Energia berriztagarrien gaia pil-pilean jarri da. Zergatik?

MIKEL OTERO: Funtsezko gaia delako eta aurrebaldintza delako ehun sozio-produktiboan egiten ditugun gauza guztientzako. Gainera, tentsio geopolitikoari eta prezioari lotutako arazoak etorri dira azkenaldian, eta horrek ere jendearen ahotan jarri du gaia. Larrialdi klimatikoan gaude, hala diote Klima Aldaketari buruzko Adituen Gobernuarteko Taldearen (IPCC ingelesez) txostenek. Eta berotegi efektua eragiten duten karbono isuriak murrizteko erabat funtsezkoa da energiaren arloa, isurien %80 zuzenean dagoelako lotuta energiaren erabilerari, zehatzago esanda baliabide fosilak erretzeari. Horrek argi erakusten digu trantsizio energetikoa egin behar dela eta energia iturriz aldatu behar dela.

MIRENE BEGIRISTAIN: Bai, horiek funtsezko elementuak dira, egungo antolaketa sozial eta ekonomikoa ingurumenarekin konektatua dagoelako. Dena den, iruditzen zait testuinguru horretan larritasunaz hitz egiteko interes ekonomikoak ere badaudela. Alarma egoera sortu eta salbuespen egoera batean larritasunaren izenean hainbat eskubide sozial eta politiko gutxitzeko arriskua nabarmena da.

AITZIBER SAROBE: Zergatik egiten da orain hain ozen larrialdi eta krisiaren salaketa? 1970eko hamarkadatik dator energia eta materialak beste modu batera ulertzeko beharra: planeta finituaren ideia ez da atzokoa. Niretzat une honetan azpimarratu beharrekoa hauxe da: biodibertsitatearen zaintza eta berreskurapenerako Europan antolatuta zegoen legedia guztia jarri nahi dute interes ekonomiko batzuen menpe. Hori kontu larria da, bizitza dagoelako jokoan, biodibertsitatearen kontserbazioa.

JOKIN CASTAÑOS: Geopolitikak agintzen duen marko batean gabiltza jokoan, nagusiki, kapitala. Sarri, interes ekonomiko hutsa dutenek eramaten gaituzte debatera. Baina atzetik badago beste behar eta testuinguru bat: orain jabetzen ari dira planetaren mugetara iritsi garela, planeta gehiago hustutzeko aukera askorik ez dagoela eta aldatu behar dutela. Ongizatearen izenean denetarik egin izan dugu, 1973an hasi zen petrolioaren krisia, eta gero eta nabarmenagoa da ezin genuela erritmo honetan jarraitu.

M. OTERO: Ez nago desados esan dituzuenekin, baina hainbat ñabardura egin nahi ditut. Nik uste alarma egoera gehiago etorri dela esparru zientifikotik, esparru politiko-ekonomikotik baino: 1972. urtean Hazkundearen mugak liburua atera zen, 50 urtean ez zaio kasu handirik egin, baina IPCCren azken txostenetan gero eta alarma gehiago piztu da, eta zientifikoak ziren alarma hauek jendartearen gehiengora zabaldu dira eta bere egin dituzte NBE (Nazio Batuek) eta beste hainbat eragilek. Kapitalisten artean interes ezberdinak daude, eta horietako batzuek klima alarmaren deia jaso dute, beraien jarduera egoera berriari moldatuz. Baina kapitalismoaren baitan, badaude beste interes oso sakon batzuk ere, gauzak aldatu ez daitezen. Horren adierazle dira industria fosilak eta negazionistak. Azken aldian oso nabarmenak dira Josu Jon Imazen adierazpenak, Europar Batasuna salatuz presaka dabilela berriztagarrien hedapenean. Noski, erregai fosilen parte denez, ez duelako nahi energia berriztagarrien hedapena modu azkarragoan etortzerik. Orain arteko moduan negozioa egiten jarraitzeko joera ez dago gaindituta: nahiz eta gure eztabaidak desazkundea vs kapitalismo berdea dirudien, egun ez dago argi kapitalismo berde deituriko hori aurrekoari gailendu zaion.

A. SAROBE: Zientziak egungo klima krisia neurtua duen bezala, biodibertsitatearen galera ere neurtzeko ahaleginean ari dira. Onartutzat ematen da seigarren iraungipen masiboaren garaian sartu garela, eta ez dakigu horrek zer ondorio ekarriko dituen, baina badakigu horren menpeko garela. Pandemia bat bizi izan dugu, zientziak esan digu horren jatorria biodibertsitatearen galera dela eta ahaztu egin dugu, ez dugu horrekin ezer jakin nahi. Baina klima krisia biodibertsitatearen galerarekin oso lotuta dago, biak batera doaz, ezin dira bata bestea gabe ulertu. Horregatik, klima larrialdiaren aterabideak ezin du izan biodibertsitatearen galera, eta energia sorkuntza ezin da garatu natur kontserbazioari bizkar emanda. Edo bi gaiak elkarrekin jartzen ditugu etorkizun batera begira, edo gureak egin du.

Euskal Herriak zer ezaugarri ditu energiaren alorrean?

J. CASTAÑOS: Euskal Herria anitza da, ez dira berdin Nafarroako eremu zabalak edo Bizkaia eta Gipuzkoako sakonuneak. Baina badira kontuan hartu beharreko bi aldagai: mugikortasuna eta industria. Kanpotik inportatzen ditugun lehengaiak hemen eraldatzen ditugu eta ondoren esportatu: industriaren zati handiena horrela ulertzen dugu.

M. OTERO: Dugun gizarte ereduak zailtasun bereziak sortzen dizkigu energiaren arloan. Gure energia kontsumoa munduko batez bestekoaren bikoitza da: 40 MWh/urte pertsona bakoitzeko. Objektiboki begiratuta, subiranotasun energetikorako arazo handiak ditugu: kontsumo altuak, kanpo energiarekiko menpekotasuna %85ekoa, baliabide fosilen menpekotasuna %80koa, berriztagarrien hedapen txikia... Gainera, planifikazioak Europatik baina bereziki estatuetatik etortzen dira, eta dugun zatiketa administratiboarekin plangintzak egiteko oso eskumen txikiak ditugu. Uzten dizkiguten marginen barruan moldaketatxoak egiten ditugu, baina marko osoa beste leku batetik dator.

