Historiako eta Ondareko Gradu berria ezarri duzue NUPen eta zeu zara arduraduna. Orain arte Historia soilik Opuseko unibertsitatean ikas zitekeen Nafarroan. Egoera horrekin amaitzeaz gain, zer beste berrikuntza dakar?
Esklusibitate horrekin bukatzea oso garrantzitsua da eta gainera nahiko eskaintza original eta modernoa egin dugu.

Ikasketa plan klasikoek eskaintzen dituzten irtenbide profesionalak dira, gehienbat, irakaskuntza eta, neurri txikiagoan, ikerkuntza. Gradu berri honek, aldiz, bi espezialitate ditu, biak ondarearen kudeaketara bideratuak: bitartekaritza kulturala eta ondarearen kudeaketa ekonomikoa. Gaur egun museo eta kultur gune gehienek mediazio zentroak dituzte gizartearekiko harremana sustatzeko. Beste espezialitatean kudeaketa ekonomikoa da ardatza eta hori baliogarria da bai enpresa pribatuan bai administrazioan lan egiteko.

Ikasgaiak ere berriak dira?

Ikasgai klasikoekin batera, beste ikasgai tematikoak antolatu ditugu, gaur eguneko arazoen eta kezken arrazoiak hobeki ulertu ahal izateko. Horren ondorioz, ikasgai batzuek genero baloreen, ingurumenarekiko harremanen edota gizarte mugimenduen bilakaera dute aztergai. Bestalde, garai historikoak aztertzeko modua ere desberdina da, gure ikasgaiak ez daudelako lurraldetasun jakin bati lotuta. Historiografia modernoaren joera da dinamika lokalak eta globalak ezin direla bereizi.

Euskara presente dago gradu honetan?
Ikasturte honetan ez, baina hurrengoan ikasgaien %20 ikasi ahal izango da euskaraz. Pauso bat da eta espero dugu etorkizunean hori handitzea. NUPen orain euskararen aldeko jarrera dago eta ikusiko dugu ikasleen partetik ere eskaririk ba ote den. Ikasleen harrera oso ona izan da. Plaza guztiak, 50, bete dira eta gainera euskaldunen portzentaia altua da, NUPeko ikasleriaren batez bestekoaren gainekoa. Asmoa da euskarak presentzia izatea hasieratik bukaerara arte, eta baita gradu bukaerako lanak zein praktikak ere hizkuntza honetan egin ahal izatea.

Nafarroako Oroimen Historikoaren Dokumentu-funts berrituaren zuzendaria zara orain. Zer da hau?
NUPek Nafarroako Parlamentua eta Foru Gobernuarekin lankidetzan eginiko erabilera publikoko tresna da, finean, datu base handi bat. Bertan errepresaliatu edo 1936ko kolpearen ondoren hainbat indarkeria mota jasan zituzten milaka pertsonaren datuak biltzen ari gara. Une honetan 22.555 errepresaliaturen datuak daude bilduta. Funtsa 2011n sortu zen parlamentua eta unibertsitatearen artean sinatutako akordioaren bidez. Garai hartan UPN zegoen agintean, baina parlamentuan bestelako gehiengoa zegoen eta horri esker lortu zen hau martxan jartzea. Gero, 2017an gobernua gehitu zen hitzarmen honetara. Berriki aurkeztu ditugun datu base eta webgune berriakm, Emilio Majueloren zuzendaritzapean hainbat ikerlarik eginiko lanaren fruitua da, eta orain jarraipena eman behar diogu horri, errepresio modalitate batzuk askoz gutxiago ikertu direlako.

Nola egin daitezke bilaketak?
Ahalegin berezia egin dugu errepresio ekintzen sailkapen berria egiteko. Hamabi kategoria eta 64 azpikategoria ezarri ditugu. Horien artean dira itxialdiak, torturak eta eraso fisikoak, genero erasoak, ilea moztu zieten emakumeak, bortxatutakoak, errepresio ekonomikoa edota hizkuntza eta kulturarekin lotutako zigorrak. Zenbait filtro jarri ditugu erabiltzaileak erabaki dezan bilaketak nola egin. Horrela, herriz herri, jaioterria, bizitokia, errepresio mota, sexua, militantzia politikoa edota gatibualdi zentroaren arabera has daiteke informazioa bilatzen.

