskal Herriarentzat unibertsitate bakarra eta leku batetan kokatzea litzateke. Sakabanatzea kaltegarri dela uste dut. Ikasle mugimendu aldetik eta indarra edukitzeko, unibertsitate bat eta zentro bat behar ditugu.
Lekuak, berriz, ez du hiribururen batetan zer izan. USAn, Alemanian zein Georgian, unibertsitateak herri txikietan kokaturik daude. Eta orain dela ez asko, nork eta Salbador Madariagak esaten zuenez, Castillan, Catalunyan edo Euskal Herrian beste unibertsitate batzu jartzekotan, ez omen dira Madrid, Barcelona edo Bilbon jarri behar, Alcala de Henares, Vich eta Oiñatik baizik. Oiñatiko Udalak puntu hau eragin behar luke. Toki egokiago eta neutratago izango litzateke. Eta, gainera, distrito kontua erresolbituko luke.
Interesak Non Nahi
Baina gertatzen da, unibertsitatea non kokatu planteatzen denean ere, interes pribatuak sortzen direla. Orain dela sei-zazpi urte unibertsitate ofizialaren arazoa agertu zenean, hainbat burruka egon zen. Eta, azkenean, Bilbora eraman zen, Bizkaiarentzat bakarrik. Eta Bilbora eraman ezezik, Neguri aldera, Lejoara, tokirik absurdoenera.
Gipuzkoan kokatzearen kontrako indarrak Gipuzkoan bertan ere izan ziren. Batetik, Nafarroan Opus-eko unibertsitate bat egoteak Gipuzkoako probintziaren posibilitateak baldintzapetzen zituen. Kontu izan badela hortakorik Gipuzkoako Diputazioan. Bestetik, hoitako hainbat Bilboko oligarkiarekin ondotxo konpontzen dela. Honela, Gipuzkoa unibertsitate gabe gelditu zen, Bizkaiari eman zitzaiolako. Hau da, elkarrekin aritu beharrean, elkarren arteko konpetentzian. Eta hemen esan beharra dago, Nafarroak unibertsitaterik baduela esatea nahiko faltsua de1a, dagoena pribatua baita, eta antza denez, nafar diputazioan daudenen nahiko gustokoa. Orain badirudi qiroa muqitzen hasia dela Iruineko udalaren inguruan, udala diputazioa baino herrikorrago denez gero. Zeren suertatzen da, Nafarroako unibertsitatea beste «Matesa» bat dela, nafarren diruaz eraiki eta lurren jabeaoa inmobiliaria baten izenean... nafarrentzat egiten den selektibitateaz aparte.
-- Dena den, sakabanatze honek irrebersible dirudi nahiko epe luze batetan. Besterik ezean ez ote legoke proqramazio batelatu bat moldatzeko modurik?
Bost Abokatu Fakultate
-- Jakina. Hiriburu bakoitzak bere gerratxoa egiten dihardu. Nork bere sokara ahalik eta fakultate gehien eramaten. Gero gertatzen da gertatzen ari dena.
Iaz, Uztaritzen egin genuen inbentarioan agertzen zen, Deustun, Donostian zein Iruiñean Zuzena (Derecho) fakultateak ditugula. Eta Manex Goihenetxek ezarri zuenez, ipar aldekoei ere berek gura ez dutena oraintsu eman diote, Zuzena ere, alegia. Beraz, Euskal Herriak Zuzenezko lau fakultate ditu, eta lau guti bailiren, beste bi urte barru Lejoan boskarrena jartzeko da. Guztiok abokatu izan behar ote dugu? Honek Euskal Herri mailako programazio eza salatzen du.
Beste hainbatekorik ez dugu, aldiz, batere. Mendi Injinierutzarik ez dugu, esate baterako. Ezta agronomorik ere. Itsas Injinierutzarik ere ez da Euskal Herrian, baina bai, ordea, non eta Madriden. Bilboko unibertsitate ofizial bakarrean ez dago letretako fakultaterik ere. Hizkuntzaren aplikapenak ez du, beraz, gure kasuan, aterabiderik. Horra zergatik Euskaltzaindiak arduratu beharra duen izatez berea ez den arazo batez. Letretako fakultate bat behar genuke lau probintzientzat, euskarari egiazko ofizialtasun eta aplikapen bat emateko.
Eta ez zaie fakultateei bakarrik begiratu behar. Ikertze mailako institutorik ere ez dugu. Euskal Herrian hain beharrezko dugun «Instituto de Investigaciones Metalúrgicas» delakoa, esate baterako, Madriden dugu. Eta «Instituto de Geografía Aplicada», «Juan Sebastián Elcano» izenekoa, Zaragozan. Nik dakidanez, unibertsitate inguruan mugitzen diren era horretako institutorik ez dago, ezta bakar bat ere, Euskal Herrian. Are qutiago Euskal Herriko planteamendu batez.
