Zer balorazio egiten duzue Eusko Jaurlaritzak  lehenengo urtean burututako politikaz?

ANDER ITURRIOTZ. Legitimitatearen gaiaz jardun nahi dut abiapuntuan: Patxi Lópezen Gobernua ez-legitimoa da, euskal soziologia politikoa iruzurtu osteko gehiengoz osatua. Ez hori bakarrik. Lópezek Gobernua eskuratzeko PPrekin egin zuen Ituna agindu edo hitzeman zituen kontra joan da. Lópezek “ez dut PPrekin paktatuko” esan zuen behin eta berriz. Bere Gobernua ez zela identitate gaiaren inguruan osatuko, aitzitik, herritarren egiazko kezken inguruan eraikiko zela esan zuen. Gobernuaren ahalegin nabarmenena euskal identitate nazionala suntsitzea izan da. Kanpainan agindu zituen beste gaiak ahaztu egin ditu erabat. Beraz, Gobernu honi buruzko nire balorazioa oso-oso ezkorra da.

XABIER GURRUTXAGA: Hauteskundeen emaitzak ikusita beste gehiengo bat osatzeko modua bazegoen, nik uste. Alegia, beste gobernu bat osatzeko aukera zegoen, hautesleek emandako hitzaren eta borondatearen araberakoa: sozialisten eta jeltzaleen arteko gobernua. Inkesten arabera, hori izan liteke gehiengoak nahi zukeen itun politikoa. Politikoki gorpuzteko itun zaila zen, baina PSE-EEk aukera hori alboratu zuen berehala. Hauteskunde kanpainan oraingo Gobernua osatzea ez zitzaiola buruan sartzen esan zuen arren –ez zuela PPren aukera baliatuko Ajuria Eneara iristeko esan zuen–, Patxi Lópezek PPrekin itun politikoa egitea erabaki zuen. Oraingo Itunak EAEn muga politiko-sozial handiak dauzkala jakitun izanik ere, hautesle sozialistek gutxien preziatzen duten ituna dela jakinik ere, alderdi sozialistak apustu hori egin zuen. Baina ez uste dutelako hori beharrezkoa dela Euskadirentzako, baizik eta Ajuria Eneara iristeko eta lehendakariaren kargua hartzeko bide bakarra delako. Kontua ez da Gobernuaren legitimitatea, ez-legitimitatea, hori besterik da. PSEk gizarteak beharrezkoago duen Gobernua alde batera utzi zuen, baina hautu horrek PPren faktura ordaintzen hastea ekarri dio jada.

RAMON ETXEZARRETA. Gobernu honen balorazio positiboa egiten dut nik. Matematikoki gehiengoa lor zezakeen koalizio bakarra dela uste dut. Xabierrek aipatu dituen Itun honen tatxak ber-berak izan litezke ituna alderdi sozialistaren eta EAJren artekoa izan balitz, edozein motatako ituna izanda ere. EAJ-PSEren arteko ituna inposiblea da uneon. Gobernu positiboa dela diot eta ez naiz kudeaketaz ari. Positibotzat jotzen dut Euskal Herrian beste formula politikoak gauzatzea posible dela erakusten duelako, baita beste jende batzuen eskubideak bermatzea posible egiten duelako. EAEko herritarrek ez dute euskaldunen arazoak kudeatzeko gobernu nazionalista baten beharra ikusten. Gobernu honek irauten duen egun bakoitza garaipen bat iruditzen zait, Gobernua osatzen duten indar politikoentzat baita euskal gizartearentzat ere.
Niri, berez, agintarien aldaketa nahikoa zait, eta pozten naiz aldaketa eman izanaz. Orain hori esanda ere, seguru asko datozen urteetan Gobernu honi gehiago eskatuko zaio kudeaketan eta auzi jakin batzuetan. Zer gaitasun daukan erakutsi beharko du, zertarainoko aldaketa politikoa bultzatzen duen eta zenbateraino ez den “agintzearen” aldeko aldaketa soila. Alegia, aurrerantzean beste arazo batzuetan sartuko al da? Ahuleziak dituen Gobernua da. Esperientzia gutxiko pertsonak ari dira. Areago, ez dakit krisi ekonomiko beldurgarri honetan aldaketa gauzatzea posible den, bultzada ekonomikoa behar-beharrezko daukan Gobernu honek. Egoera zaila dauka.

X. GURRUTXAGA. Anderrek esan du Gobernua ez-legitimoa dela. Ea, bada. Bizi garen sistema demokratikoan gobernuak eta lehendakariak nola aukeratzen diren badakigu: parlamentuan gehiengoa lortzen duenak. Eta legitimitatea edo ez-legitimitatea Legebiltzarraren osaeraren jatorrian begiratu behar da. Norbaitek Gobernu honek jatorrizko bizioa daukala esaten badu, euskal gizartearen borondatea PSE-EE eta PPren Itunean biziatuta dagoela eta hortik datozen fruta guztiak biziatuta daudela –Anderrek egin duen printzipiozko balorazioaren arabera– egia litzateke. Baina, kontuz, ondorioak oso kaltegarriak lirateke balorazio politikoak egiteko orduan. Nahiz eta jende asko Alderdi Politikoen Legeaz egin den hainbat aplikazioren aurka egon, ni barne, legitimo edo ez-legitimo den eztabaida hori ezin da egin Estrasburgoko epaia jaso ondoren, edo berau aintzat hartu gabe. Epaia [Batasunaren] ilegalizazioaren aurka izan balitz, Anderrek dioena oso serio eztabaidatu beharko litzateke. Ez da kasua ordea.

A. ITURRIOTZ. Xabierrek esana erretolika formalista da. Hori horrela bada, Legebiltzarrak ematen du legitimitatea, eta hori ez da egia. Baldin eta Legebiltzarra modu unibertsalean aukeratzen baldin bada, ados, baina gure herriko parte honetan ez da horrela egin. Legitimitate mailak eta mailak daude. Eta ez du balio Estrasburgora jotzeak, dakigulako de facto Madrili begiratzen diola. Beraz, zure argudioak ez du funtsik.

