Kontsigna argi bat iristen zaigu haren hitzetatik: espetxeak ezin duela borrokarako inolako muga izan eta, horrenbestez, preso dagoenetik ez du denborarik galdu, irabazi baizik. Ho tornarem a fer (Berriro egingo dugu) idazteaz eta Iñaki Riverarekin eta Sirecovi proiektuarekin batera espetxe-urruntzeari buruzko liburu bat editatzeaz gain, orain beste liburu bat prestatzen ari da presoek beren seme-alaben jaiotzan parte-hartze aktiboa izateko eskubideari buruz. Irailaren 23an aita izan da berriro. Òmnium Cultural-eko presidentearentzako galderak abuztuko azken ostiralean abiatu ziren Lledonersko espetxe aldera, eta erantzunak Irailaren 11ren biharamunean iritsi ziren erredakziora.

Urriaren 16an bi urte beteko dituzu behin-behineko atxiloaldian, Jordin Sánchezekin batera. Zer sentitzen duzu denbora aurrera doala ikusita eta nola kudeatzen duzu egoera?
Sentipen kontrajarriak dauzkat. Asteak ziztu bizian doaz, baina dei bat egiten duzun bakoitzean NISa (presoaren identifikazio-zenbakia) markatu behar duzu: lehen lau zenbakiak espetxeratze-urteari dagozkio (2017), eta dagoeneko 2019 amaieran gaude. Denbora gehiegi, ezeri uko egiten hasteko. Segitzen dut pentsatzen espetxea bozgorailu ezinhobea dela. Funtsezkoa da errutinei eustea: meditazioa, telebista gutxi, fruta, ziega barruko ordutegiak, etxekoak ahal duzun ongien zaindu, moduluko kideekin erlazionatu, zeramika, idatzi eta irakurri…

Itxaropen-uneak eta etsipenekoak edo une konplikatuak biziko zenituen, ezta? Zein izan dira?
Itxaropen-uneak asko, baina oinak lurrean beti eta ilusio faltsurik sortu gabe. Alegia, hemen luzerako nagoela jakinda, baina eguneroko garaipen txikien garrantziaz ere jabetuta. Posizionamenduak, mobilizazioak, gutunak, aurrez aurrekoak, edo jaiotzear den seme berriaren etorrera orain. Halako uneek indarberritu egiten zaituzte eta hemen barruan egonda, bizipoz are handiagoa ematen dizute. Etsipen-uneak urrunean gogoratzen ditut. Lehen hilabeteko beldurrak, beharbada, espetxea helburu politikoak lortzeko borroka-tresna ere badela barneratu nuen arte, hain zuzen.

Presoak ezagutu dituzu bai Soto del Realen, bai Lledonersen. Zer irakatsi dizute?
Duintasunaren aldeko borroka era desberdin askotara aurkezten dela eta jendea aurretik juzgatzea dagoenik eta akatsik okerrenetakoa dela. Hemen barruan, tonaka gizatasun dago eta elkartasun-ekintzak ikusten dituzu egunero. Uste dut espetxeak betiko aldatzen zaituela eta, Pussy Riot-eko Nadiak dioen bezala, ez da munduko lekurik txarrena bere kabuz pentsatzera ausartzen denarentzat. Askotan gogoratzen naiz bi urte hauetan ezagutu ditudan kideekin eta zer patu izan ote duten galdetzen diot neure buruari.

Bildu duzun esperientziarekin, uste duzu espetxeak balio duela presoak birgizarteratzeko?
Sinetsita nago badirela jendea birgizarteratzeko espetxea baino askoz eraginkorrak diren sistemak eta eztabaida hau ezin dugu alde batera utzi. Hemen barruan gizarteko sektore pobreenetako jendea aurkitzen duzu nagusiki, eta bizitzen ari garen basakeria handienen (klima-larrialdia, errefuxiatuen heriotza Mediterranioan edo armen salmenta) benetako erantzuleak, berriz, aske daude. Espetxeak suntsitzearen aldekoa naiz, hona sartu aurretik ere. Nire kideetako asko eta asko biktimak dira errudunak baino gehiago. Agerikoa denetik haratago begiratzen duzunean ikusten duzu zorte ona edo txarra kale batetan gorago edo beherago edo kilometro batzuk haratago jaiotzearekin daukala zerikusia. Era berean, lan itzela egiten duten profesional bikainak ere ezagutu ditut hemen.

