Antton Egiguren: «Marxek arrazoi, erlijioa herriaren opioa da»

Amets Arzallus
2007ko otsailaren 11
Zuri eskutik helduta galdu gabe ibili liteke mundu osoan barrena. Demagun munduko bolan sartu garela, eta ordu betean munduari buelta emango diogula. Nik herri baten izena esango dizut, eta horri lotutako galdera bat, edo bi. Zuk erantzun. Euskal Herritik abiatuko gara, prozesutik. Zer ekarpen egin dezakete eliz gizonek?
Guri jendearen arteko zubiak egitea tokatzen zaigu, gu zubi egileak gara, pontifex. Nik ez daukat zertan esanik, «Euskal Herriak nazio bat izan behar du, edo independentea izan behar du!» Eta arrazoi berarekin ez zaio kardinal bati tokatzen «España una santa apostólica y por la gracia de Dios» esatea, politikoen lana da hori esatea eta erabakitzea. Gobernuak eta estatuak mila eratakoak izan dira, Espainian bertan ere moroak egon ziren, gero erresumak, eta gogorkeriaren eta gerraren bidez batasun bat egin zen gero, bi errekonkista izan ziren, bat moroen kontra, eta beste bat erreinuen kontra. Beraz, ezin al ditzakegu historian eta kondairan hainbeste aldaketa izan dituzten egiturak berriz ere aldatu? Gure lana da edozein aldaketa dela ere medio etikoekin egina izan dadila bermatzea, elkarren iritziak errespetatuz, eta guztien ona bilatuz. Hemen dauzkagun muga denak gezurrezkoak dira, gerraz eginak, biolentziarekin, estatu terrorismoarekin, eta Erromako eliza katoliko apostolikoak bedeinkatuta, -hau suabe esan-, beraz, ezin al dira berriz ere aldatu? Hori da nire galdera.

Zure bulego berrian azaldu gara orain, Lovainako unibertsitate historikoan, Belgikan, talaia ona Europari begiratzeko. Zer ikusten da?
Hemendik ikusten dut alde batetik Europako gerlak sortu zituen estatuen nazionalismo inperialistak ez direla asetzen, eta hor ikusten ditut Frantzia, Ingalaterra, Espainia eta Polonia. Beste alde batetik, gerra horien ondotik irten ziren Adenauer eta Schuman eta horien beste Europa baten pentsamoldea dago, herrien Europa. Bi proiektu horien inguruan zentratzen da borroka, eta beldur naiz ez ote den Adenauer eta Schumanen amets hura galtzen ari.

Belgika esan dut baina ez, Belgikakoa ez den bandera ageri da hemen, hau Flandria da. Bereiziko da waloniarrengandik?
Hori da waloniarrek duten beldurra, Flandriak independentzia ezeren kontsultarik gabe hartuko duela. Telebistan egin zen parodiak ere beldur horri erantzuten zion. Baina ez zait iruditzen hori gertatuko denik. Flandriako partidu gehienak monarkikoak dira, eta indar politikoen artean ez dago gehiengo independentistarik. Federalismoarekin modus vivendi batera iritsiak dira Belgikan. Hiru federazio daude, eta federazio bakoitzak bere eskumenak ditu, gobernu zentralaren gain daude nazioko segurtasuna, armada, eta kanpoko harremanak.