Jo dezagun, bai, irrebersible dela fakultateak hiribueruetan sakabanaturik egotea. Baina gutienez, proqramaketa orokor bat behar beharrezko dunu. la konturatzen garen, behingoz, zuzenezko bi fakultate aski dela Euskal Nerrian. Eta, alderantziz, arkitektotzarik ez dugula. Hasten gara zer ez dugun eta gehienak ez ditugu.
-- Zer dio guzti honetaz Lizarrako Estatutoak?
-- Bueno. Lizarrako Estatutoak gainditutzat jotzen du guzti hau. Bere ahalmenaren barruan duenez qero, goitik beherako eraketa berari daqokio, eta here konpetentzia delarik, ez da xehetasunetan sartzen. Xehetasunak, oinarrizko legerian baino, ondoko desarroiloan agertarazten dira.
Judizio Eremuak Burgos Eta Iruiñea
-- Unibertsitari distritoaz aparte, «audiencia territorial» edota judizio herrialde banaketa dugu. Honetaz ere Hego Euskal Herria zatiturik dugu bi eremutan. Zertan dugu praktikaren aldetik zatiketa hau?
-- Lehen esan bezala, judizio banaketari bagagozkio, Bizkaia eta Araba Burgosi atxikirik daude, ota Gipuzkoa eta Nafarroa Iruiñeari. Baina egoera honek ez dakar «Contencioso Administrativo» delakoaren banaketa bakarrik, judizio aparato guztiaren zatiketa baizik. Ondorioz, notari kolejioak, juezen eremuak, jabego rejistroa eta justizia administrazioaren menpean dauden era horretako erakundeak bitan banaturik ditugu. Eta, honela, Eibarko hauziek Iruiñera jo behar duten artean, hauzoko herriarenek, Ermuakoek, Burgosera.
-- Hala ere, «Régimen Especial Administrativo» delakoa dela eta, Bizkaiko Oiputazioak «Audiencia Territorial» odo Judizio Eremu berezi bat eskatzen du. Euskal Herriko administrazio egiture batetan abantailarik erakarriko al du?
-- Bizkaiko Diputazioaren proiektoak, Bizkairako Judizio Eremu bat eskatzen du Bilbon kokatua. Beraz, unibertsitatearekin gertatu den gauza bera. Kaltegarri deritzat.
Lizarrako Estatutoak ere Bilboko judizio eremua planteatzen zuen, baina Bizkaia eta Arabarentzat. Gainera, esan beharra dago, nahasterik sort ez dadin, estatutoak lau probintziak binaka banatzen zituen arren, lauron gainetik Euskal Herriko «Tribunal Supremo» bat proposatzen zuelako zela. Beraz, probintziak ez ziren, Euskal Herri mailan, inolaz ere nor bere aldetik sakabanatzen.
Gaur eguneko irtenbide bat, lehendanik ere inoiz aipatu denez, Bizkaia eta Araba Burgosetik Iruiñera aldatzea litzateke. Eta, txarrenean, Bilbon jarri behar bada, Arabarentzat ere izan dadila, ez baitugu Burgosen bera bakarrik utziko.
Euskal Funtzionario Eskola
-- Bizkaiko Diputazioaren proiektoak herri administrazioarekiko eskola bat ere aipatzen du...
-- Bai, Bizkaiko Diputazioak «Instituto de Administración Local» bezalako zerbait sort daitekeela aipatzen du bere eskabideen artean. Honelakorik ezer ez dago Euskal Herrian. Oraintsu arte, estatu barruan zegoen publik administrazio eskola bakarra Alcala de Henaresen zegoen. Orain, berriz, Valenciako Diputazioek, hiru probintzietako funtzionarioak prestatzeko, eskatu eta lortu dute era honetako eskola bat Alcalakoaren delegazio mailan. Horrez gainera, Nafarroan bada herrietako sekretarioentzako eskola bat, diputazioaren ardurapean, agian behar bezain ondo funtzionatzen ez badu ere.
Orain"Bizkaiko Diputazioak funtzionario eskola bat eskatzen du, baina nahiko motz geratzen da honetaz ere. Proposatzen duena Bizkairako eskola bat da, diputazioak berak ordaindua, eta behar bada Gipuzkoarekin batera ere egin zitekeena, baina hau ez du garbi azaltzen.
-- Zuk zeuk zer proposatuko zenuke?
Herri Gizonak Diputazioara
-- Gaur garbi sumatzen da, eta Bergarako udalarekin batera sortu den mugimendu jatorraren inguruan baita ikusi ere, herriaren zerbitzutan hasiak diren udaletxerik gehienetako administrazioko aparato burokratiko guztia kanpotarren edo kontrakoen eskutan dagoela. Ez dagoela hemengo funtzionariorik.