Espainiako Auzitegi Gorenak aurki emango du epaia. Ba al dago datorrena bezalako epai baterako prest egoterik?
Bidezkoa den epai bakarra absoluzioa da. Eta bai, uste dut denbora nahikoa izan dugula. Zigorrak eraldaketa demokratikorako palanka gisa erabiliko ditugu. Bi urte behin-behineko atxiloaldian egon eta gero, eta azken urteotako gertakariak ikusita, ez daukagu hamar urtetik beherako zigorrik ez espero izateko motiborik. Gudu juridikoan, Kataluniaren eta Estatuaren arteko erlazio historikoak irabazle garbia izan du beti, edo ia beti: fiskaltza. Besterik da epaiez egingo dugun erabilera moral eta politikoa eta, ildo horretan, sinetsita nago zama astunagoa izango dela haientzat guretzat baino. Bartzelonan oinarrizko eskubideen eta disidentzia politikorako eskubideak gauzatzea zigortzen dutenean Madrilen, Segovian eta Sevillan ere ari dira zigortzen; Estatuko eta, hedaduraz, mundu osoko demokrata guztion aurkako eraso bat da, beraz. XXI. mendean Europako demokrazia batek giza eskubideak espetxeratzen ibiltzea aldatu beharra dagoen munduaren adibide adierazgarria dugu.

Akusatuen aulkitik bizi izan duzu epaiketa osoa, Lluís Companys Generalitateko presidentea epaitu zuten aulki beretik. Zer sentipen izan duzu eta zer ondorio atera duzu?
Epaiketaren eguneroko martxa ez zen bereziki nekeza izan niretzat. Estatua gizarte katalanaren aurka bultzatzen ari den oldarraldia azaleratzeko aukera bat zen eta, horregatik, ez nuen abokatuen atzean eseri nahi izan. Companys presidentea epaitu zuten areto berbera izateak erakusten digu estatuak, oro har, ez duela Kataluniarekin darabilen estrategia zanpatzailea aldatu eta, hortaz, gatazka politiko berean murgilduta jarraitzen dugula. Francok ez bazuen lortu gizarte katalanaren autogobernu-nahia zapuztea, Felipe VI.ak ere ez du lortuko. Borroka aspaldi hasi zen eta gure eskubide nazionalak –sozialak ere badirenak– daude jokoan, gure historia kolektiboko beste kapitulu batzuetan gertatu den bezala.

Itxaropenik al duzu Estrasburgok esango duela ez duzuela bidezko epaiketa baterako eskubiderik izan?
Guk ahal dugun guztia egingo dugu, baina Estrasburgo ez da batere paper duina jokatzen ari errefuxiatuen edo oinarrizko eskubideen urraketaren gaiarekin. Beraz, hobe itxaropen handiegirik ez piztea. Badakigu demokraziaren eta giza eskubideen aurkako eraso hau nazioartera zabaltzeko borroka Giza Eskubideen Europako Auzitegitik harago doala eta ez dela fronte juridikora mugatzen.

Preso politiko eta erbesteratuen aldeko babesak ez du behera egiten. Iruditzen zaizu indar gehiegi jartzen dela errepresioaren aurkako borrokan eta autodeterminazio-eskubidearen aldeko borroka alde batera gelditzeko arriskua dagoela?
Òmniumen errepresioaren aurkako frontea autodeterminazioaren aldeko estrategiaren funtsezko partetzat hartu dugu beti eta, beraz, akats larria litzateke bai borroka horri uko egitea, bai borroka hori gatazka politikoaren konponketaren gainetik jartzea. Horregatik diogu amnistia garaipen bat izango litzatekela mugimendu subiranistarentzat, zigortutako ekintzak delitu ez direla onartzera behartuko bailuke estatua. Xirinacs [Lluís Maria] dugu ildo horren adibiderik onenetakoa.

Batzuk hasiak dira indultuez hitz egiten. Indultatu zer eta zeren truk?
Òmniumen errespetu handia diegu jende guztiaren erabaki pertsonalei, baina nik argi daukat, orain preso nagoela, nire helburua ez dela hemendik ateratzeko borroka. Horrenbestez, indultua ez da aukera bat, ez niretzat ez Òmniumentzat. Kataluniaren askatasuna da lehentasuna, errepresioa amaitzea, giza eskubideak errespetatzea eta autodeterminazio-eskubidea gauzatzea.

Mobilizazio etengabe eta iraunkorraz hitz egiten duzu. Zertan gauzatzen da?
Orain etapa berri batean sartzen ari gara, borroka antifrankistatzat jo genezakeena, eta mobilizazio eta protestetatik ekintza ez-biolento eta desobedientzia zibilerainoko ekintzak arte biltzen dituena. Modu oso antolatu eta propositiboan egindako ekintzak . Ildo horrek aldaketa pertsonal bat eskatzen du eta bakoitzak bere buruari galdetzea zenbateko sakrifizio-maila onartzeko prest dagoen. Oinarrizko eskubideen zapalkuntza atzera botatzea Kataluniako eta estatuko demokrata guztiok interpelatzen gaituen borroka bat da; tsunami demokratikora eraman behar gaituen pinpilinpauxaren hegada, Gene Sharpek azaltzen duen moduan.