M. BEGIRISTAIN: Ezaugarrien artean gehituko nituzke lehen sektorearen desagerpena eta lurraldearekiko deskonexioa. Egitura ekonomiko honetan natura “gauza” moduan hartzen da, eta gure burua eta ingurunea bananduta ulertzen ditugu. Lehen sektorearen desagerpenak gure elikadura sistemaren deslokalizazioa ekarri du eta horrek inpaktu handia dauka garraio sisteman eta elikagaien kontsumoan. Castañosek esan moduan, errealitate desberdinduak ditugu, eta lurralde batzuk sakrifikatzeko zaurgarriago daude, proiektuetan ikusten ari garen gisa. Bestalde, ongizate maila batean hezi gara, baina ez denok, izan ere, egun familien %10ak zailtasunak ditu etxea berotzeko: kopuru oso handiak dira eta denok egon gaitezke egoera horretan, beraz, sozialki bermatu egin behar dugu hori ez gertatzea.

A. SAROBE: Beste datu bat: Hego Euskal Herrian gure aztarna ekologikoa 2,5etik gorakoa da. Hau da, natur ingurunearen ahalmenaren gainetik bizi gara. Planeta bakarra da, matematikek ez dute ematen. Aztarna ekologikoari tiraka, sakonean kolonizazioarekin egiten dugu topo, herrien arteko gailentze logika dago oinarrian: materiala eta energetikoa ez ezik, kulturala.

Aztarna ekologikora bueltatuta, arazo handi bat da gure demografia: EAEn 300 biztanle ditugu kilometro koadroko. Nafarroan 64 biztanlekoa da demografia, Espainiako estatuan 94koa eta Europan 32koa. Guk ez daukagu lurralderik energia berriztagarrien bidetik behar dugun energia eskuratzeko. 

Horri, gainera, lurraren artifizializazioa gehitu behar zaio: azken Lurralde Antolaketarako Araubideak jarri zirenean, Jaurlaritzak alerta gorria piztu zuen EAEn artifizializatu den lurzoru kopuruagatik. Azken 20 urteetan joan diren mende guztietan baino gehiago artifizializatu da, beraz, ondorioa jakina zen: ezin dugu jarraitu lurraldea artifizializatzen.

Gure orografiak ere ondorio jakinak ditu. Bizkaian eta Araban ditugun maldek, zer eta non egiten denaren arabera, ondorio larriak dituzte: nekazaritza, abeltzaintza eta basogintza intentsibo industrializatuaren eraginez, lurzoru emankorraren galera. Lurzoruaren emankortasuna ez da gizakiaren eskalan berreskuratzen, ehunka eta milaka urte behar dira. Eta gu tonaka lur galtzen ari gara hainbat jarduerengatik, askorik pentsatu gabe epe motz eta ertainera lurzoru horiek nolako aukerak emango dizkiguten bertatik gutxienez elikagaiak bezalako oinarrizko baliabideak eskuratzeko.

M. BEGIRISTAIN: Eta Euskal Herria Europako hegoaldea da, ekonomikoki pasabide interesatu bat, hidrogenoaren gaian ikusten ari garen moduan.  

A. SAROBE: Bai, pasabide bat da energiarentzat eta pertsonen migrazioarentzat, baina biodibertsitatearentzat ere bai: hegaztien migrazio kokaleku oso berezia gara. Eta horrek ardura handia eragin beharko liguke energia eolikoaren kokalekuak zehazterakoan. Baina begirada hori falta da.

M. OTERO: Dagoeneko bagara pasabide energetiko: kontsumitzen dugun petrolioaren bikoitza fintzen dugu Muskizen eta bertako portua nazioarteko nodo energetiko bat da, bai petrolioan eta bai gasean. Gainera, nazioarteko lotura batzuk baditugu, bai gasean eta bai argindarrean. Eta europar plangintzak interkonexioak handitu nahi ditu, Errusiarekiko gatazka dela-eta, hornidura bideak biderkatzeko. Pirinioak erdian izanik, horrek dakar bi ertzak, bai Katalunia eta bai Euskal Herria, lerro energetiko handien pasabide izateko arriskuan egotea. Hortik datoz Gatika-Bordele itsaspeko kable bidez lotzeko proiektua, edo gasaren interkonexio gaitasuna handitzeko asmoa.

A. SAROBE: Horregatik uste dut inoiz baino beharrezkoagoa dela sistema bere osotasunean pentsatzea. Zeren honek guztiak energia negozio gisa ikustera garamatza. Eta hor dago koxka. Guk dauzkagun baldintzetan, negozio terminotan planteatu behar al dira mahai gainean jarri dituzten interkonexioak, energia planak, “trantsizioa” edo “berrantolaketa”? Nik uste ezetz. Horiek eskubide terminotara ekartzen ez ditugun bitartean, eta eskubideak gureak eta biodibertsitatearenak direla ulertzen ez dugun bitartean, bide honek galbidera garamatza. 

J. CASTAÑOS: Interkonexioa garrantzitsua da, herrien arteko elkartasun mekanismoa da. Ez dut esan nahi Nafarroak sortu behar duenik EAErako energia guztia, baina elkarkonexioak teknikoki berme funtzioa dauka. Zergatik geratu behar da Biarritz argindarrik gabe Bilbok baldin badauka? Gure ikuspegi nazionaletik hori ere eraiki behar dugu. Sare konexio logiko bat behar da, ez basatia, eta ahal dela jabego soziala duena. 

A. SAROBE: Gainera EAEn ez daukagu beste aukerarik. Burujabetza energetikoa amets bat da, ezinezkoa da egun ditugun baldintzetan. 

Zein dira energia sektorearen egungo ezaugarriak eta nola eragiten dute horiek energiaren krisian eta irtenbideetan edo trantsizioan?

M. BEGIRISTAIN: Hasteko, “energia trantsizioa” zer den eztabaidatu behar da. Iberdrolarentzako gauza bat da, eta komunitate energetikoak garatzen ari diren herritarrentzat beste zerbait. Edo argia pizteko zailtasunak dituenarentzako "trantsizio energetikoa" hitz huts bat da. Batzuetan hitz horren atzean eskubide sozialak eta interes ekonomikoak maila berean kokatzeko joera dago eta uste dut hori irtenbide faltsua dela. Ez daude maila berean.

M. OTERO: “Trantsizioa” zer den? Duzunetik irudikatzen duzun beste zerbaitera bide egitea. Baina duzun errealitatetik abiatuta. Bestela, iraultzaz ariko ginateke.