Lurpeko pasillo batean barrena sartu, eta hiri berri batean azaldu gara: Londres. Oroitzen zara nola ibili zinen han?
Nola ez. Diakonoa nintzen eta Koreara joan behar nuela erabakia zegoenez, ingelesa ikastera joan nintzen Ingalaterrara. Baina ez nuen komentuko lasaitasunean bizi nahi izan. Nire bizitzan beti izan dut pentsaera hori, nik ez dut sekula lasai eta eroso bizi nahi, besteen sufrimenduak izugarri eragiten dit. Eta Londresen ere nik komentutik eskolara eta eskolatik komentura bidea erraz egiten nuen. Baina nire arreba gazteago bat joan zen hara, eta izugarrizko sufrimenduarekin ikusten nuen. Arrotz bezala bizi zen, garai hartan Espainia ez baitzegoen Europako Batasunean, eta bisatuarekin problemak izaten genituen sartzeko eta ateratzeko. Arreba hala ikusi eta pentsatzen nuen, «nik zergatik bizi behar dut nire arrebak baino hobeto?». Beraz arrebarekin apartamentu bat hartu nuen, hogei metro koadro ez zituen izango, sukalde txiki bat zuen, eta etxebizitza guztiak batera partekatzen genuen komun bat. Astean hogeita zortzi pound kostatzen zitzaigun errenta, eta biok lan egiten genuen, nik platerak garbitzen hotel batean, baina bion artean osatzen genuen soldatarentzat askotxo zen hori. Orduan Azpeitiko mutil gazte bati esan genion gurera etortzeko, etxe bila baitzebilen Londresen. Baginen hiru. Eta hark gero esan zuen bere andregaia ere ekarriko zuela. Lau. Gero nire arrebak bere mutila ekarri zuen. Bost. Azkenean leku txiki hartan hamalau bizitzera ere iritsi ginen, eta bakoitzari astean bi poundeko gastua tokatzen zitzaigun. Txistea dirudi baina ni nintzen bakarrik lo egiten zuen bakarra, gainontzeko denek bikotean egiten zuten. Gainera izugarrizko zurrungak egiten omen nituen eta jendeak zapatak botatzen zizkidan.

Etorkinak bezala bizi zineten?
Bai, eta etorkinen tratua jaso genuen, ilegalak baikinen. Nik lan egiten nuen hotelean noizbehinka ikuskapenak izaten ziren, inmigraziokoak etortzen ziren han ilegalik ba ote zen ikustera. Orduan, guk alde egin ahal izateko, sirena jotzen zuten hotelean, eta ilegal guztiak azkar-azkar kanpora atera behar izaten genuen. Eta pentsa, soldata ere hogeita hemezortzi pound baldin baziren, nire eskura sekula ez ziren hogeita hemezortzi iritsi, hogeita hamar bat hartzen nituen. Beste zortzi horiek nora joaten ziren? Dirua ematen zigun gizonaren patrikara. Gu ere, hori ikusirik, harrapaketan ibiltzen ginen, nik sukaldetik hozkailuetako sarrera neukan eta gure etxean erabiltzen genituen gurinak, olioak, eta txuletak handik hartzen nituen. Baina nik sekula ez nuen eduki lapurraren kontzientziako kargarik, ni tokatzen zitzaidana hartzen ari nintzen. Inmigranteak erabilia denean eta abusatua denean halako moral bat sortzen du, eta mendekua hartzen: «Hi niri adarra jotzen ari haiz? Bada, ni ere bai hiri!».

Europatik atera eta brinko batean Asiara joan gara. Korean hartu dugu lur. Zerk harritu zaitu?
Batez ere hango balore moralek, guretzako inportanteak diren balore batzuk haientzako ezberdinak direla ikusi nuen. Adibidez guretzat egia esatea eta zuzentasuna balore garrantzitsuak dira. Hara joan nintzenean jabetu nintzen balorerik inportanteena bakoitzak bere aurpegia salbatzea dela, eta nik nire aurpegia salbatzearren gezurra esan dezakedala. Zerbait gezurra edo egia den baino, hango kulturan inportantea besteak nitaz zer pentsatzen duen da. Eta horrekin nik erlatibizatu egiten ditut hemen askotan botatzen ditugun baloreak, egia borobilak... Iruditzen zait gu ere alde horretatik asiartu egin garela. Hemen ere orain askoz inportanteagoa da zure fama beste baloreak baino, garrantzitsuena besteek nitaz zer pentsatzen duten da.