Etxezarretak Gobernuaren politika positiboa dela esan du. Gobernuak aldaketa bultzatu duela, beste identitate bat eta beste ikuspegi ez-nazionalista bat eman dizkiola, bere ustez ez-nazionalista. Adibiderako: El Correo espainoleko artikuluegile gehienek Patxi Lópezi 6-7ko nota eman zioten. Xabierrek [Gurrutxagak] eman zion suspenso bakarra, 4 batekin. Nota positiboa ematen zioten guztiek bat egin zuten puntu batean: arazo identitarioan. Hori zen aldaketa argudiatzeko arrazoi bakarra. Inork ez zuen kudeaketan arazorik ikusi. Begi-bistakoa da: Lópezek aprobatu du urtea “arazo identitarioaren gaia aprobatu duelako”. Begira dezagun kudeaketa, esaterako, hezkuntzan eman den eraldaketa izugarria da. Lópezek gizarte itun bat egin nahi du, baina konturatu da ezin dituela urratsak eman gurasoen eta irakasleen gehiengoa kontra jarri zaiolako.

Etxezarretari ez zaio gustatuko baina, euskararen munduan Itunak zer egin duen begi-bistan dugu. Adibide bat da: Etxezarretak berak dimisioa aurkeztu du urtea bete baino lehenago, eta prentsan berea porrot pertsonala dela esan du. Nik baina, aitortu behar diot, berea garaipen pertsonala izan dela eta porrota Gobernuarena. Etxezarretak bestela esan arren, Kultura Sailean zer jende dagoen ezagutzen dugu. Unibertsitatetik Kultura Sailera salto egin duten bi elementuetako batek indarra hartu du sailean, eta, adibiderako, Blanca Urgell andereari [Kultura kontseilaria] bere txostenak erdaraz pasatzen dizkio.

Arazo identitarioa: PSOEk ez zuen ukitzeko asmorik. Bada ikurriñaren lekuan Espainiako bandera jarri du. Espainiako Erregearen mezua ETBn eman du. Eguraldiaren mapa modu absurdu eta patetiko batez eraldatu du. EITBk kutsu nazionalista zeukalako, kutsu kosmopolita eman omen diote orain. Bada, ez. Eman dioten ukitua ez da batere kosmopolita, espainola baizik. Ertzaintzaren ezkutua ez zuela gustukoa eta aldatu zuen. Identitate zeinuak aldatu nahian aritu da. Hara, Lópezek zezenketak Euskal Herrian ziurtatuta daudela dio.
 
X. GURRUTXAGA. Konforme, neurri batean. Baina Lehendakari baten legitimitatea aitortzea funtsezko abiapuntua da. Bestela, esaten badugu berea legitimitaterik ez duen Gobernua dela, eta ondorioz egiten duenak ez duela balio, akabo. Patxi López hautatua izan da eta legitimitate hori ezin da auzitan jarri. Eusko Legebiltzarrak hutsune handia duela esan du batek baino gehiagok –Joseba Egibarrek hanka motza dela esan du– eta hori arazo handia da. Ados. Nik ezker abertzalearen jarrera politikoa ulertzen dut, baina Estrasburgoko epaia ezagutu ondoren erabili dituen arrazoi juridikoekin ez nator bat. Hain zuzen ere, ezker abertzalea presente ez egoteko auzitegiek hartu dituzten erabakiak demokratikoak diren ezin dira zalantzan jarri orain. Horiek auzitegiek erabakitzen dituzte, gustatu ez gustatu. 

A. ITURRIOTZ: Gustatu edo ez gustatu... kontuz!

X. GURRUTXAGA. Gustatu edo ez gustatu... Ezin da auzitegiek ematen dituzten ebazpenak ontzat eman nire aldekoak direnean, eta auzitegi horren legitimitate demokratikoa zalantzan jarri bestelakoak ematen dituenean. Estrasburgoko auzitegiak Batasunaren ilegalizazioaren alde ebatzi ordez, kontrakoa adierazi  izan balu, orduan auzitegia bikaina litzateke. Auziak Estrasburgoko proba gainditu du, guztiz kontrako egoeran ginateke ebazpena beste zentzuan eman balu. Alderdien Legearen kontrako epaia eman izan balu Legebiltzarra kolokan legoke. Horrek ez du esan nahi, Legebiltzar horrek euskal gizartearen ordezkaritza osoa hartzen duenik. Argi dakigu ezetz, baina dena ez ordezkatzeak ez du jatorrizko bizioa duenik esan nahi.

R. ETXEZARRETA. Izango da Eusko Legebiltzarraren legitimitatea ukatuko duen jendea, baina seguruena ez Gobernuarena adina. Zentzu horretan Xabierrekin nago. Ezker abertzaleko kide bati ulertzen diot argumentu hori. Ados egon edo ez, beste kontu bat da. Auziak bide juridikoa landu du. Euskal gizartearentzat Gobernuaren ez-legimitatea argumentu bihurtu du Batasunaren ilegalizazioak, baina kontuz, Egibar, Ezenarro edo Arana izendatuta dauden legitimitate berdinarekin izendatu da Gobernua, oposizioko hiru legebiltzarkideak aipatzeagatik. Legebiltzarra ez bada legitimoa, orduan Gobernua ere ez.