J. CASTAÑOS: Europan trantsizio komunitarioaz hitz egiten hasi dira. Hemen oraindik ez.

Energiaren sektorearen ezaugarrietara etorrita, esango nuke merkatuaren liberalizazioarekin dirua irabazi nahi zutenek dirutza irabazi dutela eta horren kalteak ordaintzen ari garela orain denok, eurak barne. Oso eredu bertikala da, oligopolista eta monopolista. Jabetza gutxi batzuen esku dago. Ahalduntze sozial bat egon behar du, energia sorburuak benetan herriarenak izan daitezen, eta hori ez badugu politika publikoetatik lortzen, herriari dagokio antolatzea eta gauzak bereganatzen hastea. Eredua aldatu ezean, ez da ezer aldatuko.

M. BEGIRISTAIN: Liberalizazioarekin zuku guztia atera diete energia azpiegitura horiei eta orain beste negozio hobi batera pasa dira, kapitalismo berde digitalaren bidez.

M. OTERO: Bai, lehen klima aldaketaren negazionista ziren batzuk orain negozionista bihurtu dira, energiaren arloan negozio hobi handi bat baitago. Eta beste muturrean dagoen ikuspegia da energiaren funtzio sozialarena, hau da, gutxieneko zer behar energetiko bermatu behar zaigun guztioi bizitza duin bat izateko. Bi ikuspegi hauen artean tentsioa edo disputa dago; lehen, orain eta gero.

1990eko hamarraldian eta Europar Batasunak bultzatuta, energiaren arloan sektore publikoari lotuta zeuden enpresa handi gehienak pribatizatu egin ziren eta sektorea desregulatu zen, funtzio sozialaren zati bat alboratuz. 40 urteotako neoliberalismoaren bultzadaren aurrean gaude, eta bai, hor indar munstroak daude. Egun inbertsio gaitasuna, ezagutza, kontrola eta boterea esku pribatu gutxi batzuetan dago, ez dugu sektore publiko indartsurik. Eta disputa hori egin behar da. Trantsizioak disputa esan nahi du.

A. SAROBE: Oraintxe iritsi zara hezurrera. Hemen sistema publikoaren ahultzea dago. Gakoa da zeinen mesedetan ari den sistema publikoa eta ate birakariei begiratu besterik ez dago: bistan dago erdi-publiko diren entitate basati horien aginte mahaietan nortzuk esertzen diren eta nondik datozen. Eta honen jatorrian dago diru publikoarekin eraiki diren azpiegiturekin egin den pribatizazioa.

Energia berriztagarrien iturria eguzkia da. Norena da eguzkia? Zerbait aldatzen hasi behar bada, jabegoraino jaitsi behar da eta hortik egin behar da aldaketa, bestela negozioaren logikan jarraituko dugu eta zaila izango da trantsizioa aterabide gisa irudikatzen, trantsizioa ulertu nahi badugu behintzat eskubide terminotan, guztiontzat ongizatea eta osasuna bermatuko dizkigun aterabide modura.

M. OTERO: Sarobe, esan duzu gauzak asko aldatu ezean, ez dagoela trantsiziorako aukerarik. Eta nik horri buelta emango nioke: trantsizioa hain justu gauzak aldatzeko tresna da eta bide horretan eman behar diren disputak ematea. Gauzak aldatzeko zain bazaude, ezingo duzu trantsizioa martxan jarri.

Trantsizioan bide hori egin behar dugu, gauzak beste era batera izan daitezen. EH Bildutik esaten dugu eskala guztien jabetza eta demokratizazioa disputatu behar dela, eta teknologia guztiena. Horregatik uste dut mesede kaxkarra egiten diogula gure buruari trantsizio energetikoa gure etxeko kontsumoan bakarrik irudikatzen badugu. Ez, ez, industriaren kontsumoak nola elikatuko dira? Zer azpiegiturekin eta noren jabegoarekin? Hori ere disputatu behar da.

A. SAROBE: Aldaketa handiak behar ditugula esaten dudanean, norabide aldaketaz ari naiz. Trantsiziorako ikusten dudan aukera bakarra norabide aldaketa da. Zeren neoliberalismoak markatu digun Green New Deal norabide honek, kapitalismo berde honek, etorkizun jakin batera garamatza: gutxiengo batzuen aberastasunaren bidetik, apurrak banatuko dizkigute, auskalo nola. Baina ez dirudi hortik benetako alternatiba eraiki nahi denik.

J. CASTAÑOS: Trantsizio hitza entzundakoan, burura datorkit herri honetan politikan ezagutu dugun trantsizioa: eta energian demokratizazioa eman behar da, baina erreala. Energiaren gaian, zer aldatuko da benetan trantsizioan? Zer nahi dugu, gaur egungo eredu eta kontsumo maila mantentzea, beste energia mota batekin? Hori ez da inola ere bideragarria, ez ekologikoki ez ekonomikoki. Bai ala bai gutxitu behar da kontsumoa. Gure bizitza moldatzea dagokigu, energia sortzeko ahalmenen baitara. Ez dago besterik. Trantsizio hitza darabilgu, baina eman behar dena egokitzapen moderatu bat da. Prozesu gisa ulertu behar dugu hau dena.

Zein dira lortu beharreko helburuak, gure sistema ez dadin energia fosiletan oinarritu?

M. BEGIRISTAIN: Helburuak jartzerakoan, garrantzitsua iruditzen zait gizartearen energia beharrak aztertzea eta kontsumo murrizketak planteatzea. Nortzuk zer kontsumitzen dugun ere begiratu behar da, denok ez garelako leku beretik abiatzen. Bigarrenik, ikusi beharko da sortuko den energia berriztagarri horrekin benetan zenbateraino ordezkatuko diren energia fosilen ekoizpen eta kontsumoa. Hori planifikatu egin behar da, isurien murrizketa lortu nahi bada. Eta hirugarren galdera da: egungo ehuntze sozioekonomikoa ezagututa, zertarako erabiliko dugu sortuko den energia hori? Trantsizioaz hitz egiten dugunean, egitura sozioekonomikoaren trantsizioaz hitz egin behar dugu. Hainbat galdera irekitzen dira: nolako egitura sozioekonomikoa nahi dugu? Barne Produktu Gordinean oinarritutako analisietan zehaztuko ditugu helburu horiek? Izan ere, badakigu gure ekonomia zertan oinarritu izan den: natur sistemen eta bizitzen ustiaketan, eta logika hau eten behar dugu. Eta hor batzuek eutsi diogu beste batzuek baino gehiago, zeren sistema kapitalistan gaude, baina patriarkalean ere bai, eta sistema kolonialista batetik gatoz... Helburuak finkatzerako orduan ezin diegu berriro ere horiei ez-ikusia egin. Badakit urgentzian gaudela eta erantzunak behar ditugula, baina uste dut parada bat hartu behar dugula helburu horiek finkatzeko. Bestela, urgentziaren izenean berriro ere zapalkuntzatan oinarrituko ditugu egitura sozioekonomikoak.