Egoera honetara, gehienbat arrazoi bigatik iritsi garela uste dut. Lehenik, gerra denboran garbiketa ikaragarria egon zelako, eta, bigarren, jendea funtzionario eskolara joan ez delako. Eta ez da joan, Madrideraino joan behar izan delako, residentzia izan delako funtzionario izatea, etab. Gero, funtzionario izateko baldintzak ere izan dira, eta guzti honek jendeari atzerada egin dio. Hala ere, uste dut nik, bestea superatu den bezala, udalotan sartzea edo ez sartzea alegia, heste hau ere superatu beharko litzatekeela.
Horretarako, eskola bat sortzea beharrezko dela iruditzen zait. Eta eskola honek lau diputazioen ardurapean egon behar duela. Bigarren mailako arazoa da non kokatua egon behar lukeen, Durangon, Bergaran, Huarte Arakilen edo Gasteizen. Nahiz eta hemen ere, agian lekurik egokiena Oiñati izan. Gutienez funtzio bat betetzen hasiko litzateke. Lotsagarriena zera da, lehen unibertsitate izan dena, gero instituto bihurturik egotea.
Guzti hau, diputazioak aldatzen diren neurrian, eta uste dut aldatuko direla, neurri batetan behintzat. Badirudi planteamendu hori argi eduki beharko luketela horretara sartzen diren gizonek. Hor mugimendu bat bada, gaur. batez ere Gipuzkoan indartsuena. Herri batzutan nabarmen da oraingoz hoien eragina. Eta ez dut uste udaletxeak bakarrik hartzen konformatuko direnik, diputazioak ere hartzera joango direla, eta diputazioan sartzen diren unean hori planteatu behar lukete, hau da, lau probintziak beti onartu behar dituztela era honetako edozein arlotan. Eta hau unibertsitari distrito bakarra bezain garrantzitsu da. Funtzionario eskola bakar bat, administrazioak behar hainbat qaiz, ekonomia, legeria, hirigintza eta bestez, jendea prestatzeko. Alcala de Henaresen, esaterako, herri administraziogintzan ari diren funtzionario arteko synposio, ihardunaldi, topaketa etab. eratu izaten dira. Hemen, hori, ezta aipatu ere ez da egiten.
-- Behar bada, aukerarik ere ez delako egon...
Ez Denbora Hobeagoaren Zain Egon
-- Baina hori aukerarik etorri aurretik egin behar den gauza da Estatutorik egon edo ez egon, gauzak gertutu egin behar dira egiazko aukera datorren egunerako. Begira, katalanak ez ziren egon estatuto baten zain. Aldez aurretik diputazioen arteko mankomunitate bat eratu zuten, eta erakunde mordo bat elkarren artean sortu: «Institut de Estudes Catalans», «Societat de Biologia», «Institucio Catala de Historia Natural», «Biblioteca de Catalunya», «Consell de Pedagogia», «Comisión de Enseñanza General », «Escuela de Industria», «Escola de Administración Local» eta beste hainbat eta hainbat, guztiak 1910 urtearen inguruan sortuak. Hauek egundoko azpiegitura bat burutu zuten, eta Estatutoa etorri zenerako montaia guztia erdi egina zegoen, ondoko aplikapena baino falta ez zelarik. Eta hizkuntza mailan ere oinarri batzu markarazi ziren, gero administrazioarekiko katalan moderno eta baliagarri bat eraka: ri zutenak.
Edozein modutan, diputazion mankomunitatea beharrezko da beste hainhat arlotan ere, publik obretan esate baterako. Adibide bat baino ez aipatzekotan, Gipuzkoan, Tolosako autobidea, Beasaindik zehar, Bergarara iritsiko da laster. Bizkai aldean, ordea, bada plangintza bat Galloraino iristen den autobidea Durango eta Elorriora iarraitzeko. Eta Bergara eta Elorrio artean zer? Mundua hor amaitzen al da? Ez bide da inoir gogoratzen bide horren izena Seasain-Durango dela. Hau elkarren arteko programazio ezagatik pasatzen da.
-- Euskaldunen batasun falta kroniko hori ote?
-- Batasun falta kroniko hori egia da. Eta badakigu hori, neurri handi hatetan probokatua dela Hala ere, konturatu behar genuke gu ere konplize garela, askotan kontzientzia guti erakutsi dugulako. Sarri, sarriegi, giro hobeagoren zain, aeroko gerotan utzi izan ditugu guk bakarrik bultzaraz ditzakegun gauzak.
Luis A. Aranberri
15-17