Bestalde, Ander, zuk identitatea eta nolabaiteko abertzaletasuna batu dituzu. Beraz, euskal nazionalismo politikoaren kontra doan oro identitateari egindako erasotzat jo duzu. Nik ez dakit euskal herritarrok, identitate horren subjektuok zer bilakaera izan dugun Gobernu hau osatu zenetik, nik ez dut nire identitatea zipitzik aldatu denik ikusten. Batzuentzat, identitatea, nazionalismo identitarioa izan da, eta identitate ustezko horren azpimarra handia egin da politikan. Gobernu honek badu arriskua identitate esklusibo hori ordezkatzeko beste identitate esklusibo batekin. Ados. Baina kontua ez da identitateen arteko borroka, baizik identitate ugarien arteko elkarbizitza. "Euskal identitatea" eta "espainiar identitatea" baino zerbait gehiago dago herritarren artean. Espainiako selekzioa ekartzea identitate zeinua izan daiteke, eta niri politikaren erredukzionismoa egitea iruditu zait. Hori Gobernu honen porrota da. ETBri buruz esan dituzunak beste kontu bat dira. Euskal Idazleen Elkarteko (EE) lehendakaria zara. Ez dakit zer nabari duzun. Gobernu honek txikizioak egin behar omen zituen, kasik euskara debekatu egingo zuela entzun dugu. Irakaskuntzaz esan duzunaz: Gobernuaren hanka-sartze batzuk gorabehera, exajeratu samar aritu zara. Hezkuntza Saileko jendea irakaskuntzan guztiz aritua da, profesionalak dira eta gainera, praktikan, lehengo Gobernuko kideak baino euskaltzaleagoak dira. Honek ez digu hizkuntza nagusiaren apustua –euskara hizkuntza transmisio izatearena– planteatzea kentzen. Euskara aurreko Gobernuaren proposamena batzeko osagaia izan beharrean, zatiketarako elementua izan zen eta Gobernu hark ez zuen legerik egiteko indarrik izan. Hezkuntza Sailak legea egin behar izan zuen dekretu bidez, beste alderdiek babesten ez zutelako. Beraz, nola egin daitezke komentario hain katastrofistak?

Nire porrota? Garaipena? Hau da nire Gobernua. Egia, ez dut enkajatzeko modurik izan. Zentzu horretan porrot pertsonala da. Faktoreak? Akats estrukturalak daudela uste dut. Alderdi sozialistak egitura zaharrak heredatu ditu. Esaterako, nazionalismo politikoan hizkuntzak kulturan egoitza edukitzea begi onez hartu da, bada, nazionalismoan ez luke izan behar eta nazionalismotik at gutxiago. Guri estruktura zaharrekin gobernatzea tokatu zaigu eta transbertsalitatea kontu zaila da. Zailtasun operatiboak izan ditut, baina enfrentamendu politikora ez naiz inorekin iritsi.  

A. ITURRIOTZ: Identitate gaiaz bi hitz gehiago: Lópezek Gobernua hartu baino lehenago, nazionalistek ez bezala, arazo identitarioa baztertuko zuela agindu zuen. Lotuko zitzaiola ideologia eta programa sozialistaren funtsari: gizarte zerbitzu eta langabeziaren arazoei... Gero Gobernu sozialistari irudia emateko Rodolfo Ares ipini zuen lehen lerroan. Ares ETAren eta ezker abertzalearen kontra atera zen, presoen irudien kontra, eta borroka identitarioan sartu zen gogor. Ez zuen gai bakar bat ukitu gabe utzi, dena eraldatu zuen. Nola da posible agindutakoa baztertzea PPk eskatu ziolako eta identitatearen gaian halako iskanbila sortzea?

R. ETXEZARRETA. Aresen gabeziak ez zenituen sumatzen lehenagotik ere? EAJri, gai horietaz ez arduratzeagatik, kritikatu zitzaizkionak?

A. ITURRIOTZ. Aresek aldaketaren irudia jarri zuen. Bai, badakigu horrek Madrilen nola saltzen duen. Hori izan zen lehen aldaketa. Isabel Celaak min hartu zuenean, Aresek hartu zuen Hezkuntza Saila. Adibide bat baino ez da. Indibiduo horrek psikologia berezia dauka, sail eta zoko guztietan sartu da, eta horrek eman dio Gobernu honi estilo eta urte bateko ibilbide hau. Lópezen Gobernuak irudi hobea du Madrilen hemen baino. Baina hemen López galtzaile atera da.  

R. ETXEZARRETA. Oker zabiltza, Ander. Aresen apustua hiru hiriburuetako alkatetzak lortzea da, baita foru aldundiak ere, eta hori ez da Madrilen lortzen. Euskal gizarteak zer irudi hartuko duen horretaz guztiaz besterik da. Alderdi sozialistak dependentzia organikoa dauka Madrilekiko, jakina. Lehentasunak hangoa du, hango aurrekontuak aurrera ateratzea, baina Aresek ez du zertan Madrilera begira jardun.
 
A. ITURRIOTZ. Madrili begira edo Basagoitiri begira, ulertzeko. PSE-EEk pauso bat eman zuen, baina PSE nagusitu da, hau da, batere baskista ez den sektorea. Ramon Jauregiren garaia dut gogoan, Mario Onaindiarekin egin zuen kanpaina baskista, baina gero etorri ziren murrizketak, penduloa bestaldera doa beti. Beti gertatu zaio hori. Orain ere Gobernua osatu eta berehala PPrekin egindako Itunak egoera zailetik pasatzera behartu du, Ituna oso desorekatua baita.

R. ETXEZARRETA. Bai, noski. Barne harremanetan ere desoreka dago. Alderdi sozialistako jende asko dago gure sektoreak esaten duenaren alde, baina gero antipodetara joaten da konponketarako bidea urratu beharrean. Zaila baita. Hori saihestezina da.

A. ITURRIOTZ. Legitimitatearen gaiaz segitu nahi dut: justizia eta demokrazia absoluturik ez dago, bestela platonikoak izango ginateke. Platonek “giza abereen artean demokraziarik ez dela eta ez dela egongo” zioen. Ez dago absoluturik, dena dago adjektibatua. Beraz, hitz egin dezagun demokrazia frantsesaz edo alemanaz, edota hitz egin dezagun justizia espainolari buruz. Begira non dagoen Garzon.
 
