Marx eta jainkoa. Munibe eta Ilustrazioa. Liberaltasuna eta euskalduntasuna. Kant eta Habermas. Erlijioa eta Etika. Hizkuntza eta Modernitatea. Jon Suduperen saiakeren adierazleak dira. Ez dira dikotomiarako hitzak, egungo munduaren dilemei irtenbideak bilatzekoak baizik. Europa politikoaren eraikuntza da egungo gure dilemetako bat. Oi Europa! liburuaren aitzakian,  honetaz eta hartaz jardun dugu azkoitiar saiogilearekin.

Hizkuntza eta pentsamendua aurkakoak edota osagarriak izan daitezke. Pentsalari batzuei pentsamendua ahoratzerakoan hitza traba bihurtzen zaie. Zure kasua hori ote, akaso?   

Bai. Georg Hegelen edo Koldo Mitxelena totelka aritzen zirela esaten zuten, zeharo aldrebesak zirela hitz egitean. Steven Pinker psikologo esperimentalak eta eboluzionistak dioenez, pentsamendua eta hizkuntza ez dira gauza bera. Aldiz, beste batzuek diote, hizkuntza lehenengoa dela eta pentsamendua ondorengoa. Pentsamendua gauza bat dela eta hizkuntza beste bat, alegia. Eztabaida handia dago horretaz. Egia da, askotan ideia bat duzu buruan, baina ezin duzu adierazi. Nire kasuan, hizkuntza eta pentsamendua ez dira bat, ez horixe. 

Hizkuntzek etengabeko eboluzioa bizi dute. Pentsamenduan ere nolabaiteko eboluzioa izango dela pentsatzen dut. Zure kasuan ere bai?

Bai, noski. Ni Alemaniako filosofoek liluratua eta gidatua izan naiz, eta une honetan mundu anglosaxoiaren pentsalarien bidean ari naiz. Kanti ere hori gertatu zitzaion. David Hume britainiar filosofoak atera zuen lozorrotik. Horregatik, Darwin funtsezkoa da egun, eboluzionismoa ulertzeko eta haren alde egiteko arrazoi sendoak daude: biologia eta askatasuna dikotomiak osagarriak dira. Darwinen determinismo biologikoa eta genetikoa, eta gizabanakoaren autonomia eta norberaren askatasuna uztargarriak eta beharrezkoak dira. Egungo debatea neurozientzia eta determinismoaren ildoan garatzen ari da.

Habermansek zer dio horretaz?

Harbermasek dio –kontsentsuaren teoriaren defendatzaileak– hizkuntza ez dela bakarrik elkar ulertzeko, ados jartzeko ere egina dagoela. Ni haren aldekoa naiz.

Noam Chomskyk berriz?

Chosmky ez da ideia horren aldekoa. Bere iritziz, hizkuntzaren funtzioa ez da hori. Hizkuntza desioak adierazteko dela dio, ez bereziki elkar ulertzeko eta akordioetara iristeko. Hizkuntza guztiak ñabardurak besterik ez dira, bere ustez. Ez bakarrik europarrak, indiar edo afrikarrak ere berdin. Adibidez, Marteko inor etorriko balitz, Indiara edo Alemaniara joan, edo Euskal Herrira etorri, hark esango luke hizkuntza berdina hitz egiten dugula. Hala ere, ni Chosmky zalea naiz arrazionalista delako.

Oi Europa! saioak Euskadi Literatura saria baino lehen Miguel de Unamuno XIII. saria irabazi zuen. Idazlearen lana ezagutua izateko sariak ezinbestekoak al dira? Zertan dago saiakera?

Sariak pozbide handia dira maila pertsonalean, baina maila sozialean ez badago atzean editorial indartsu edo talde politiko bat ez duzu arrakastarik. Euskal saiakera egoera kaskarrean dago, bai euskaraz eta bai erdaraz. Euskal gaiak –euskara, euskal kultura eta nazioa...– dira hizpide nagusi. Gai unibertsalak –zientzia, filosofia, artea eta abar– ez dira ia jorratzen. Gurean, pentsamenduak erdaraz hitz egiten du, gehienbat. Alegia, guk geuk euskaraz idatzita ere, gure iturriak ingelesa eta frantsesa dira, besteak beste. Nolabait, pentsamendua ez da ingelesa edo euskalduna, pentsamendua berez unibertsala da. Yerry Fodor psikologoak mentalese terminoa sortu berri du. Psikologia funtzionalaren sortzaile honek gure hizkuntzaren oinarria eta jatorria mentalese dela dio, hizkuntza abstraktua. Mentalese terminoa, ingelesez mentalse, gogoa da, nolabait esanda.