Zer gertatu da Joseba Asironen legealdian Iruñean zabaldu zen errepresio frankistaren memoria historikoari buruzko informazio-bulegoarekin?
Orain itxita dago, baina tramiteetan ari gara jarraipena emateko, behintzat lokal berean segitu ahal izateko. Lan asko egin da jende asko hurbildu delako. 200 elkarrizketa inguru egin dira bertan eta ikerlariek dokumentazio oso garrantzitsua bildu dute. Erakundeak eta herri kolektiboen inplikazioa eta beste zenbait unibertsitaterekin izan dugun elkarlana ezinbestekoak izan dira proiektu hau bideratzeko.

Zer da errepresioa, gerrako fusilamenduez gain?
Frankismoa bezalako diktadura batean dena da errepresioa, arazoa da nola neurtu errepresio hori. Diktaduraren lehen garaia oso gogorra izan zen: 140.000 pertsona inguru erailak izan ziren, 100.000 inguru gerra garaian eta beste 40.000 gerra ondoren, hauetako gehienak 1948an gerra egoera ofizialki desaktibatu arte. Hauek dira eraildakoak edo kartzelatan hil ziren presoak. Kopuru honetan ez dira bonbardaketen ondorioz edo frontean hil zirenak. Gertaera historikoak eta datuak ikusita esan daiteke frankismoa Europako erregimen odoltsuenetako bat izan zela eta asko eztabaidatzen da genozidioa izan zen ala ez.

Errepresioaren moduak aldatuz doaz denborarekin. Gerra zein gerraoste hasieran depurazio masiboak egin ziren enpresatan. Ondorengo urteetan, aldiz, langile, ikasle eta auzo mugimenduak hasten direnean, profil desberdineko pertsonak hasten dira errepresaliatzen, eta errepresio motak ere desberdinak dira: isunak, atxilo-aldi motzak epaiketarik gabeak, torturak… Erregimena aldatzen doa. Gerran jende ezkertiarraren aurkako ondasunen konfiskazioak egiten ziren eta holakoak asko izan ziren hemen, Nafarroan. Gerraostean, aitzitik, ondarearen ebasketa hori burokratizatu egiten da, 1939an indarrean jarri zuten Erantzukizun Politikoen Legearen bidez.

Memoriaren Bideak kolektiboari esker Francoren esklaboen berri izan du jende askok.
Neurri batean bai. Nafarroako Pirinioan 13.000 pertsona aritu ziren bortxazko lanak egiten. Horietako 2.000 baino gehiago Igari eta Bidankoze arteko errepidea egiten. Gu 2004an hasi ginen preso hauei eta haien senideei omenaldiak egiten. Memoriaren Bideak 2004an hasi zen gatibu hauei eta haien senideei omenaldiak egiten. Modu honetara jende gehiago animatu zen hitz egitera eta gatibu eta familia gehiago ezagutu genuen. Hasierako urte hartan hamabi preso ohik parte hartu zuten, baina denak hil dira. Azkenak, Vicente Lacasia eta Luis Ortiz Alfau, orain dela urtebete hil ziren.

Esklabo hauen bizi baldintzak ikaragarri gogorrak ziren, haiei eginiko elkarrizketetan kontatzen zuten bezala. Manuel Soriano, Granadako Galera herrikoak hala kontatzen zuen: “Bazen behin preso bat hezur bat marraskatzen eta lurrera bota zuenean, beste bat etorri eta hezur hori bera marraskatzen hasi zen gose ikaragarria zegoelako”.

Apurtzen ari da urtetako isiltasuna?
Esan daiteke baietz.