R. ETXEZARRETA. Demokrazia soilari buruz hitz egin daiteke adjektiborik gabe?

A. ITURRIOTZ. Demokrazia soilik ez dago, demokrazia sistema operatiboa da. Eta operatibo egiten da errealitate sozio-politiko batean. Orduan ez zait balio esatea, Madrilen aldez edo moldez ateratzen bada, epaitegi horrek zilegitasun gehiago duen edo ez. Adibiderako Egunkaria auziak balio du. Orain aldeko ebazpena eman delako ondo, baina kontuz, Udalbiltza edo 18/98 auziak hor daude.

X. GURRUTXAGA. Batzuek ohartu behar dute sarritan alde bakarrera begiratzen dutela. Ez zaitut hor kokatzen, horiek baino irekiagotzat jotzen zaitut-eta.

A. ITURRIOTZ.  Kontua ez da hori. Horretan dogmatikoa naiz: justizia espainola justizia espainola da.
 
X. GURRUTXAGA. Ez da dogmatikoa izatea...

A. ITURRIOTZ. ...bai, bai, bai, dogmatikoa naiz. Nik aitortzen dut nire dogmatikotasuna, eta horretan aztertu behar da justiziaren legitimitatea. Eta beste gauza bat: euskal soziologia politikoari %12a kendu zaio, euskal bloke nazionalistari %24 kendu zaio.

R. ETXEZARRETA. Bloke nazionalista egon al da inoiz?

A. ITURRIOTZ. Beste aldean izan den bezala.

R. ETXEZARRETA. Bai, bai, badakit, baina bloke euskal nazionalista?

A. ITURRIOTZ. Bai, boto emaile nazionalistek  badute bere soziologia eta konstituzionalistek badaukate berea. Areago, orain gertatu denaren atzean Aznar eta Mayor Oreja izan ziren. Haien estrategia izan zen, eta ez ezker abertzalea nahi zutelako kanpoan, ez, ez; Ibarretxe ez zuten nahi eta EAJ bera ere ez. Eurek esana: “Guk antolatu genuen, orain arte ez da posible izan, baina orain bai”. Ñabardura hauek guztiak aipatu behar dira legitimitatearen gaiaz aritzerakoan, ez da bakarrik epaitegien kontua.   

X. GURRUTXAGA. Ander, argudio horiek denak, arrazoi politikoak direnez, edozeinek jarri ditzake eztabaida politiko batean eta bakoitzak eman diezaioke nahi duen pisua. Legitimitateaz ari garenean, esparru politikotik harantzago ari gara.

A. ITURRIOTZ. Nik horretan ez dut sinesten.

X. GURRUTXAGA. Ez da sinestu behar inoiz... Ezta euskal demokrazian ere.

A. ITURRIOTZ. Ez ez, ezta ere, inondik inora ez.

X. GURRUTXAGA. Harantzago joan nahi badugu eta legitimitateaz hitz egin behar badugu, garbi izan behar dugu erreferente bat: zilegitasunaren diploma nork ematen du? Gure sistema demokratikoetan: espainiarrean, frantziarrean, estatubatuarrean, sobietarrean –zegoenean– edo kubatarrean epaitegiek ematen dute alor horren ebazpena. Ander, Estrasburgoko ebazpena kontrakoa izan balitz –Aznarrek eta Mayor Orejak nahi zutena esanda ere– ebazpenaren ondorio politikoak atzeraezinak lirateke.

A. ITURRIOTZ. Baina eman zezakeen beste ebazpen bat?

X. GURRUTXAGA. Noski.

A. ITURRIOTZ. Nik ez dut horretan sinesten.

X. GURRUTXAGA. Zuk ez baduzu sinesten horretan, zure inguruan dabiltzanek sinestu beharko dute.

A. ITURRIOTZ. Ni bakarka ari naiz, ez dakit nortaz ari zaren...

X. GURRUTXAGA. Erreferentzia bat hartzegatik diot. Niri –abokatu bezala– bezero batek esaten badit: “Xabier, arazoa hau zeukeat eta nahi diat konpondu. Non konpontzen duk hau?”.“Hor aurrean dugun etxe horretan konpontzen duk, baldin hi eta hire kontrarioa ez bazarete ados jartzen beste modu batez”. “Kontxo, ba ez zeukeat batere konfiantzarik etxe horietakoengan, bai baitakit nire kontra egingo dutela”. Nik berriz: “Jode.. ez hadi joan orduan...”.

A. ITURRIOTZ. Eta... zer esan nahi didak?

X. GURRUTXAGA. [Batasunak] ez zuela orduan joan behar Europara.

A. ITURRIOTZ.  Hori ez da nire arazoa. Historia hori hik atera duk.

X. GURRUTXAGA. Ea Ander, gaiari hik heldu diok, behin eta berriz. Nik hauxe esan dut: ezker abertzaleak erabaki baldin badu bere ilegalizazioaren auzia tribunaletara eramatea, hau da, esparru judizial batean sartu eta eztabaidatzea erabaki badu, auzia ez du esparru politiko hutsera mugatu.

A. ITURRIOTZ. Baina hemen ez gara ari Batasunaren estrategiaz, Gobernu honen legitimitateaz baizik.

X. GURRUTXAGA. Jode Ander, nik diodanak badu zerikusia hik marginatua kontsideratzen duan espazio soziologikoak egin duenarekin, edo ez? Nik ez badut sinesten epaitegietan, eta nire kontra egingo dutela jakinda joaten banaiz, tontoarena egiten ari naiz, legitimitatea ematen diet epaitegi horiei. Ezker abertzaleak Espainiako Auzitegi Gorenean eta Nazionalean helegiteak jarri zituen, gero Europara joateko. Ez dago Europara joaterik, aurrekoetatik pasa gabe. Kontua ez da Platonek zioena: demokrazia perfekturik ez dagoela edo berak ez zuela sinesten demokrazia perfektuan.
 
A. ITURRIOTZ. Hori esan dut eta demokrazia eta justizia adjektibizatu behar direla gehitu dut. Madrilek edo Estrasburgok esan dutena alde batera, legitimitatea beste gauza bat da, askoz lehenagokoa.