GaiezGizarteaIrakaskuntzUnibertsitaEuskal Unib
PertsonaiazLIZUNDIA1
EgileezARANBERRI1Gizartea

Irakurrienak

Matomo erabiliz

"Batasun estrategikoa lantzen ari gara Europako Alderdi Komunista sortzeko"

Xabier Letona Biteri

Infiltratutako beste polizia bat atzeman dute Madrilgo hainbat kolektibotan

Gedar

Presoen Euskara Irakasleen Taldeak agur esan du

Bilbo Hiria Irratia

Eskolako guraso elkarteetan gizonezkoak hamarretik bi baino ez direla utzi dute agerian Katalunian

Mikel Garcia Idiakez

"Gure gizartean desira gutxi dago, eta obedientzia asko agindu neoliberalei"

Danele Sarriugarte Mochales

Azkenak

2024-05-06 | Mattin Jauregi | Inaxio Arin | Balerdipeko erleak

Lan banaketak

Gizakiok ez bezala, erlauntzako hiru partaideek jaiotzetik dituzte eginkizunak argi.

2024-05-06 | Nagore Zaldua

Arrosarioa, sexu-estrategia aurrerakoiaren adierazle

Itsaso zabalean bada izaki lirdingatsu bat, gorputz gardenekoa, bitxi bezain ezezaguna. Aitzitik, ezin esan genezake ezohikoa denik, haren banaketan munduko itsaso gehienetara zabaltzen baita, Kantauri itsasoa barne. Batzuetan bakarka topatu daitezke, besteetan aldiz lepoko edo... [+]

2024-05-06 | Jakoba Errekondo

Intsusa lore edariak

Edanari emateko prest? Uda atari hau aproposa da gero berokoak etortzean ez lehortzeko edariak destilatzeko. Hezetasunari eustea garrantzitsua da gorputzari bere onenean atxikitzeko, eta etxean sortutako mamarekin bada zer esanik ez.

2024-05-06 | Garazi Zabaleta

Erlauntzako airea arnastearen onurak

Eladi Balerdi erlezainaren eta Jose Manuel Atxaga erleen zale sutsuaren arteko elkarlanetik egitasmo berritzailea sortu da duela gutxi. "Arnastu erlauntzaren airea" eta "Erleen sauna" jarduerak proposatu dituzte, konbentzituta baitaude onuragarri direla... [+]

2024-05-05 | Jenofa Berhokoirigoin

Adimen artifizialaren esku utzi du palestinarren hilketa Israelek

Titularra irakurri eta baten batek pentsatuko du esajerazio bat dela, neurriz kanpoko orokortze bat egin duela kazetariak. Israelgo informazio zerbitzuetako sei langile ohien lekukotasunetan oinarrituriko 'Lavender': The AI machine directing Israel's bombing spree in... [+]

Eguneraketa berriak daude