A. SAROBE: Bai, helburuak jartzerakoan BPG bezalako adierazleekin neurtzen denean, ez dira ingurumen kalteak kontuan hartzen. Energia fosilen eta berriztagarrien egungo prezioak neurtuko bagenitu eragiten dituzten ingurumen kalteen baitan, oso merkeak direla ikusiko genuke: ordaindu dugun garestiena ere hutsaren parekoa da. Trantsiziorako gakoetako bat hemen dago, ingurumen kalte horiek nola kuantifikatuko ditugun, sortu dezakegun energia berriztagarri hori “ontzat”,  "errentagarritzat" edo “jasangarritzat” emateko.

Albo kalteen gaian, perbertsiora ere iritsi gara: duela gutxi atera zaigu Arantza Tapia esanaz sentsoreak jarriko dituztela, hegaztiak pasatzen badira haize errotak gelditzeko. Zer arpa jotze da hau? Eta benetan erantzun eskasa ikusi dut teknologian ari direnengandik: benetan sinetsi behar al dugu teknologiak aterako gaituela ataka honetatik? Mezu nagusia hauxe da: "Saihestu dezagun naturaren babeserako legea, gainditu ditzagun geldiarazten gaituzten legeak, larritasunaren izenean azkartu dezagun hona ekarri gaituen testuingurua eta prozesua".

M. OTERO: Eztabaida mamitsua da, bai, urgentziarena. Badirudi ez digula pentsatzeko denborarik uzten. Begiristain, esan duzu helburuak finkatzeko parada hartu behar dugula, baina diozun parada horrek arriskuak ditu. Parada hartzen duzun bitartean gauzek bere norabide kaltegarri horretan jarraitzen dute, ze paradaz dena gelditzeaz ari bazara, ez izan zalantzarik ezagutzen dugunaren hondoratzea dakarrela, guztiok, eta bereziki zaurgarrienak, azpian harrapatuz.

Sarobe, energia berriztagarriekin ingurumen kalteak sortzen direla? Noski! Kalteak sortzen dituena energiaren erabilera itzela da, baina trantsizioa egiterakoan balantzan jartzen dira: berriztagarriak ingurumen kalteak sortzen ditu, baina energia fosilak ordezkatzen ditu, eta  energia fosiletan oinarritutako egungo sistemaren kalte ekologikoak ikaragarriak dira, berriztagarriek sortzen dituztenak baino handiagoak. Beraz, balantza berriztagarrien alde ateratzen da. Espiritua hori da, beste gauza bat da lortzea edo ez lortzea. Energia berriztagarriak hedatzeak kalte ekologikoak dituela soilik esateak paralisira eraman gaitzake, eta paralisian geratuta ez dugu trantsizioa egingo.

M. BEGIRISTAIN: Paralisira eraman gaitzake, edo ez. Beharrezkoa da kuestionatzea eta eztabaidatzea. Parada esaten dudanean esan nahi dut espazio bat sortu behar dugula modu sanoan eztabaidatu ahal izateko. Noski ezin dugula mundua geratu erabakiak hartzen ditugun bitartean. Baina gaur, bihar eta etzi hainbat gauza erabakitzen ari dira, norabide jakin batean: non eraikiko ditugun berriztagarriak, norentzako izango den sortuko den energia, noren esku geratuko den... Espazio bat hartu behar dugu esateko: “Gaur hau erabakitzen ari da, eta ez dugu horrela izaterik nahi”. Nire kezka da: hartzen ari al gara espazio hori? Zer konfiantza sozial dugu trantsizio hori norentzat eta noren mesedetan egiten ari den?

A. SAROBE: Paradaz gain, norabide bat eraiki behar da, eta honaino ekarri gaituen norabidearen ezberdina izan behar du, bestela, ez goaz inora.

M. OTERO: Noren mesedetan eta zer norabidetan egingo den da justuki ibilbidea egiten ari garen bitartean borrokatzeke dagoen esparru nagusia. Berriro diot, egiten dugun bitartean. Helburu zehatzetara etorrita, hauek dira EH Bildun planteatu ditugunak, klima helburuekin bat egiteko: batetik, energia %100 berriztagarria izatea, energia fosilak eta nuklearrak alboratuta. Bestetik, ahal den neurrian energia sorgailuak Euskal Herrian egotea: subiranotasun kuota igo behar dugu, autohornidura tasak gehituz. Hori estrategikoa da, zeren azpiegitura horiek izateak bertako energia ematen digute eta etorkizunean energia horrekiko kontrola izateko gaitasuna ere bai, nahiz eta jarraitu beharko dugun energia kanpotik ekartzen (baina ahalik eta gutxien). Eta beste helburu bat da bizitza duina izateko, ongizate energetiko gutxienekora sarbidea izateko eskubidea bermatzea.

A. SAROBE: Nik helburu horiei puntu bat erantsiko nieke, niretzat baldintza dena: klima aldaketaren politikak eta biodibertsitatearen aldeko politikak elkarrekin lerratu behar dira. Abiapuntua hori da, biodibertsitatea ekuazioan sartu behar da. Ados nago esan dituzun helburuekin, baina ez dut irudikatzen nola lortu daitezkeen helburu horiek, gure lurraldeko natur hondarea agortu gabe. Edo biodibertsitateean egun dauzkagun elementuak kontserbatzeko aukerak galdu gabe. Hor dago koxka. Krisi klimatikoa isuriekin eta CO2arekin lotu dugu, baina lotuta dago baita ere biodibertsitatearen galerarekin. Batera doaz. Horregatik, niretzako baldintza da.

J. CASTAÑOS: Energia berriztagarrietan energia da berriztagarria, baina energia hori transformatzea ez da hain berriztagarria. Hor dago gakoa.

Helburu horietarako zein da bidea?

J. CASTAÑOS: Teknologiak ez gaitu salbatuko. Teknologia erraminta da, baina ez soluzioa. Soluzioa eredu aldaketa da.

M. BEGIRISTAIN: Ados nago, trantsizio energetikoan, irtenbide teknologikoak baino irtenbide sozialak behar ditugu. Askatu behar dugun korapiloa soziala da. Eta gaia ez da trantsizio energetikoa soilik, trantsizio sozioekonomikoaz hitz egin behar dugu. Birplanteatu egin beharko genuke zer nolako ekonomia eraiki nahi dugun eta nolako harremana izan nahi dugun naturarekin, etorkizunera begira.

M. OTERO: EH Bildun oso argi ikusten dugu ez dela posible kapitalismo berdeak saltzen duena, hau da, energia fosilak berriztagarriez aldatu eta hazkundearen logikarekin jarraitzea. Besteak beste, energia kontsumoaren murrizketa handia behar da.