R. ETXEZARRETA. Eztabaida eraman den terminoetan problema hauxe planteatu da: legitimitarearen epaia non dago, norbera bada sistemaren legitimitatea aitortzeko edo ukatzeko subjektua?

A. ITURRIOTZ. Hori politikak erabaki behar du, esparru bakoitzeko politikak, arazo politikoa baita.

(...)

X. GURRUTXAGA. El Correoko artikulura bueltatuz: Nik 4ko nota eman nion Lópezei, datozen urteetan 2ra jaitsi edo 7ra igo daitekeelakoan. Gobernu honek aldaketa ekarri duela esan du Anderrek, okerreko aldaketa. Anderrek esaten dituen gauza batzuekin konforme nago, baina bere diskurtsoa exajeratua dela uste dut. Eta uste dut Gobernua ere ari dela ordaintzen alderdi sozialistak bere buruaz egin zuen diskurtso exajeratua. Egoera politikoaren aldaketa ez baitute eman uste zuten terminoetan. Aldaketaren funtsa EAJ Jaurlaritzatik kanporatzea izan da. Hori ukaezina eta objektiboa da, hortik aurrera aldaketa izan dela adierazteko zailtasunak daude. Gobernu honek aurrekoaren Ituna frontetzat jo zuen eta izaera horrekin hautsi nahi zuela argudiatu zuen. Hau da, “guk ez dugu fronterik egin nahi, guk gizartearen pluraltasuna errespetatu nahi dugu”. Anitzen arteko akordioa integrala osatuko zuela esan zuen, integraziozko kontsentsu bidez. Eta hori hutsean geratu da. Ez diot leporatzen Gobernuari frontea osatzeko asmoa, ezin handia duela baizik. Ibarretxerena ez zen gobernu nazionalista, ez zen frentista, eta beraz haren parean gobernu honek muga handia dauka. Eta da: Gobernu honek gai batean batekin, beste batean bestekin eta beste batean denen artean akordio bat nahi duela esan du, baina hori egiteko marjinarik ez dauka. Kontsentsu integralak eta transbertsalak egiteko zailtasun izugarriak dauzka. Ibarretxeren garaian ere, identitatearen gaia ustiatu zen muturreraino, eta ez zen ona izan euskal politikagintzarako. Adibidez, Euskadi Eguna ez zen egin behar, sozialista gehientsuenak ez ziren ados. Hasteko, EAJk horrelaxe egin zuelako, adibidez, Ereserkiarekin. Gehiengoa zeukanez, berea atera zuen aurrera. Egigurenek berak esan du: “Onartu dugu Euskadi Eguna baina ez modu egokian. Parlamentuaren erdia beste erdiaren kontrako botoekin, ez da aurkezpen txartel onena”. Aurreko Gobernua ez den beste zerbait dela erakutsi nahi dute, baina ez dute lortu. Estatutuaren garapena, kontsentsua eta autogobernuaren erreforma agindu zituen Lópezek. Eta horretarako, alderdien arteko bilera txanda egingo zuela esan ere. Iragarri eta bertan behera geratu zen. Zergatik? Basagoitik esan ziolako “legegintzaldi honetan hori ezta mugitu ere”. Orduan, kontsentsuatzeko mugak ditu. Bestalde, euskararen alorrean ez dut txikiziorik ikusten.

A. ITURRIOTZ. Nik ez dut aipatu hitz hori, Ramonek aipatu du.

R. ETXEZARRETA. Ezta nik ere zuk [Iturriotz] aipatu duzula, agoreroek aipatu dutela diot.

X. GURRUTXAGA. Ibarretxeren garaia demonizatu egin zen, exajeratuki. Niri PSEren “Euskara eta libertatea” delakoaren eslogana polita bezain delikatua iruditu zait beti. Aurreko Gobernuaren garaian euskara ez zela libertatean ari adierazten baitu nolabait. Kontu handiz ibili behar da, euskararen inguruko eztabaidak oso delikatuak dira, ez bakarrik euskarari kalte egiten diotelako, elkarbizitzari kalte egiten diotelako baizik. Adibide bat: hezkuntza arloan nazionalismoak gaia tranpeatua zeukala pentsatu izan dute oraingoek: emaitzak ez zirela gurasoen benetako askatasunean emanak, alegia. Eta orain Celaak eta Saileko kideek ustekabeko izugarria hartu dute aurrematrikulen datuak ikustean. Beraiek kontrolatutako prozesuaren datuak dira. Celaak nahiago zuen PP kontent uzteko bestelako emaitza bat. Hau da, A eredua indartzeko beste datu objektiboak espero zituzten, aurreko Gobernuko kideei “kautibo zegoen eremu hori askatuko dugu” esateko. Ez da horrela ordea.
 
R. ETXEZARRETA. Oinarrizko aldaketa oso gutxi eman da. Konforme. Hezkuntzaren inguruan badago diskurtso problematiko bat eta legitimitatearen gaira gatoz berriz ere. Nazionalismoak –nazionalismoa diot, ez abertzaletasuna– bertute bat izan du nolabait: Euskal Herriko soziologia, santoral nazionalista batez inpregnatu du, eta ez-nazionalismoak ere horretan segitu dio nolabait. Hau da, gaia behar bezala kudeatu eta elkarbizitzara egokitu beharrean beti dago antitesira joateko arriskua. Ez dakit Aberri Eguna, Euskadi Eguna baino onargarriagoa edota identitarioagoa den. Baina mekanismoak huts egiten du, oinarrizko kontsentsu batek huts egin izan du bi kasuetan.