Pauso bat, eta Thailandia. Ospitale moduko batean gaude, HIESdunentzat sortutako zentro batean. Kontatu bere historia.
Erromatik boluntarioak galdetu zituzten Thailandiara joateko eta ni aurkeztu nintzen. Gure erantzukizuna nazio pobre bezala HIESAren arazoari erantzun bat ematea zen. Eta nik ikusi nuen jendea kalean hiltzen ari zela. Hango frantziskotarren burua izatea tokatu zitzaidanez, beste fraideei proposamen bat egin nien, «guk komentuko parte handiena ez dugu erabiltzen, zergatik ez dugu zati horrekin HIESAk jota hiltzen ari direnentzat egoitza bat egiten?». Fraide batzuek onartu zuten, onartu ez zutenek alde egin zuten. Gure zerbitzua hiltzen ari ziren gaixoentzat zen, azkeneko momentuetarako, eta guk norbait hartzeko baldintza zehatzak genituen: pobrea izan behar zuen, diru iturririk gabea eta etxetik kanporatua. Benetako beharrean zeudenak aterpetuko genituen, eta gure etxea izango zen horien azkeneko egoitza. Saiatzen ginen gaixoak bakarrik hil ez zitezen, beti alboan izan zezaten bat edo bat. Hogeita sei gela jarri genituen, baina ez genuen nazioko ospitaleetan eskaintzen zen zerbitzua baino arta hobea eskaini nahi, bestela nazioari burla egitea iruditzen zitzaidan. Hala, AEBetara, Kanadara, Holandara... diru bila bidaiak egiten hasi nintzen. Behin Italiatik hiru milioi AZT pastilla bildu nituen, Italiako Gobernuak eman zizkidan, eta pastilla horiek Osasun Ministerioari eman nizkion, «zuek hartu eta zabaldu itzazue» esanda, eta gure gaixoei ere heldu zitzaien zerbait, besteei bezala. Horrelaxe hasi ginen, eta sei urte egin nituen hango arduradun.

Heriorekin askotan gurutzatuko zinen pasilloan...
Astero hiru edo lau pertsona hiltzen zitzaizkigun, eta hil aurretik gaixoek familiarekiko bakea lor zezaten saiatzen ginen. Izan ere HIESAk jota hiltzen ziren gehienak drogazaleak ziren, eta drogazalea mentalitatez lapurra da. Beharrak jota berak behar duen dosiaren bila hasten da eta lehendabizi etxean lapurtzen du; amaren eraztunak, bitxiak... eta horrek familiarekiko harremana hausten du. Hori askotan gertatzen denean familiak bota egiten du etxetik, eta horregatik zen guretzat garrantzitsua pertsona horiek hil aurretik familiarekin berriro lotzea. Lan horretan ibilita, oso konklusio berezia atera nuen heriotzari buruz. Konbentzituta nago pertsona bat berak nahi duenean hiltzen dela. Oso nabarmena zen, familia etortzen zen asteburu batean, eta han egon ondoren gaixoarekin, igande gauean joaten zen. Bada askotan, oraindik ondo zeuden gaixoak izanik ere, igande gauean bertan edo astelehen goizean hiltzen ziren. Zenbat aldiz ez ote zen hori gertatu! Txundituta gelditzen nintzen. Eta horregatik diot, eta ziur nago norberak aukeratzen duela noiz hil.

Infernurik ba al dago?
Nik uste ez dagoela infernurik. Tira, bai, egongo da, baina Bush-entzat, Tony Blair-entzat, eta Aznar bezalako jendearentzat. Horiek dira petrolio gehiago edukitzeagatik pertsonak hiltzeko prest daudenak. Baina gainontzean guk zer? Gure gurasoek zer infernu behar dute? Eta beldurra, infernuaren beldurra, gure gurasoek eduki dute! Akordatzen naiz, Teruelen, fraideek abitua hartu eta lehendabiziko promesak han egiten ditugu, eta meza hartan nire aitak ez zuen jauna hartu. Meza bukatu zenean joan nintzen aitarengana, jarri nion bizkarrean eskua eta, «aita, baina zergatik ez duzu jauna hartu?» galdetu nion. «Ez bainauk konfesatu!» hark. «Baina zuk zer bekatu egin dituzu ba zure bizitzan? -nik-. Asto batek bezala lan egin duzu eta! Hainbeste ume ekarri dituzu eta!». Gure aita poztu egin zen momentu hartan, eta jendea ikusita aitarekin bezalaxe pentsatzen dut nik besteekin. Pertsona ona da, badago errespetua, eta errespetu hori gizatasunetik dator. Hemen kalteak egiten dituztenak beste horiek dira, handiki horiek, eta infernua horientzako egongo da. Eta paga dezatela gainera, mundu honetan ez baitute horiek pagatzen.