Autodeterminazio-eskubidearen aldeko borroka horretan, zer da berriro egingo duguna, Jordi Cuixarten arabera? Zer ez dakigu ondo egiten eta zer gelditzen zaigu egiteko?
Ia dena dago egiteko, baina gauza guztiz garrantzitsu bat egin dugu: elkarrekin jardunda, Katalunia hautetsontziz betetzeko gai garela erakutsi diogu geure buruari, Estatu osoa eta sei milatik gora polizia zebiltzalarik hautetsontzi haien atzetik. Askoz balio handiagoa aitortu behar diogu U-1ari, arrakasta kolektibo izugarri hari, eta poliziaren ankerkeria salatzeko U-3an gure herri osoa geldiarazi zuen erantzunari. “Berriro egingo dugu” diogunean esaten ari gara berriro gauzatuko ditugula epaiaren bidez urratu nahi dituzten eskubide guzti-guztiak, adierazpen-askatasunetik hasi eta ekintza ez-biolentora, autodeterminazio-eskubidetik pasaz, jakina. Eskubideak ez galtzeko modu bakarra haiek gauzatzea baita. Eta indar guztiz defendatu behar ditugu, haien alde larrua utzi zutenengatik eta etorriko direnengatik.

Zer ez genuke berriro egin beharko?
Ni ez naiz jendeari gauzak aurpegiratzen ibiltzeko zalea, baina beharrezkoa da ekintzak eta hitzak ez egotea bananduta, horrek desorientazioa eta desmobilizazioa pizten baitu, bestela. Errudun bila gabiltzan bitartean, estatuak ez du atzerakadaren eta errepresioaren aldeko bere apustua eten. Ez errepresioarekiko beldurra, ez estatuak indarkeria instituzionala erabiliko duen mehatxua, ezta subiranismoaren hegemonia politikorako borroka ere ezin dira gure aspirazio sozial eta nazionalerako oztopo izan. Sufragistek eta intsumisoek gogorarazten digute lorpen sozialak ezinezkoak direla borrokarik gabe.

Jadanik bete dira bi urte U-1etik. Zer irakurketa politiko eta sozial egiten duzu denbora-tarte honetaz? Jendea –ez-independentistak barne– eta erakundeak elkartu zituen helburu politikoa izan zen erreferenduma, baina gero desadostasunak azaleratzen hasi ziren.
Oso zaila egiten zait beste jokalekurik irudikatzea eta, beraz, pentsatzen dut estatuak dakien modu bakarrean jokatu zuela: indarkeriarekin. Katalunian, aldiz, bai ateratako irakaspenek (ekintza ez-biolentoaren eta mugimenduaren behetik gorako antolamenduari buruzkoak) bai apriorismoak alde batera uzteak bai hazkunde indibidual zein kolektiboak fruitu ugari eman ditzakete. U-1ean erakutsi genuen jendea gai dela irabazteko, Arendtek dioen moduan “indarraren erabilera botere-gabeziaren froga dela”. Horrenbestez, beldurrak ezin ditu gure erabakiak baldintzatu eta koherentziak gidatu behar du egiten dugun guztia. Burujabetza-prozesuak gorabeherak dauzka lehen egunetik, mugimenduaren zehar-lerrotasunaren eta aniztasunaren berezko eta egiturazko ezaugarria da hori. Eraldaketa sozialaren itsasoan, Gandhik zioen moduan, eraikuntza-programaz eta ekintza politikoaz gain, eraldaketa pertsonala dago ere bai. Horixe da erabaki behar dugun hurrengo pausoa. Gure konpromiso pertsonala noraino iristen den galdetu behar diogu geure buruari.

Asko eztabaidatu da mandatuari buruz. Zein da U-1eko mandatua, zure iritziz?
U-1ean autodeterminazio-eskubidea gauzatu genuen. Espainiako Estatuak galarazi egin nahi zuen, baina ez ginen etxean gelditu. Eskubide hura bermatzeko, gauzatu egin genuen, Europako azken hamarkadetako desobedientzia zibileko ekintzarik handienetakoa izan denaren bidez egin ere. Espetxeratzeak eta erbesteratzeak iritsi ziren bi aste geroago. Gaur egun, parlamentuko presidentea espetxean daukagu eta sailburuak, espetxean edo erbestean. Hala eta guztiz ere, estatuak ez du mugimendu subiranista neutralizatzerik lortu. Mandatua argia da niretzat: zehar-lerrotasunetik eta ekintza-batasunetik borrokatzen jarraitu beharra dago. Errepresioa ezin da muga bat izan eta, beraz, behar beste aldiz bozkatuko dugu.