Zergatik dago isiltasuna?
Isiltasuna ere produktu historiko bat da. Ez da kontu psikologiko hutsa. Oso lotuta dago politika publikoekin eta komunikabideen jarduerarekin. Pertsona batek bere bizipenei garrantzi publikoa ematen zaiola ikusten badu, errazago hitz egingo du horretaz eta harrotasuna sentitzera ere iritsi daiteke. Hori izan ezean, eremu publikoan ez bada ezer egiten eta oraindik beldurra badago, jendeak ez du hitz egiten. Espainiako Estatuan isiltasuna Trantsizioarekin lotu behar da. Armadak eta diktaduraren hainbat egiturek zer botere mantendu zuten ikusita, esan daiteke ez zela benetako apurketarik egon eta hori isiltasunerako giltza izan da kasu gehienetan. Honek guztiak agerian uzten ditu Trantsizioaren gabezia demokratikoak. Ez da batere eredugarria izan. Hala eta guztiz ere, gauzak poliki aldatuz joan dira, erakundeak mugitzera bultzatu dituen presio soziala dela medio.

Ez egia, ez justizia, ezta erreparaziorik ere.
Hala da. Egiarako eskubideari dagokionez, esan beharra dago historialariok oraindik arazoak ditugula hainbat artxibo kontsultatzeko eta dokumentu batzuk eskuraezinak direla guretzat. Hemen Nafarroan, adibidez, diktadura garaiko kartzeletako dokumentazioa ezin dugu aztertu eta kontzentrazio eremuetako zenbait agirirekin berdin gertatzen da.

Ez da bakarrik dokumentazioa. Errepresioaren eszenatokiak izan diren tokiei dagokienez, Nafarroako memoria tokien lege berriak bide interesgarriak zabaldu ditu, zorionez, baina oro har oso gutxi egin da estatuan toki horiek duintzeko eta helburu pedagogiko batez erabili ahal izateko.Adibide nabarmenetako bat da Ezkaba mendiko presondegia. Eskandalagarria da. Oraindik militarren menpe dago eta oso aukera urriak daude ikusteko sikiera. Hori Paris edo Berlin ondoan balego, nazismoa bukatutakoan, pelegrinazio tokia bihurtuko zen.

Justizia ere ez da egin. Sufrimendu asko egon zen baina ez dago modurik delitu horiek egin zituztenei erantzukizun penalik eskatzeko, Amnistia Legeak zigorgabetasuna bermatu zuelako.

Era berean, neurri gutxi eta berantiar batzuk kenduta, erreparaziorik ez da egin. Eraildakoen gorpuak bilatzeko politika aktiboa abian jarri beharko litzateke, gutxienez, eta estatuan hori ez da egin. 2007ko Memoria Legeak ez du hori bermatzen.

Nazio Batuen Erakundeak egia, justizia eta aitortzaz gain, hori berriro ez gertatzeko bermeak sartzen ditu memoria politiken gako bezala, eta gabezia guzti horiek direla medio, hemen ez da halako bermerik egon.

Gaur egungo egoera nola ikusten duzu?
Orain gauzak are larriagoak eta arriskutsuagoak dira duela bizpahiru urte baino. Inpunitatearen kulturak eta frankismoari garrantzirik ez emateko batzuen jarrerak ultraeskuindarren gorakada erraztu dute. Inpunitate juridikoaz gain, inpunitate soziala ere badago. Estatuak berak mantendu du Franco ohorezko tokian duela gutxi arte eta, era berean, frankismoa goraipatzeko ikurrak topatzen ditugu toki askotan.

Ikur batzuk kendu dira, baina beste asko oso agerian daude. Erorien Monumentua aipa daiteke, adibidez, Iruñeko hirigintza osoa baldintzatzen duen eraikin frankista.

Zer egin beharko litzateke horrekin, zure ustez?
Nik uste dut gaur egun hiriko hirigintzan duen garrantzia kendu behar zaiola, baina eraikina eraitsi gabe, gero modu pedagogikoan erabili ahal izateko. Kupulan dauden margoek, adibidez, oso ongi erakusten dute kolpismoa eta gurutzada horren espiritua. Guk ere gure gerra santua izan dugu, gure yihad propioa.