Hiru ardatz ikusten ditugu energiaren arloan aldaketa egiteko: batetik, kontsumoak kuestionatzea, eta hori sektorez sektore egin behar da. Mundu mailan hainbat irtenbide planteatzen ari dira horretarako: elektrifikazio prozesuak, beroen aprobetxamenduak, gertuagoko hornidura kateak... Eta horrekin batera, kontsumoaren eskariaren aldetik norbanakoen kontsumoak kuestionatu behar dira: gure ohiturek dituzten aztarna energetikoak berrikusi behar ditugu, hau da, eraldaketa kultural bat behar dugu, gure aisialdiaz eta egunerokoaz hausnartuz. Desiragarria litzatekeen zenbakitara eramanda, 25 urteko epearen bueltan kontsumoa erdira jaistea planteatzen dugu.

Bigarrenik, zirkularitaterantz doan gertuko ekonomia garatzea proposatzen dugu: horretarako, orokorrean hornidura kateak birplanteatu behar dira. Horretan elikadura subiranotasuna estrategikoa da, agroekologiaren bultzadarekin eta dietaren errebisioarekin batera. Eta askotan modu faltsuan “ekonomia zirkular” deitzen den horretan, hondakinen kudeaketan eta materialen berrerabileran lan egin behar da.

Hirugarrenik, botere publikoen eskuhartzea planteatzen dugu: BPG alboratzea eta adierazle konplexuagoa garatzea, bertan ingurumen kalteak ere barnebilduz; trantsizio justuaren inguruko plangintza egitea, enpleguan eta diru-sarreretan galtzaile aterako direnak konpentsatzeko; fiskalizazioaren bidez aberastasunaren birbanaketa bermatzea; kontratazio publikoaren bidez gertuko ekonomia sustatzea...

A. SAROBE: Nik ez dut erreparorik desazkundea behar dugula esateko, ez dudalako tragedia gisa irudikatzen. Zientzialarien datuak irakurrita, desazkundeaz ulertzen dudana da kontsumo material eta energetiko askoz txikiagoa ekarriko digun errealitate bat, orain arteko kontsumo konpultsibo hau ez den beste zerbait. Horregatik, desazkundea niretzat aukera bat da, beste bizimodu eta kultura bat sortzeko. Argi dago mundu globalizatu honetatik beste errealitate batera pasa beharko dugula, askoz gertuagokoa, lokalizatuagoa, humanoagoa, komunitarioagoa, kontsumo txikiagokoa. Horrela irudikatzen dut errealitatea eta niretzat aukera bat da.

M . BEGIRISTAIN: Desazkundea hemen dago. Material eta baliabideen agortze egoeran gaudela argi dago, eta horrez gain, babes sozial eta zaintza krisi batean ere bagaude. Beraz, desazkundeari begiratzeko ere ez gara denok leku beretik abiatzen. Agerikoa denez, desazkundeak hainbat pribilegio interpelatzen ditu eta batzuok gehiago interpelatzen gaitu beste batzuek baino.

Desazkundeari beldur kutsua lotzen zaio, maila materialean jaitsiera bat eskatzen duelako, baina esan behar da hazkunde logikak ere ez gaituela paradisura eraman. Batzuek gehiago eraman ditu besteak baino, baina aldi berean estres eta abiadura handian bizi den gizartera ere eraman gaitu. Nik uste kapitalismoak modu interesatuan zabaltzen duela desazkundearen ideia negatiboa.

Desazkundeak eskatzen du elikadura sistemak berlokalizatzea, mugikortasun eredua birplanteatzea (auto elektrikoak ezin baitu gasoila ordezkatu)... Horregatik, nik uste desazkundea gizarte bezala haztea dela. Gizartearen barne hazkunde bat behar da, desazkundearen logika barneratzeko. 

Eta zer behar dugu desazkunde prozesurako? Batetik, tresna teknologikoak behar ditugu, burujabetza ikuspegiz erabilita. Bestalde, arazoa sozializatu egin behar da: eztabaida auzoetara eta herrietara eraman behar da, eta askoz gehiago hitz egin behar dugu ditugun arazoez eta irtenbide posibleez. Badaude irtenbideak, eta ezkerretik eraikitzen ari diren herri jakin batzuetan ematen ari dira, berrikuntza sozialaren ikuspegitik. Ekonomia sozial eraldatzailean badira mekanismo eta irtenbide posibleak, eta ekonomia sozial eraldatzaileko proiektu ekonomikoak garatu behar ditugu, horrek ekarriko duelako desazkundearen logika eta bestelako balio batzuk eraikitzea. Baina kapitalismoaren logika berde eta digitala gailentzen ari da eta hor disputa handi bat dago, zer nolako proiektu ekonomikoak jarri nahi ditugun martxan. Momentua da bestelako apustu politikoak egiteko eta, mugen baitan, bestelako ekonomiak eraikitzeko.

M. OTERO: Egungo parametroetan, desazkunde handi bat lotuta dago kaleratzeekin, bizi baldintza orokorren kaxkartzearekin... Zer desaziko dugu? Zer behar dugu gutxiago, industria? Unibertsitate irakasleak? Goienerreko langileak? Suhiltzaileak? Zer esan nahi du desazkundeak gure eguneroko bizitzako materialtasunean eta bizi baldintzetan? Begiristain, esan duzu beste ekonomia eta logika batzuk behar ditugula, ekonomia sozial eraldatzailea eta tokiko energia komunitateak behar ditugula... Ados, eskalatu dezagun: goazen MW-ez hitz egitera.

Gure kalkuluetan ateratzen denez, sekulako esfortzuak eginda sozialki energiaren kontsumoa erdira jaitsiko genuke. Eta beste erdia hornitzeak eskatzen du berriztagarrien hedapen oso handi bat egitea. Beraz, desazkunde zenbaki potoloagoak planteatzen badira, horrek dituen ondorioei buruz ere hitz egin behar da. Zeren ondorio handiak ditu sektoreetan eta gutako bakoitzaren bizitzan: ez soilik industria den energia kontsumitzaile handi horretan, baizik eta gure ongizate sistema osoan, ospitaletan, eskoletan...

A. SAROBE: Sektore batzuetan berrantolaketa oso bat beharko dugu. Esaterako, garraioak serioski kezkatzen nau, ikusita zenbat jendek egiten dugun lan etxetik kanpo eta ez daukagulako aukerarik garraio publikoz lantokira joateko. Goazen modu positiboan eztabaidatzera nola berrantolatuko dugun garraioa gure herrian, publikoa izan dadin, erabilera pribatuko ibilgailurik gabe.