Euskararen gaiaz: nik ez dakit Isabel Celaaren kabinetak zein neurrian ez zuen arnasa hartu azterketa horren emaitzak ikusi zituenean, zeren eta euskarari buruz kudeaketa egoki bat egin dezakegu kontsentsu mininoarekin. Baina esan dezagun argi eta garbi: bai Celaaren sailari bai beste sailei ez zaie aitortu nahi euskararekiko inolako atxikimendurik. Areago, euskararekiko etsaitasuna nabarmendu nahi da eta hori da herri honetan oso hedatua dagoen gezurra. Hau da, euskara euskal herritarrek sentitzen dute, ez denek noski, baina nazionalistek eta ez-nazionalistek sentitzen dute. Eta Gobernu honek bestela dioen diskurtsoaren kontra joan beharra dauka: “Euskara guztiona da” esanez. Guztiok maite dugu esatea gehiegi da noski, diskurtso arriskutsua da. Baina euskarari gizarteko zenbait sektoretan eduki dezakeen konnotazio negatiboa kendu behar zaio, prestigioa eman eta beste bide bat eskaini behar zaizkio. Esan nahi dut: Gobernuak aukera aparta dauka euskararekiko orain arte eduki ez duen hurbiltasuna agertzeko eta  sinesgarritasuna irabazteko. Batzuetan dinamika politikoa perbertsoa dela uste dut, denbora hobeak etortzea espero dut elkarri entzuteko.

A. ITURRIOTZ. Ramonek esan duenez, Gobernu hau kontinuista da. Tira, hori ez ezik erreformista da. Esaterako, osasun arloko anbulategiak hainbat lekutan itxiko dituztela esan du. Aurreko Gobernuak aurreikusitako neurria da. Celaak orduan neurri hori izugarrizko astakeria zela esan zuen. Ongizateko gizartearen desegiteko atarian ginela. Orain berriz PSOEk egin du. Eta gehiago egingo du, besteak beste, krisi ekonomiko oso azkarra kudeatzea egokitu zaiolako eta Madrilen ez duelako bidelagunik. Aldaketa beraz, zero. Estilo aldetik, Xabierrek dio estilo berri bat iragarri zuela Lópezek: integralitatea, transbertsalitatea... Kontsentsuaren kultura, alegia. Ideologia edo alderdi ilustratu bati doitzen zaion estilo berria. Baina, Xabierrek ere esan du transbertsalismoa inoiz baino ez-transbertsalagoa dela. Gobernu honek hartu beharreko erabakiak muga horren barruan hartzen ditu, oso zorrotzak, bere politika “nahi ala nahi ez” da. Esaterako, terrorismoaren desligitimazioan: “Nahi ala ez egingo dugu. Gehiengoa daukagu eta kito”. Zer transbertsalismo klase ahalbidetzen du jarrera horrek? Bat ere ez. Frontea oso markatuta dago, hertsia da, eta gainera kutsu espainola eta retrogradoa daukan frontea osatu dute, PPren antzirudira egindako frontea.

R. ETXEZARRETA. EAJrekin eztabaidatzen ari dira... [Hezkuntza gaiaz ari da Etxezarreta].

A. ITURRIOTZ. Ikusiko dugu noraino... Borroka identitarioan ez dute jarrera aldatuko. Euskara dela- eta, zuk diozu, jende batek ez duela sinesten PSEn euskararen aldeko sentsibilitate bat dagoenik. Nik bai. Hemen eta Nafarroan, PSEk nahiz PSNk euskararen aldeko boto emaileak dituela badakit.

R. ETXEZARRETA. Nik baino gehiago dakizula ematen du, ni ez naiz hain ziur horretaz, Nafarroan behintzat... 

A. ITURRIOTZ. Zenbaketa erraza da. Nafarroan alderdiei emandako botoen ehunekoa zenbatu. Euskararen aldekotasuna herritarren %60koa da.
 
R. ETXEZARRETA. Aldekotasuna balio positibo bat da, Realak kamisetan daraman eslogana bezala.

A. ITURRIOTZ. Hori beste gai bat da. PSOEri ez zaiola aitortzen euskararen aldekotasuna diozu, baina aizu, estiloa ere erakutsi behar da. Xabierrek aipatu duen “Euskara eta libertatea” manifestuko terminoak hauexek dira: identitarioa, historizista, sektarioa, diskriminatzailea. Hori guztia euskara da agirian. 

R. ETXEZARRETA. Non idatzia da hori? Demokraziaz ari zara? Adjektibo edo sustantibo bezala?

A. ITURRIOTZ. Agiriak “euskarazko kulturaren prestigio demokratikoa” planteatzen du.

R. ETXEZARRETA. Horren kontra al zaude?

A. ITURRIOTZ. Zergatik ez da eskatzen espainiar kulturaren prestigio demokratikoa? Alegia, euskal kulturak ez dauka prestigio demokratikorik?
 
R. ETXEZARRETA. Zeinek esaten du hori?

A. ITURRIOTZ. Agiriak.

R. ETXEZARRETA. Non?
 
A. ITURRIOTZ. Proposamenak “euskarazko kulturaren prestigio demokratikoa lehenbailehen berreskuratzea” dio. Galdu egin al du edo?
 
R. ETXEZARRETA. Uste duzu euskal gizarte osoan duela prestigiorik?

A. ITURRIOTZ. Zer prestigio demokratiko izan dezake kultura batek? Espainolezko kulturak ez du prestigio demokratikoa berreskuratu behar orduan?
  
R. ETXEZARRETA. Bai eta bestelakoek ere bai. Alegia, euskaldun ez den asko konbentzitu behar direlako idatzita dago horrela.
 
A. ITURRIOTZ. Euskaltzale batek agiria irakurtzen du eta... 

R. ETXEZARRETA. ... ez da euskaltzaleentzako idatzia bakarrik.

A. ITURRIOTZ. Agiriak aitzakiak eta itzulinguruak ditu euskararekiko. Estilo arazoa dago. Esaterako, Aresen azken bideoan ere estilo arazoa dago. Ares jaunak ETAko militanteak eta ETArekin inoiz harremanik izan ez duen jendea batu ditu. Frankismoak jazarri eta torturatu zuen jendea. Nahastu ditu ikurriña eta biolentzia, hori estilo kontua da. Hori arlo guztietan errepikatzen da.