Urte eta erdi eman zenuen kartzelan. Zergatik egin zinen intsumiso?
Desobedientzia olatu bat hasi zen frankismoaren garaian. 80ko hamarkadaren bukaeran objekzioaren legea martxan jarri nahi zutenean, beste olatu bat sortu zen eta jarraian intsumisioaren mugimendua. Gure adineko askok oso argi genuen armadarekiko eta soldaduskarekiko errefusa. Zerbait egin nahi genuen atsekabe hori erakusteko eta egoera aldarazteko. Kartzela ez da samurra inolaz ere, baina indar kolektiboak ematen zigun adorea borrokan segitzeko. Bagenekien errepresioa zetorrela, baina errepresio hori gure arma bilakatuko zela argi genuen aldi berean.

Desobedientzia zibilaren bidea hautatu genuen eta haren abantaila eta aukerak berehala ikusi ziren. Biolentzia politikoak oso presentzia handia zuen garai hartan eta intsumisioak erakutsi zuen beste modu erradikal batzuk eta ez bortitzak bazirela borroka egiteko, arerioa deshumanizatu gabe, arerioaren giza eskubideak zanpatu gabe eta horrek indar handia ematen zigun. Desobedientzia zibila, bestalde, mantendu egin da ekologismoan, okupazioan, maiatzaren 15ean, Katalunian… borrokarako indarra ematen dizun tresna bat da.

Desmilitarizazioari begira ere, soldaduskaren bataila irabazi genuen baina aitortu behar da militarismoa bolada onean dagoela munduan.

Nolakoa da kartzela barrutik?
Inpunitatearen esparru bat da. Presoen eskubideak sistematikoki zanpatzen dira eta hori ere salatu genuen intsumisook. Horretan gauzak gutxi aldatu dira eta are gehiago, esan daiteke orain punitibismoa edo zigorraren kultura berriro modan dagoela. Zentzu horretan feminismotik datorkigu orain oso ekarpen interesgarria: nola egin aurre matxismoaren biolentziari uhin punitibistan erori gabe, jakinda kartzela barruan zer dagoen.

Dokumental bat prestatzen ari zarete. Noiz estreinatuko da?
Udaberri honetan berriak izango ditugu. Honen bidez transmisio lana egin nahi dugu. Belaunaldi gazteei azaldu behar diegu zer izan zen intsumisioa. Alde horretatik, mugimendu honek gabezia handia du eta datozen urteotan proiektu interesgarri batzuk ikusiko ditugu. Lan handia dugu egiteko.

Nafarroa arragoa, Nafarroa arraroa. Nola da posible horren eskuindar eta horren aurrerakoia aldi berean?
Giltza Frankismoaren bukaeran bilatu behar da, orduan gertatu baitzen aldaketa garrantzitsuena. Gerraren hasieran hemen egon zen ia beste inon ez bezalako mobilizazio handi bat kolpearen alde. Urte batzuk iraganda, aldiz, ikusten dugu Nafarroa dagoela frankismoaren oposizioan mobilizazio gehien egiten den tokien artean. Langile mugimendu indartsua eratu zen eta horrekin batera mugimendu kolektiboek izugarrizko indarra hartu zuten: feminismoa, euskaltzaletasuna, NATOren erreferendumari emaniko ezezkoa, intsumisioa…

Gizartea oso polarizatua egon zen gatazka armatuaren garaian eta nire ustez argi eta garbi ikusten da hori oztopo bat izan zela martxan zeuden aldaketa horiek azkartzeko. Frankismoaren garaitik zetorren gizarte mugimenduaren indarra izugarria zen eta gaur egun dagoen giro soziala estatuko aurrerakoienetako bat da. Orain aurrekontuak aurrera ateratzeko hitzarmena sinatu da eta hori duela hamar urte pentsaezina zen.

Nafar gizartean hainbat joera daude, baina azken hamarkada honetan oso uhin aurrerakoia zabaldu da. Gaur egun, baina, beste erronka bat dugu. Migrazio legeek eta antolaketa politikoak gutxieneko eskubiderik gabe uzten dituzte gure gizarteko milaka pertsona, migranteak alegia, eta nolabaiteko apartheid hori modu aberasgarrian apurtzeko zeresan asko dute gizarte mugimenduek. Elkarlan esparru interesgarri berria zabaldu da, neofaxismoaren mehatxuari modu indartsuan erantzun ahal izateko.