Niretzat jokalekua tokiko komunitateak eta horien logikak dira. Uste dut hor dagoela aterabideetako bat: energia ere eskubide komunitario gisa ulertzea. Argi dut irtenbidea komunitarioa dela, ez pertsonala. Bizimodua eskala txikiagora ekarri behar badugu eta bestelako kontsumo ohitura batzuk hartu, kultura aldaketa oso bat egin beharko dugu  komunitatean, pixkanaka eta modu antolatuan. Planifikazioa behar da, politika egitea. Zeren desazkundea etorri egingo da, eta modu antolatuan egiten ez badugu, modu desordenatuan, inork nahi ez dugun moduan etorriko zaigu. 

M. OTERO: Ados nago, energia komunitateak oso garrantzitsuak dira eta edozein eremutan asko dago egiteko, baina ez ditzagun energia berriztagarrien inguruko eztabaida potoloak saihestu. Energia komunitate bat sortu dezakezu, baina zure lantokian, demagun Mercedes enpresan edo Olaberriko Arcelor Mittalen, txorrotadaka sartu behar da energia. Eta hori ez dizu tokiko energia komunitateak emango. Horrek eramaten gaitu aldi berean bideragarritasunaren inguruan hitz egitera, hornidurez hitz egitera, eta hornidura bermatzeko azpiegitura batzuk egitera. Beti ere desazkunde edo kontsumo murrizketa logikaren barruan.

J. CASTAÑOS: Herritarrek lanbidea behar dute. Baina badago non lan egin herri honetan, ez bada industria masifikatu horretan.

M. BEGIRISTAIN: Lanaren beraren eta enpleguaren birplanteamendua egin behar da. Funtsezko lanak zein diren eta zein lan murriztu behar diren birdefinitu behar da.

A. SAROBE: Eta lanaren merkantilizazioa ere aztertu behar da, zeren eta merkantilizatzen ez den lan asko egiten da.

M. BEGIRISTAIN: Eztabaida herrietan eta auzoetan eman behar da eta horraino iritsi behar dugu, hor daukagulako korapiloa: eztabaida ez da haize erroten alde edo kontra gauden. Galdera da: nola erantzungo diogu gure energia behar materialei eta kontsumoari eta non jarriko ditugu haize errotak? Izan ere, haize errotetatik abiatu behar dugu trantsizioa?

Non kokatu berriztagarriak? Badago marra gorririk?

M. BEGIRISTAIN: Ezin dugu energia burujabetzaz hitz egin, elikadura burujabetzaz hitz egin gabe. Energiaren estrategia elikaduraren estrategiarekin batera eraiki behar da, trantsizioak bateratua izan behar du. Eta hori lehenbailehen egin behar dugu, bestela lurraldea artifizializatzen jarraituko dugu. Agroekologian baditugu azterketa eta zenbaki pila eginda, baina ariketa integrala egitea falta zaigu: ez dauzkagu energia eta elikadura gaiak gurutzatuta azterketetan! Nola da posible honaino etorri izana begiradak bateratu gabe?

Biolurren egin dugun kalkuluen arabera, gaur egungo Euskal Herriko biztanleria eta Espainiako Elikadura eta Nutrizio Segurtasun Agentziako (AESAN) oinarrizko dieta baten datuak kontuan hartuta, 400.000 hektarea inguru beharko genituzke autokontsumoa bermatzen hasteko. INEko eta Laborantza Ganbarako azken nekazaritza datuen arabera, Euskal Herrian ia 900.000 hektarea nekazaritza lur erabilgarri daude. Baina 400.000 hektareako kopuru hau oso abiapuntuko datua da, izan ere, ekoizpen bakoitzerako beharrezko diren baliabideak, klima eta ekoizpen baldintzak eta lurraren erabilpen egokia ere beharrezkoak dira: mintegiak eta hazien ekoizpena, errotazioak, abeltzantzarako aleak... Gainera, jendartearen dieta eta biztanleriaren hazkundearen proiekzioa ere egokitzeko aldagaiak dira eta 2022an lau milioi turistak baino gehiagok bixitatu zuten EAE. Halaber, artisau arrantza bermatu beharko litzateke kostaldeko lehen 12 miletan. Ondorioz, lehen sektorearen lanpostu kopuruen sorkuntzak egitura sozioekonomiko berriari ekarpen garrantzitsua egingo lioke. Dena den, etorkizuneko proiekzioa duen elikadura burujabetza estrategia bat beharko litzateke horrek guztiak zentzua izateko, eta beraz, nahitanahiezkoa da energia trantsizioa elikadura beharrekin batera planifikatzea.

M. OTERO: Ados nago. Datuak jarri behar dira mahai gainean: zenbat landa lur dugun lantzeko, zer lur mota behar dugun eta hortik abiatuta aztertu behar dugu nola egin bateragarri elikadura eta energia hornidura. Zeren etorkizunean energia hornidura gure lurraldean egin beharko dugu, hein handi batean.

A. SAROBE: Elikaduran dugun burujabetza faltari beldurra diot: gure janaria kamioietan dabil, ez dago gure lurzoruetan. Eta kamioiek darabilten energia ez da berriztagarria, eta epe ertain-luzera begira ez dago teknologiarik gure parke mugikor hau guztia ordezkatuko duenik, ez hidrogenoz eta ez ezerekin. Arazoa potoloa da.

M. BEGIRISTAIN: Bestalde, lurraldea esku pribatuetan utzita burujabetza galera izugarrian sartzen gara. Lurraldea oinarria da, bestela zer burujabetza klase materializatuko da? Horregatik guztiagatik, landa eremuak marra gorri bat izan behar du. Kosta egiten da horretaz hitz egitea, natura “gauza” moduan ikusten dugulako batetik, eta bestetik oso begirada hirizentrikoa dagoelako.

J. CASTAÑOS: Landa eremuak ukiezina behar luke, bat nator marra gorri horrekin. Zeren gaur lur emankorrak okupatzen baditugu, bihar agian erabaki egin beharko dugu mugikorra kargatu edo jan... Eta hautu horretan nik argi daukat, bat ezinbestekoa da.

M. BEGIRISTAIN: Berriztagarrien kokapena erabat dago lotuta lurraldearen antolamenduari. Horregatik, eskandalu soziala izan behar luke, egun nola ari den Jaurlaritza proiektuei baimenak ematen, oraindik ere Lurralde Antolamenduaren Plana onartu gabe dagoenean. Horrek erakusten du helburua energia berriztagarriak eraikitzea dela, ekoizpen energetikoa handitzeko, baliabide publikoak esku pribatuetara pasaz aliantza publiko pribatuen aitzakian, lurraldea artifizializatuz, hurrengo belaunaldientzat klimaren egoera okerragora eramateko arriskuan jarriz...