Asiatik bueltan Erroman atera gara. Erroma, San Pedro basilika, baina hutsik dago. Zer gertatzen da?
Gaur egunean elizak prestigioa galtzea ez da jendeak Jainkoarengan sinesten ez duelako, baizik eta guk abusatu egin dugulako. Eta gero sekularizazioaz hitz egiten dugu, «jendea sekulartu egin da!», bada halaxe da, eta Jainkoari eskerrak gainera halaxe dela! Horrek esan nahi du elizak erakusten ez duen ikuspegi bat izan dezakeela pertsona batek, eta hori gauza positiboa da. Bestela erlijioak taliban bihurtzen gaitu, Bin Laden batzuk. Gu engainatuta gaude, ezkondu beharko ez genukeen indar horiekin ezkonduta gaude, boterearekin. Eta hortik askatzen ez garen bitartean guk esaten dugunak ez du mezurik, ez du arrakastarik eta erakargarritasunik izango. Beraz, niretzat fartsa batean bizi gara, teatro batean.

Elizako antzerkia da bat. Kongresu, parlamentu, eta auzitegietan ere antzerkian ari dira?
Baita ere, demokraziaren fartsa baten barruan bizi gara, hau diktadura bat da, tirania bat. Guk aukeratzen ez ditugun pertsonak ari dira gu kontrolatzen. Militarrak ez ditugu aukeratzen hauteskundeetan, eta begira zer eragin daukaten euren ikuspegiek gure gizarterako. Ez ditugu aukeratzen enpresaburuak eta multinazionaletako buruak, eta haiek ari dira gu kontrolatzen. Eta azkenik, ez ditugu aukeratzen komunikabideetako nagusiak baina begira horiek nola kontrolatzen gaituzten gu! Guk sekula hautatu ez ditugun erakundeak ari dira gure eguneroko bizitzan agintzen: militarrak, prentsa eta ekonomistak. Horiek, gainera, erlijioa zapuztu egiten dute, erlijioen buruzagiak domestikatu egin dituzte, eta jada erlijioa ez da kritika, ez da jendearen begiak irekitzeko tresna bat, baizik eta jendea ergeltzeko, hipnotizatzeko erabiltzen den zerbait, arma bat. Marxek horretan arrazoia zuen, erlijioa herriaren opioa da.

Manamendu gehiegi urratu baino lehen goazen berriz Asia aldera, Txinara. Txinan Konfuzio da ezaguna, konfuzianismoa, erlijioa eta filosofia. Hori ez omen da herriaren opioa.
Konfuzio Jesukristo baino seiehun urte lehenago sortu zen eta gaurko Asian ere jende askok segitzen duen pentsamolde bat sortu zuen. Konfuzianismoaren ardatza begirunea da. Konfuziok esaten du, «zuk eta nik erlijio ideia ezberdinak izan ditzakegu, baina har ditzagun batuko gaituzten ereduak». Eta Europan oso ezberdin egin da hori. Erromatarren inperioa apurtu zenetik hona, gurutzadak, konkistak, erreformak, Jainkoaren izenean gerra besterik ez da egin, eta musulmanek ere berdin. Beraz, ikusten da ezberdintasunak gainditzeko erlijioa hartu den tokietan gerrarik besterik ez dela egon. Ezberdintasuna kudeatzeko filosofia erabili den tokietan erlijioko gerrarik ez da izan. Konfuzianismoari zor zaio Txinaren batasuna, eta horrek esan nahi du guk Txinatik asko ikasi beharra daukagula.