Ordu bat eman dugu Gobernu honen legitimitateaz eta identitate gaiaz. Non ikusten dituzue  Gobernuaren zailtasunak hemendik aurrera? 

X. GURRUTXAGA. PSEk eta PPk Ituna gauzatu zutenean bazekiten krisi ekonomikoak zailtasunak ekarriko zituela, halere, Ituna legegintzaldi osorako egin zuten. Lópezek Ituna zaintzea helburu propio bezala hartu du. Bera gabe egoera ez baita hobeagoa izango, bere ustez: “Espainian PPren eta PSOEren arteko egoera iskanbilatsua denez, hobe hau zaintzea beste egoera ezezagun batzuei atea ireki baino” pentsatzen dute bi aldeek. Bi alderdiek nahi dute egoerak irautea. Hala ere, 2011n foru eta udal hauteskundeetan egoera sakonki aztertzeko benetako unea helduko zaie PSEri eta PPri, Itunaren etekinak nola doazkien ondo kalkulatzeko. Artean, bakoitzak Itunari eusten dio Euskal Herrian mesede egiten dielakoan. Hauteskundeetako emaitzek euren helburuei ez dietela laguntzen ikusiz gero, Ituna berrikusiko dute. Halere, ez dut uste Ituna hausteko egoeran izango denik. Gainera, emaitza onak lortzen badituzte, Itunaren bigarren edizioa planteatuko dute hiriburuetako eta EAEko foru aldundien gobernuak lortu aldera.

EAJren eta PSEren jarrerak ez al dira hurbilduko?

X. GURRUTXAGA. Legealdi honetan Gobernua osatzeko terminoetan ez. EAJren eta PSEren arteko Ituna lortzeko betiko problema dago. PSEri EAJrekin gobernatzea gustatuko litzaioke baina lehendakaria berea izanda. PSEk nahiago luke EAJrekin Gobernuan egotea. Hori benetako sozialisten amets politikoa da, baina gehiengo absolutua lortzen ez duen bitartean EAJrekin batera Gobernuan egotea eta lehendakaria berea izatea amets politikoa da. 

R. ETXEZARRETA. Gobernu honek normaltasunerako pausoa eman du, herritarrek ikus dezaten ez dela ezer txikitzen, baita etorkizunean posible dela aurkarien artean elkarbizitza garatzea ere. Gainera, [ETAren] desarmea politikara etorriko balitz, denek berritu beharko lituzkete beren planteamenduak. Biolentziak jende asko zokoratu du eta politika egiteko maniobrarik gabe utzi. Biolentziak jende asko eroso bizitzetik kanpo utzi du, nagikeria intelektualera bultzatu du. Legitimitate arazo handia dago hor ere. Planteamendu politikoak hain eskematikoak izanik, ikasi dugu prekaritate horretan irauten. Langa hori pasa eta politika konplikatuagoa egiten ikasi beharko dugu desberdinen artean. Noski, Gobernuak legeadi bukaeran beste espektatibarik zabalduko ez balu, frakasoaren abiapuntuan egon liteke –litekela diot, urte bat gutxi baita–. Beraz, frentismotik ihes egin behar du. Uneon frentismoan dagoela esateko datu gutxi dago, baina egon liteke epe ertainean.

A. ITURRIOTZ. Ituna oso ongi etorri zaio PPri, baina ez hain ongi PSEri. Oso modu gogorrean esan dut PSErentzat suizidio politikoa izan dela. PSEk badaki eman duela beraiek eman nahi ez zuten perfil bat: perfil beligerantea eta frentista. PSEn badago beste perfil bat, baskista. Horiek horrela, ikusiko dugu Madrilen zer gertatzen den Zapaterorekin, gauzak ez baitaude ongi. PPk hamar puntu ateratzen dizkio PSOEri [boto asmoen inkestetan]. Kontraesankorra litzateke Madrilen PPk boterea lortzea eta hemen PPk PSE laguntzea. Nik ez dut hori posible ikusten.
 
R. ETXEZARRETA. Felipe Gonzalez erori zenean, PPk EAJrekin paktatu zuen Madrilen.

A. ITURRIOTZ. Madrilen, ez hemen.

R. ETXEZARRETA. Nonbaitetik hasten da.

A. ITURRIOTZ. EAJk badakigu nola jokatzen duen, baldin eta ez dakit zer ekartzen duen Madriletik...

R. ETXEZARRETA. Edo Jaurlaritza eskuratzen badu...

A. ITURRIOTZ. Baita. Baina hemen orain arte ez da inoiz EAJ-PPren arteko Ituna planteatu alternatiba moduan. Dena den, Madrilen PP izanda, ez da oso kongruentea PSE Gobernuan egotea PPren laguntzarekin. Espainian ez legoke ondo ikusia, orain bai, politika antiterrorista delakoa dela eta bestea dela.

R. ETXEZARRETA. Ander: PPk Madrilen irabaziko balu hemen EAJ Gobernuan sartuko litzateke?

A. ITURRIOTZ. PSE ez litzateke EAJren besoetara eroriko, baina beste perfil bat ematen saiatuko litzateke. Hor dugu Egigurenen ildoa, ezta?

(...)

A. ITURRIOTZ. Udal eta foru hauteskundeak badatoz. Batzuek ezker abertzalea ez dela izango diote, sozialistak eta popularrak jeltzaleak diputazioetatik kentzen saiatuko dira. Hala ere, nik ez diot Rubalcabari sinesten. Uste dut, aldez edo moldez, ezker abertzalea aurkeztuko dela.

R. ETXEZARRETA. Egigurenek ere horrelako zerbait esan du azkenaldion.

A. ITURRIOTZ. Egigurenek dio ezker abertzaleak gerra politikoa irabazi diola ETAri. Uneon gehiago ez dakit.

R. ETXEZARRETA. Gaurko berria da [maiatzaren 17a], aurkezteko aukera aipatzen du Egigurenek.

A. ITURRIOTZ. Hipotesi hori ezin da baztertu. Aldundietan eta udaletan beste konfigurazio bat osatuko balitz, eta ETA testuingurutik kenduko balitz, beste testuinguru politikoan egongo ginateke. Ikuskizun honen aurrean ez dago jakiterik, baina egungo apustua eta egoera PSOErentzat kaltegarria da.