A. SAROBE: Kapitalismo berdearen negozio erraldoi horretarako, gainera, subiranotasunerako daukagun aukera bakarra oso modu basatian gainditu dute, hau da, lurraldearen antolaketa. Eta hori ez da Europan hasi, hemen hasi da, Tapia Legearekin. Horretan aitzindariak izan gara.

J. CASTAÑOS: Debatea falta da, maila politikoan ematen da, baina maila sozialean eta eragile moduan sentipena dut egosita daudenean iristen garela gaietara, beti berandu eta hobetzeko aukera gutxirekin.

Edozein energiak du inpaktua ingurumenean. Baina inpaktu hori mugatu dezakegu. Kontua ez da zein teknologia den ona edo txarra, Abiadura Handiko Trenarekin alderatuko dut: azpiegitura zaharrak hobetu beharrean, ez ditugu hauek mantendu ere egiten, adibidez Karrantzako trena, eta bitartean gure dirua inbertitzen ari dira azpiegitura erraldoi horretan. Eta energiarekin berdin gabiltza. Egun Oiz mendian dauden eolikoak 60 metroko garaierakoak dira. Horren hirukoitza baino handiagoak planteatzen ari gara. Nora goaz? Eta noren jabetzan? Gainera, eoliko horiek sortzen duten argia sare nagusira eramateko, goi tentsioko lineak eraiki beharko dira. Eta mikrosareak non daude? Euskal Herrian badaude bestelako banatzaile publikoak: Oñatin Oñargi, Tolosan Tolargi... Badaude egiteko bestelako moduak, lokalera ekarri behar da. Iraganean, Gipuzkoan bailara bakoitzean zentral hidroelektriko txiki bat zegoen paper-fabrikari edo industria txikiari lotuta. Goazen horiek berreskuratzera. Eta dudarik gabe, ibaietako ekosistemak errespetatu egin behar dira.

A. SAROBE: Baina ez dira bateragarriak. Gure ibaiak txikituta egon dira zentral hidroelektrikoen egiturengatik. Horregatik, orain Europatik proiektuak bideratzen ari dira zentral horientzat egin ziren presak kentzeko, ikusi delako presa horiek direla biodibertsitatearen galeraren arrazoia.

Energia berriztagarriak non kokatu? Eusko Jaurlaritzak Naturaren Kontserbazioaz ateratako azken txostenean dio: EAEko lehorreko ekosistema guztiak daude egoera txarrean edo hobetu beharrean. Eta horren arrazoi nagusi gisa aipatzen du lurraldearen eta natur eremuen defragmentazioa. Hau da, ondoen kontserbatuta ditugun eremu apurrak lurraldean oso sakabanatuta dauzkagu, eta oso baldintza ekologiko kaxkarretan. Beraz, lehen mezua da, natur eremu horiek handitu egin behar direla, euren artean korredore ekologikoak eraikiz, horien baitan berreskuratu ahalko dituztelako kalitate ekologikoa emendatzea ahalbidetuko duten funtzio ekologikoak. Hori ez dugu natur kontserbazionistek eta ekologistek esaten, Jaurlaritzaren txostenetan idatzita dago. Biodibertsitatearen kontserbazio eta berreskurapena kontuan hartu gabe Energia Berriztagarrien Lurralde Plan Sektoriala (LPS) egitea astakeria da, eskandalua behar luke.

Egun EAEn mahai gainean dauden proiektuek 2002ko energia eolikoaren LPSari erantzuten diete. Eta geroztik, zaharkitutako LPSa da indarrean egon den bakarra. Hau da, propio desarautu da energia berriztagarrien garapena. Ezin dut sinetsi nolabaiteko antolaketa falta hau nahi gabeko zerbait denik. Ez, hau propio eraikitako eszenatoki bat da, nahi duenari nahi duena egiteko aukerak emateko. Are gehiago, Begiristainek esan duen bezala, egun EAEn LPS berri bat dago indarrean, oraindik onartu ez bada ere, eta hor dagoeneko hainbat lokalizazio ezarrita daude. Zeren baitan? Eolikoena jarriko dut adibide: orain landa eremuan proposatzen diren kokapen horiek ezartzeko ez dituzte haizearen neurketa zehatzak egin. Aurreikuspenak egin dituzte eta sortuko omen duten energia potentziaren arabera kategorizazio bat eman zaie. Duela 20 urte ere estrategia ez zen izan energia gehien emango zuten horietatik hastea. Arazo burokratiko-administratibo gutxien eragingo zizkietenetatik hasi ziren: herri txikietatik.

Oraingoan zer egin dute? Garai hartan naturguneek arazoak eman zizkietenez, kokapenak Natura 2000 saretik atera dituzte eta kordal paraleloetan jarri. Baina hainbat kasutan, kordal paralelo horiek justu korridore ekologikoak dira. Beraz, zer aurreratu dugu? Biodibertsitatearen ikuspegitik ezer ez. Denak jarraitzen du negozioari begirako planifikazioa izaten. Kezkatzen nau ikusteak ez dagoela ordezkaritza politikorik esango duenik “geldi, horrela ez. Hau birplanteatu egin behar da”.

M. OTERO: Sarobe, justu horretan ibili naiz ni azken urteotan. Gure kalkuluen arabera, Euskal Herriaren energia burujabetzan egungo %14tik %75era iritsi gaitezke, baldin eta kontsumoak hemendik 25 urtera egungoaren erdiak diren. Baina horrek behartzen gaitu MW batzuez hitz egitera. Gure proposamena da, denborarekin eolikoan 4.000 MW instalatzera iristea: egun 1.400 MW daude instalatuta eta birpotentziazioaren bitartez, egun haize errotak dauden eremuetan lortzen den energia kopurua ia bikoiztu egin daiteke.

Beraz, helburua ez da Euskal Herria eolikoz betetzea, baizik, planifikatzea, muga batzuk kontuan izanda. Marra gorriak oso garrantzitsuak dira, guk irizpide gisa hauek finkatu ditugu: naturgune babestuak, hegaztien intereseko eremuak, eta nekazaritza eta basogintzako LPSaren arabera balio handiko nekazal lurrak direnak. 