“Euskaldun izatea europartasunaren ñabardura bat da” esan zenuen Euskadi saria jaso zenuen egunean.   

Gu europarrak gara. Europa da gure aberria. Hor daude gure sustrai guztiak. Euskal kultura (filosofia, zientzia, teknika...) europar kultura da, funtsean. Behar-beharrezkoa da gure iragana ezagutzea nor garen eta non gauden jakiteko. Greziatik eta Ilustraziotik gatoz, batez ere. Koldo Mitxelenak ezin dotoreago esan zuen: “Gure berezitasuna ez da europartasunaren hezur-mamiei usaia eta kolore berezi-antzekoa ematen dien larmintz mehea baizik”. Ohiko dilema da: “Zer gara lehenengo, euskaldun edo europar?”. Heideggerrek ez ezik, Federiko Krutwig euskaldunak bi kultur hizkuntza zeudela zioen: greziarra eta alemana. Europar zibilizazioa handik dator. Gurean badira bestelako ikusmoldeak, Humbolten eta erromantizismoaren ildoan. Joxe Azurmendi eta Txillardegi oso erromantikoak –izan– dira.

Zein da argitu beharreko debatea?

Debatea erlijiotik etikara bidea egitea eta argitzea da. Batzuek gu kristautasunaren ondorio eta jarraipena garela diote, eta beste batzuek diogu haustura eman dela. Darwinisten artean denak dira ateoak. Richard Dawkins, besteak beste, baina nahiz eta ateoak izan, erlijioak eginkizunen bat izan duela aditzera ematen dute. Indar handia izan duela, eta biologiatik aztertu behar dugula.

Víctor Gómez Pin filosofoaren ustetan –El hombre un animal singular-en egilea–, gu gizakiok apartekoak gara, singularrak eta bereziak,   Darwin heldu da berriz eta jarraitzaileak ditu. Ni bat nator.

Joxe Azurmendik Gizona abere hutsa da idatzi zuen aspaldi. Oso saio ausarta. Azurmendik gizakia animalia dela esaten bukatu zuen, baina berezitasunak dituela ere esan zuen. Hau da, kantiarrek diogu badugula askatasuna erabakitzeko etika bat, eta determinismo biologiko guztietan etikarako tartea dagoela gogoeta egiteko. Animaliek egiten ez dutena. Gogoeta egin dezakegu zer garen, zer egin edota zer aukeratu dezakegun erabakitzeko. Hori da gure berezitasuna.

Habermasen jarraitzailea zara. Abertzaletasun Konstituzionalaren ildokoa. Kontzeptuak zer esan franko eman du. Egingarria al da komunitate moral postnazionalik?

Ilustrazioaren garaitik hasita, Europaren izaeraz gogoeta egin dute filosofo handienek. Ez dute tratatu handirik idatzi, gehienetan testu laburrak egin edota hitzaldiak eman dituzte. Gaur egun ere, tarteka, argia ikusten du horrelako lanen batek –Habermas, Sloterdijk edo Zizek-enak–. Baina, oro har, ez dago Europari buruzko eztabaida filosofiko sakonik. Ekonomia eta politika nagusitu dira. Pentsalari handiak –Erasmorengandik hasi eta Habermasenganaino– unibertsalistak izan dira, europar identitate moralaren aldekoak. Leibnizek ondo adierazten du jarrera kosmopolita hori. Sortzez alemaniarra zen, baina espirituz europarra. Nazioz gaindiko identitate moral hori eraiki daiteke. Horixe besterik ez da Habermasen Abertzaletasun konstituzionala, demokrazian eta giza eskubideetan oinarritutako identitate “postnazionala”.

Hala ere, Europa kontraesana da, eta europarrok kontraesankorrak.