Asko aipatzen da Txina datorrela eta Txina datorrela. Eskulan merkea, sekulako biztanleria, eta bandera komunistaz gain, zer da Txina?
Txina botere ekonomikoa eta botere militarra da. Hori dator, hori hor dago, eta nik beldurra diot. Horrelako estatu monolitiko eta kritikari entzungorra den baten botere militarra oso beldurgarria baita. Amerikako Estatu Batuak ere zulo horretara erori dira Bushen presidentzian, arbitrariotasunean amildu dira, batez ere Israelgo Estatuan, eta juduek kontrolatzen duten ekonomiari erantzuteko. Txinak hori bera egiten badu gaizki goaz. Eta Asian beldur handia zaio Txinari alde horretatik. Txinak dauzkan pretentsio hegemonikoak problema dira. Demokraziarik gabeko armada eta demokraziarik gabeko ekonomia batek izugarrizko txikizioa egin dezakete. Eta Txinak nazioarteko lidergoa hartu nahi baldin badu pretentsio horietan amore ematen hasi beharko du.

Tunel batetik sartu eta Pentsagonoan azaldu gara. Txinatik pasa eta gero nola ulertzen dira pentagonoak azken urteetan egindako ekintzak?
AEBek Txina kontrolatu nahi dutela garbi dago. Irak eta Iran hartuz bi gauza egin nahi ditu: batetik energiaren prezioa kontrolatu eta beste aldetik Israel defendatu. Baina adibidez Qatarren marineentzat AEBek egin duten aireportu masibo handiarekin, hegoaldetik kontrolatu nahi dute Txina. Afganistango sikili-saltsa horren helburua Errusia eta Txina iparraldetik kontrolatzea da. Eta gero Korean 40.000 soldadu dauzka, Japoniako beste irla batean ere bai, hortik Txina kontrolatzen du ekialdetik. Hori da amerikarren pentsamendu estrategikoa, eta Txina ere oso deseroso sentitzen da horren barruan. Txinaren erantzuna potentzia militar sendoa edukitzea da; hiru milioi soldaduko armada du Txinak, eta dakigunez, berriki, Txinak lehenengo aldiz misil bat egin du sateliteak desegiten dituena. Nola Txinak ezin duen lehiatu AEBekin edo Europarekin besteak espiatzeko sateliteak aireratzen, sateliteak desegiteko mekanismo bat sortu du, eta horrek izugarrizko dardaran jarri ditu AEBak.

Mundu osoan ibili eta gero Babelgo dorrean gaude, hizkuntzak nahastu ziren lekuan. Zure buruan zenbat hizkuntza nahasten dira?
Hamar dakizkit. Txineraz, berriena delako, hizketaldi bat eramateko gai naiz, baina pentsamenduko gaietan sakontzeko ez. Korearrez eta thailandieraz konferentziak eman izan ditut. Gertukoetatik berriz, euskara, frantsesa, gaztelera, ingelesa, italiera eta portugesa dakizkit. Eta orain flamenkoa ere bai, Lovainan flamenkoz bizi bainaiz, eta flamenkoz ematen ditut eskolak. Horiek denak, latinera eta greziera sartu gabe, horiek ez baititut nik hizkuntza kontsideratzen.

Hamar hizkuntzarekin bizi denarentzat zer da euskara?
Zenbat eta mundukoagoa naizen orduan eta gehiago maite dut euskara, Euskal Herria, eta gure borroka. Hizkuntza berriak ikasten ditudan aldi oro euskararekin zer lotura daukaten bilatzen saiatzen naiz. Eta adibidez korearrak, egitura aldetik, sintaxia aldetik, konparaketak egiteko moduan, erlatiboan izugarrizko antza du euskararekin. Gogoratzen naiz, korearra ikasten ari nintzenean, klasean, besteek ulertzeko bi aste behar zituzten gauzak, nik «tapa» kolpe batean harrapatzen nituen; berdin-berdinak dira. Hortik begiratuta euskara Ural Altaikoa izan daitekeela ikusten dut. Kultura korearra ere Ural Altaietatik abiatu zen, eta Txina gainetik pasatuz, zubi eginez, beste puntaraino joan zen. Pentsatzen jartzen naiz euskaldunak handik ez ote ginen etorri izango beste punta batera. Tira, ez dakit, baina bideak bilatzen ditut, hizkuntzak berak erakusten dizkidan bideak.