A. SAROBE: Esan dudana da ez dudala ordezkaritza politikorik ikusten LPS horien logika ez, bestelako logika batetik proposamenik egingo duenik.  Beste printzipio eta oinarri batzuetatik planifikatuko duenik. Hori da nire beldurra. Nafarroa momentu honetan eolikoen argindarra esportatzen ari da. Eta esan berri dute beste 30 zentral planteatu behar dituztela. Hori ez da herri baten beharretara eraikitzea eta planifikatzea. Hori negozioa da eta ikusten dute haizea alde dutela: hemengo energia autopistak direla, Europako Next Generation... beste burbuila bat sortu da eta Eusko Jaurlaritza ere gurdira igo da. Logika horretan, arrapalada batean egin dute LPSa, lehen zeukatenaren berrantoketa hutsa eginez.

Horrek esan nahi du ez dugula energia berriztagarririk behar? Ez. Horrek esan nahi du denari ezetz esan behar zaiola? Ez, noski. Kontua da, baldintza hauetan ezin dela onartu. Hori ez da ezeren abiapuntua. Halako ingurumen eragina daukaten proiektuei baimenak ematea edo arakatzen hastea, etxea teilatutik hastea da. EAEko PTSak aurreikusten du zentral eoliko eta fotovoltaiko horiek denak eraikita, 2050ean gure azken energia kontsumoaren %40ra soilik iristea. Izango duen ingurumen eraginarekin!

Proiektu horiei begira, hau argitu nahi dut: zentral energetikoak badira, proiektu industrialak dira. Beraz, heldu diezaiogun lurzoru industrialari. Has gaitezen hortik, eta ikusiko dugu nora iristen garen. Ez gaitezen hasi landa eremua okupatzen, artifizializatutako hektarea pila bat ditugunean.

M. OTERO: Azterketa hori eginda dauka Espainiako Aliente erakundeak, Berriztagarriak hemen bai txostenean: bertan neurtzen du estatuan erkidegoz erkidego zenbat energia sortu daitekeen gehienez plaka fotovoltaikoak jartzen badira teilatuetan, zonalde industrialetan, negutegi, urtegi, errepide bazter, zabortegietan... EAE eta Nafarroa begiratzen baditugu, artifizializatutako eremu horren batura guztira 14.143 hektarea dira. Beraien kalkuluen arabera, eguzki plakekin hektarea bakoitzeko 0,6 MW instalatu daitezke. Horrela ateratzen da Hego Euskal Herrirako 8.400 MW instalatu daitezkeela fotovoltaikoan, landa lurra ukitu gabe. Horrek esan nahi du urtean 8.400 GWh emango lizkigukeela. Eta gure kontsumoa 80.000 GWh-koa da, beraz, landa eremua ukitu gabe fotovoltaikoak gehien gehienez egungo kontsumoaren %10 emango liguke. Kontsumoa erdira jaitsiko bagenu, kontsumoaren %20 lortuko genuke. Eta hortik aurrera zer? Ados nago ahalik gehien artifizializatutako eremuetan jarri behar dela, baina horrez gain 100 MWko planta fotovoltaikoak ere egin beharko ditugu, eta gaur proiektatu behar dira, 20-25 urte baititugu trantsizio osoa egiteko.

Eta eolikoarekin, berdin gertatzen da. Industriaguneetan haize errota oso gutxi daude, bat dago Miñaon, Arabako Parke Teknologikoan: 50 metroko haize errota da, 100 KW-koa... Arazoa zein da? Urtean 0,12 GW orduko ekoizpena duela. Alderatzearren, Statkraft enpresak proposatu dituen 200 metroko 13 haize errota erraldoi horiek lortu dezaketen bezainbeste energia lortu nahiko bagenu, Miñaokoaren moduko 2.000 haize errota beharko genituzke. Ez dago industriagunerik 2.000 haize errota jartzeko, are gutxiago kontuan izanda 13 haize errota horiek ez direla behar diren guztiak.

Zergatik planteatzen diren haize errotak hainbat lekutan eta ez beste batzutan? Irabazi kapitalistak daudelako atzean? Bai, noski, baina logika ere badago, efizientzia material eta energetikoaren arabera ere bada. 

A. SAROBE: Otero, eta bada beste arrazoi bat: lur industrial eta urbanizagarriak eskuratzea zaila dela. Esan egin behar da lurra noren eskuetan dagoen eta udalek eta erakunde publikoek zer zailtasun dauzkaten nekazal lurrak ez direnak eskuratzeko. Hor tenkatu behar da legedia eta horretarako izendatu behar da proiektua "interes orokorreko", ez mendi eta baso lurrak eskuratzeko, baizik, industria lurrak eta urbanizagarriak direnak eskuragarri egoteko. Eta zerekin egiten dugu topo? Kapitalarekin.

Has gaitezen artifizialdutako lurretatik, eta ikusiko dugu noraino iristen garen. Oraingo jokoa, duela hamar urteko berbera da: batekin eta bestearekin saiatuko dira energia eolikoaren zentral bat edo beste lortu arte eta bat jartzea lortzen badute, herritarrok LPSa irentsi egingo dugu. Hori gertatu da Nafarroan. Haiek onbidez jokatu zuten, bide eman zieten energia berriztagarriei, baita mugimendu ekologistatik ere, eta begira: Iruñerriko mendietan eta landa eremuetan hamaika megaproiektu egin ostean, ziklo konbinatuko bi planta jarri zituzten Castejonen.

M. OTERO: Sarobe, zuk esaten duzu baldintza hauetan ezetz esan behar zaiela proiektuei. Eta guk esaten dugu baldintza hauetan borrokatu behar dela. Eta badaude interes pribatu korporatiboak dituzten multinazionalak, eta bai, joko-zelai horretan jokatu behar dugu, eraldatuz. Zeren ez dugu sektore publiko indartsurik. Hori bidean lortu beharko dugu.

A. SAROBE: Baina paradigma Green New Deal izan gabe, zeren bide hori kapitalismo berdea da. Eta planteatzen ari zarete energia berriztagarrien aldeko azpiegiturak egitea, eta aldi berean energia kontsumoa murriztea. Baina nire ustez ez doaz batera, lehenbizi kontsumoa ahalik gehien murriztu behar da, eta orduan ikusiko da zein azpiegitura intentsibo (ingurumen eragin handia daukatenak) diren ezinbestekoak. Sistema publikoa indartu behar da, energia eskubide kontsideratzeko lan egin behar da. Politika egin behar da.

M. OTERO: Argi dago sistema fosilaren gainbeheraren hasieran gaudela eta gure herria ez badugu burujabetza kopuru minimo batzuetan prestatzen, eta prozesu hori oztopatzen baldin badugu, gerora ongizatean izango dituen ondorioen azalpenak guztiok eman beharko ditugu.