Europa, lehenik eta behin, ideia bat da, kultura bat. “Irudi espiritual bat”, Edmund Husserlek esan zuen bezala. Espazio geografikoa baino gehiago da, identitate espiritual bat da. Europan sortuak dira arrazionaltasun zientifikoa, zuzenbide eta ongizate estatua, giza eskubideak... Geroztik, balore horiek munduko herrialde guztietara zabaldu dira. Europa hobekien definitzen duten baloreak ez dira dagoeneko europarrenak soilik. Jadanik europarra bakarrik ez den zibilizazio baten jaioterria izatea da Europaren berezitasuna. Bere ekarpen eta emaitza bereziak munduan barrena barreiatu ditu. Eta hori ez da etnozentrismo inozotzat hartu behar. Europak ez luke bere burua gutxietsi behar. Ez diogu orainaldiko krisiari bakarrik begiratu behar.  

Oi Europa! liburuan aipatzen ditudan filosofoak ez dira europazale inozoak izan. Gehienak kritikoak izan dira Europarekiko. Baina, kritiko izateak ez du antieuroparra izatea esan nahi. Kolakowskik zioen moduan, autokritikarako gaitasuna da Europaren ezaugarri bereizia. Diderotek, esaterako, gogor salatu zituen europarren kolonialismoa eta basakeria. Konkistatzaileen aurka, amerikar indigenen defentsa sutsua egin zuen. Giza Eskubideen Aldarrikapen Unibertsala Europaren ondare lagaezina da honezkero.

Azkoitiarra zara. Ilustrazioaren zalea,  Azkoitiko Zalduntxoen jarraitzailea...   

Marxismoa krisian sartu zenean, Ilustraziora jo nuen, gure sustrai modernoetara, alegia. Orduan sortu ziren gure gaurko ideia eta balore politiko, etiko eta kultural nagusiak: askatasunaren lehentasuna, berdintasunaren defentsa, zientzia eta teknikaren garrantzia, kritika eta autokritikaren erabilera. Horiek eguneratzea da oraingo intelektualen eginkizuna, Ilustrazio berri bat sortzea, alegia, Azkoitiko Zalduntxoak ongi ohartu ziren Europa zela gure arazoen soluzioa. Jakintza eta teknika berriak ekarri nahi izan zituzten hona. Horregatik esan zuen Pio Barojak guk jarraitu behar genukeen tradizio on bakarra zela Euskalerriko Adiskideena.

Saio berritzaile hark huts egin zuen, ordea.

Zoritxarrez. Independentzia gerrak eragin handia izan zuen, herriko jendea oso kontra jarri zen, Eliza eta indar nazionalistak bereziki. Euskalerriko Adiskideena delakoaren gehiengoa jauntxoak ziren, bestalde. Iñigo Aranbarrik idatzi du hori azalduz edo salatuz nolabait.

Perez Iglesias irakasleak “Argien Mende berri baten atarian egon gaitezkeela” esan berri du. Bai ote?     

Baliteke. Filosofia egiteko aintzat hartu behar dira zientziaren aurrerapenak. Zientziaren euskarririk gabe, filosofiak ezin du aurrera egin. Genetika eta neurobiologia –neurozientzia– bezalako diziplinak ezinbestekoak dira betidaniko galdera filosofikoei erantzuteko. Ikasketa klasikoen multzoan integratu beharko litzateke eboluzioaren teoria darwinista ere. Filosofiak eta zientziak txanpon beraren bi aurpegiak izatera itzuli beharra daukate, garai batean bezala. Natur zientzien eta giza zientzien arteko zatiketa gainditu egingo litzateke horrela.  Esaterako, soziobiologiaren aita Edward O. Wilson, "La conquista social de la tierra" liburuaren egilea da, antzinako filosofiara itzultzen ari da. “Ilustrazio berrian” sartu garela esan ahal izango dugu.

Europaren azken aukera artikulua idatzi duzu berriki Berria egunkarian. Etsipenez, nolabait.

Europaren egoerak tristura handia eragiten dit. Zorroztasun politikak galbidera darama Batasuna. Horregatik ugaldu dira euroeszeptikoak eta eurofoboak. Ezinbesteko da aldaketa sakon bat. Azken hauteskundeetatik sortutako Parlamentu berria Europaren azken aukera izan daiteke. Sakabanaketak eta txokokeriek arriskuan jartzen dute Europar Batasunaren proiektua. Gaurko nazioarteko egoerak batasunera bultzatzen ditu nazio europarrak. Nazionalismoa Europaren hondamendia da. Amerikarren eta asiarren aurrean, gero eta premiatsuagoa da europarren batasuna, ekonomikoa nahiz politikoa. Batasun politikoa ala kaosa, ez dago beste hautabiderik.