Abertzaletasunaren geroa nola ikusten duzue, ezker abertzalearena bereziki?

R. ETXEZARRETA. ETAren biolentzia desagertzen den une beretik, noiz jakitea zaila da baina, ezker abertzaleak indar ikaragarria hartuko du  
 
X. GURRUTXAGA. Ezker abertzalea iritsi den lekura iritsi baldin bada, besteak beste, gehiengoa ezker abertzalearen proiektuak aurrera egin dezan libratu beharreko “gerra” handiena barruan daukala konturatu delako da. Borrokarako deitutako tresna horiek, egun aurrera egiteko traba handia direla ohartu dira. Tresna horien garaia pasa da eta proiektu politikoaren aldeko apustu serioa egin dute. Egigurenek ezker abertzalea ETAren gainetik jarri dela esan du, ezker abertzaleak lortu duela bera izatea eta ez ETAk kontrolatua izatea. Azkeneko 30 urte hauetan hezur-mamitu gabeko esparru politiko hori erreferente oso inportantea da euskal politikagintzan. Ezker abertzaleak une izugarri zailak pasa ditu, ilegalizazioarena barne. Baina ilegalizazioa ez dela lege problema agertu dute, errealitate politiko eta sozial baten problema baizik. Ideologia ez dela ilegalizatzen ahal eta are gutxiago desagerrarazi. Batasuna da esparru politiko horren erreferente politiko nagusia eta borroka armatuaren zama ondo bideratzen denean, aldaketa izugarria izango da.

R. ETXEZARRETA. ETA desagertu ondoren prozesu katarsikoa hasiko da. Abertzaletasunaren erreferente politiko instituzionala EAJ da, baina azken 30 urteetan abertzaletasunari diskurtso ideologikoa ezker abertzaleak eman dio. Desparpajoz egin du eta abertzaletasunean hori da diskurtso nagusia. EAJk nolabaiteko modulazio eta moderazioa egin du. Ezker abertzaleak ez du ordezkaritza instituzional egonkorrik eduki eta geroan lidergoa nork hartu duen izango da jokoan.

Zein epean? Zenbat legealditan, alegia?

R. ETXEZARRETA. Herritarrei proiektu hori sinestarazten pasatzen duen denboraren arabera. Herritarrek benetan sinesten badute biolentzia politikoa utziko dutela, ezker abertzalearen arrakasta bermatuta dago.

X. GURRUTXAGA. ETA desagertuta, denbora kontua da. Hasieran proiektua puztuko da, gehiegi puztu ere, gero bere onera etorriko da. Baina ezkerreko eta abertzale bitasunak dimentsio politiko sozial ikaragarria dauka. 30 urteetan, populazioaren %15-20 botoarekin politika erabat baldintzatu du.

A. ITURRIOTZ. Hirurok bat gatoz puntu horretan. Objetiboki lau esparru nagusi dira euskal politikagintzan: PSOEren eta PPren esparruak batetik, eta EAJren eta ezker abertzalearen esparruak bestetik. Ezker abertzalearen esparruan, EA eta Aralar ere badaude. Koiunturalki garrantzitsuak dira, baina epe ertainera epifenomenoak dira. Ikusi beharko da, noski, ezker abertzaleak zein dinamika hartzen duen, EA buelta daiteke EAJ aldera edo ezker abertzalean finkatu. Ezker abertzalea birfundatua izango den ez dakit, baina horrek bai ekarriko lukeela normaltasuna. Ezker abertzalearen apustua serioa baita. Bi dinamika ekarriko ditu bereziki: bat, abertzaletasunaren egoera gorabeheratsua izango da, batzuetan EAJ goian izango da eta bestetzuetan ezker abertzalea. Beste esparruan berriz, PSEk ia esparru osoa dauka irabazteko. PPk ez du esparru soziologikorik, Katalunian daukan bezala. PPren diskurtsoa biolentziarekin bakarrik elikatzen da, biolentzia desagertzen bada, asko jaitsiko da.

R. ETXEZARRETA. Hemen Katalunian beste aukera dauka, adi!

A. ITURRIOTZ. Herritarren %7a baino ez.

R. ETXEZARRETA. Fronte politika gurean errotzen hasten baldin bada, PPk lekua jango dio PSEri. Inteligentziaz kudeatu beharreko egoera izango da. Madrilen agintzen duenak eragingo du hemen.

A. ITURRIOTZ. Klabe politikoak hor daude, baina hotzean begiraturik PPk hemen ez du soziologia politikorik, egoera normalizatu batean, noski. Gainera horrek PPren barruan eztabaida piztuko luke.

R. ETXEZARRETA. Egoera normalizatu batean ere, EAJren eta PPren interesak hurbildu daitezke, aukerak zabaldu egiten dira...

A. ITURRIOTZ. Inportanteena da baskismoa zabaltzea behingoz, estilo katalanean, PSOEk ea nora jotzen duen. Badirudi EAJrekin iritsi daitekeela elkar moldatzera epe ertainean. Baina PSEk ere jo dezake ezker abertzalearen aldera. Batzuek hurbildu ote zitezkeen diote. Nik ez dut asko sinesten baina.

X. GURRUTXAGA. Anderrek dioena osatu aldera: indarkeriaren amaiera ahalik eta modu egokienean gauzatzeak, ezker abertzalearen integrazioak eta beste guztien aukerak berdinean egoteak behartuko du abertzaletasuna beste modu batez hitz egitera. Hasteko, EAJn eztabaida eta iskanbilarako motibo asko izango da. EAJn bi joera daude, eta horiek ez daude oraindik definituta. Honezkero batzuk pentsatzen ariko dira luzarora begira zerbait egitea, baina besteak ez.