Kardinalaren astakeria
«Buruan daukat orain dela hilabete pare bat Mexikoko kardinal batek esan zuena sexu bereko pertsonen ezkontzaz: 'Sexu bereko pertsonek elkarrekin sexu jolasa egitea pertsona batek labezom- egitea bezala da'. Jesusen dotrina jarraitzen duen batek nola esan dezake horrelako astakeria bat? Niri erakutsi zidaten besteak juzkatu gabe bizi behar dela, 'hau txarra da, hau ezmorala da, honek ez luke hala behar' esan gabe, niretzat galdera horiek ez dute existitzen, pertsona nola bizi den, halaxe onartu behar da».

Thailandiako gotzainen idazkari
«Kasualitate batek eraginda Thailandiako gotzainen idazkari izan nintzen bi urtean. Lanak izugarri lagundu zidan, alde batetik, Thailandia bera nazio bezala ezagutzen, eta beste aldetik hizkuntza ongi ikasten. Mundu politikoa ere ezagutu nuen, goi instantzietara iritsi nintzen, erregea bi aldiz ikusi nuen, ministerioak sarri, eta aita santuarekin ere izan nintzen behin».

Jainkoa non dago?
«Jainkoa exijentzia bat da, nik nire pertsonaren sena bilatzeko, eta bilakatzeko, indar bat, barne arnas bat bezala. Jainkoa nire odola bezala da, nire barruan dago, nire senean, nire odolean, nire zainetan dago, eta ni pertsona bezala ahalik eta alaien bizitzeko grina hori ematen dit. Konparazio baterako, budistentzat Jainkoa ama baten plazenta barruan dagoen likido amniotiko hori da. Baina esan dezadan, nik Jainkorik gabeko pertsonarik ez dut ezagutu oraindaino arte».

Nortasun agiria

Antton Egiguren Iraola Bidanian jaio zen 1953ko abenduaren 7an. Hamahiru anai-arrebetan zazpigarrena, Bidanian eskolan hasi eta Arantzazun segitu zituen ikasketak. Hizkuntzak, teologia, filosofia, bioetika, dituen lizentzia, master eta tesiak zerrendatuz gero sei orriak bete litezke. 1980an apaiztu eta Asiara joan zen. Hamarna urte egin zituen Korean eta Thailandian, eta Kanadan buelta hartuta Europara etorri zen, Lovainako unibertsitatera (Flandria) irakasle bezala. Erlijio arteko harremanak erakusten ditu.

Korearren zailtasunak
«Korearrek izugarrizko ezina daukate beste hizkuntzak ikasteko, beraien hizkuntzaren egitura besteengandik ezberdina delako; subjektua, osagarriak, eta azkenean aditza, euskaran bezala. Guk gaztelera edo frantsesa ikasi dugu txikitatik eta horregatik erraz egiten dugu trantsizioa. Bestela korearren zailtasun bera izango genuke, seguru».

Arantzazu 1968
«Arantzazuko 1968ko H-aren inguruko eztabaida izan zenean, ni estudiante gazte, hantxe tokatu nintzen. Eta akordatzen naiz Arantzazuko gogo-jardunen etxean, bilera batzuk publikoak izan baitziren, nola ikusi nituen Villasante alde batetik, gero Basarri, Iratzeder, Txillardegi, Gabriel Aresti... nik pertsona horiek ezagutu egin ditut, nire gaztaroan, hamabost urterekin».

ARGIAn egiten dugun kazetaritza independenteak bultzada merezi duela uste duzu?

Informazio askea lantzen dugu ARGIAn, langileok gara proiektuaren jabeak eta gure informazioen atzean ez duzu sekula multinazionalik, bankurik edo alderdi politikorik topatuko. Gure ustez, burujabetza guztien oinarrian dago informazio burujabetza, ezagutzen dugunaren gainean pentsatzen eta erabakitzen dugu. Horregatik diogu kazetaritza independentea dela demokraziaren oinarrietako bat.

Aldizkaria paperean etxean edo e-postan PDFan jaso nahi duzu? Pozik hartuko zaitugu ARGIAko komunitatean. ARGIAkoa izateko, nahi eta ahal duzun ekarpena egin dezakezu, eta bueltan egoki ikusten duzuna eskatu. Indartu dezagun indartzen gaituena!


Azkenak
ASTEKARIA
Azkenak
EGILEA
Eguneraketa berriak daude