Oraintxe bertan nolabaiteko kontraposizioa dago estatuarekiko elkarrizketaren eta konfrontazioaren artean. Bateraezinak dira ala dialektikoak? Konfrontazioa beharrezkoa da elkarrizketan oinarritutako konponketa lortzeko?
Elkarrizketaren eta konfrontazioaren arteko eztabaidak ez du zentzurik, etengabe elkarrizketa eskatzea gatazka hau konpontzeko konfrontazio-estrategiaren parte baita. Alferrikako eztabaida hauek alde batera uzten hasi beharko genuke eta, Marcel Maurik dioen bezala, batasunaz gutxiago hitz egin eta gehiago lan egin beharko genuke haren alde.

Ez al da horixe desobedientziaren praktika?
Hain zuzen ere. Desobedientzia zibila borroka ez-biolentoaren tresna bat gehiago da, gizartea hobetzea eta demokrazia indartzea dauzkana helburutzat, legeak gizartearen beharretara egokitzearen bidez. Ekintza ez-biolentoan oinarritzen da eta ekintzen gaineko erantzukizuna hartzean. Horrek ez du esan nahi datorkeen zigorra legitimotzat jotzen denik, ekintzaren ondorioak onartzen direla baizik. Askoz prestakuntza eta kontzientziazio handiagoa eskatzen du, eta aldebakartasunaren antitesia da. Helburua da estatua behartzea negoziatu beharra daukala onartzera. Horregatik diot elkarrizketaren eta konfrontazioaren arteko eztabaidak ez duela zentzurik, konfrontazio-estrategiaren parte baita estatuak elkarrizketarako borondaterik ez duela agerian uztea.

Zer esango zenieke Katalunia independentea nahi duten eta gaur egun etsiak jota dauden pertsonei? Eta independentistak izan ez, eta indarrean dagoen legeria bete beharra dagoela uste dutenei?
Lehenei esango nieke gure aurretik demokraziaren eta askatasunaren defentsan jardun zutenak prest egon zirela bizia emateko eta, beraz, guk ez daukagula etsipenik sentitzeko eskubide handirik. Bigarrenei, pentsa dezatela Europar Batasunak nola tratatzen dituen errefuxiatuak, gure kostetan hiltzen diren afrikarrak edo, Auzitegi Konstituzionalaren babesarekin IBEX-35en irabaziak haziz doazen bitartean, energia-pobrezia jasaten duten gure bizilagunak, guztia ere indarrean dagoen legeriaren izenean. Howard Zinnek zioen bezala, gure arazoa ez da desobedientzia zibila, hori guztia gertatzea posible egiten duten agintarien aginduak betetzen dizuten pertsonak baizik. Desobedientzia zibila indarrean dauden legeak hobetzeko konstituzionaltasun-test iraunkor bat baino ez da. Espainiako Auzitegi Gorenak berak onartu zuen hori 2009ko epai batean, gizarte demokratiko baten osasun-egoera onaren isla ere badela esan zuenean. Edonola ere, katalanen % 80 errepresioaren aurka daude eta gatazkaren konponbide baketsua eskatzen dute. Katalunian kontsentsuzkoa da jarrera hori, eta erreibindikatu egin nahi dugu.

Bizikidetza-krisi bat dagoelako errelatoa zabaltzen saiatu dira batzuk, eskuinetik bereziki. Zein da zure iritzia eta zer arrisku dakartza?
Negargarria da eta guztiz arduragabea Espainiako herriak elkarren kontra eta Kataluniako herritarrak batzuk besteen kontra jarri nahi izatea, elektoralismo hutsagatik. Arduragabekeria ikaragarria erakusten du. Zoritxarrez, PSOEk berak batzuetan bat egiten du errelato horrekin. Ohiko tresna izaten da erregimen totalitarioetan, beldurraren hazia landatzea eta etsai bat bilatzea. Baina autoestimu handia ematen dit lortu ez dutela ikusteak eta, estatuko intelektual aurrerakoi askok egoera salatzeari uko egin dioten arren, batzu-batzuk ari direla, eta gero eta konplexu gutxiagorekin. Hemen benetan dagoen haustura bakarra hil amaierara irits daitezkeenen eta gainerako guztien artekoa da. Eta zera gogoratu nahiko nuke, Felipe Borboikoak 1990ean errekonozitu zuen bezala: “Katalunia izango da katalanek nahi dutena”.