"Euskal gizarteal adostasunera heldu behar du"

1989ko azaroaren 05an

J.L. Ibarra, Giza Eskubideen Aldeko Elkartearen presidenteari elkarrizketa
J.L. Ibarra Giza Eskubideen Aldeko Elkartearen presidente
"Euskal gizarteal adostasunera heldu behar du"
Juan Luis Ibarra, 41 urteko Sopelarra, UPV.EHUko zuzenbide administratiboko irakaslea da Sarrikon. "Euskal Herriko Justizia Epalmabai Go. reneko" magistratua balta ere, bertan administrazioaren kontrol lanetaz arduratuz. Halaber, "Jueces para la democracia" erakundeko partaidea. Epai lanetan arituz gain, giza eskubideen alorrerako ere badu denbora, eta 1983an sortu zen "Euskal Herriko Giza Eskubideen Aldeko Elkatea"ren presidentea da.
ARGIA.– Zeintzu dira Elkartearen helburuak?
J.L.lbarra.– Elkarbizitza baketsu bat lortzea. Giza eskubideen eremuak badu berezitasunik E.H.an, giza eskubideekiko 200 urteko atzerapena daramagu. Gizakia eta Hiritarraren Eskubideen Aldarrikapena egin zenetik, Europan badago kultural joera bat adierazten duena pertsonak eskubide eremu baten jabe direla, estatuek eta gainontzeko pertsonek errespetatu egin behar dutena. Eskubide eremu horrek gizakiaren izatea bermatzen du, baina aldi berean muga batzu ere jartzen dizkio, bere arazoak ezin dituela bere erara konpondu. Esaldi honetan laburtzen da filosofia: "Bakeak E.H.-an zera eskatzen du, 'besteak' –etsai politikoak–giza eskubide berdinen jabe direla onartzea". Honek suposatzen du bere arazoak-konpontzeko biolentzia pribatuari uko egiten diola, eta noski, heriotza erabiltzen duen biolentzia politikoari. Euskadin heriotzaren erabilera bapo sustraitua dago, datu kulturala da.
A.–Honek esan nahi du, biolentziaren erabilerak sustrai politiko sakonak dituela?
J.L.I.–Bai, noski, oso sustrai sakonak. Gizarte batek izan behar duen konstituzio (minuskulaz) borondatearen defizita du euskal gizarteak; konstituzio berba horrekin esan nahi dut gizarte baten sektore ezberdinek, "batzuk" eta "besteek", elkarbizitzan eta modu baketsuan bizitzeko duten borondatea; modu antolatuan bizitzea, argi utziz nork eta zela agindu behar duen. Sektore desberdinen artean dagoen adostasun falta hori gainditzen ez den bitartean, heriotza arazo politikoak konpontzeko medio bezala erabiltzen jarraituko da. Eta herri honetan, heriotza medio politiko moduan erabiltzen dutenean erahile kopurua handia dela. Baina honek ez du esan nahi arazoa neurri penalekin bakartik konpon daitekeenik. Dagoeneko garbi dago Lege Antiterroristak funtza kriminala zuela, aktibitate terroristarekin amaitzeko giza eskubideak ukatzen duenak badaki faktore kriminologikoak bultzatzen dituela legedi berezi hori gauzatu behar duenarengan. Sasoi batetan, lege antiterrorista pertsona bat bere ingurugune sozialetik isolatzeko eta desprestigiatzeko erabilia izan da.
A.–Eta nola dakusazu gaur egungo egoera?
J.L.I.–Nik uste dut aipaturiko adostasun falta hori gutxiagotu egin dela hamarkada honetan, eta horretan autonomi estatutoak eragin handia izan duela. Historiak erakutsi du gizarte ez antolatuek ezin dituztela giza eskubideak bermatu. HBk kontradizio handia du, ezin da Autonomi estatuto bat aldarrikatu, konstituzio borondate hori edota gizarteko beste sektoreekin elkartizitzarako itun bat egiteto borondate hori ez dagoenean, nork eta zela aginduko duen erabakitzen ez den bitartean. Giza eskubideak eta Zuzenbide Estatuaren arteto banaketa kontradizioa da.
A. - 1978ko Konstituzioan Euskal Herrian egon zen %70eko abstenzioak irakurketa desberdinak ditu. Batzuk ezezko borobila bezala interpretatzen dute, besteek aldiz abstenzio moduan, beraz konstituzioa onartu egin zela diote. Zer deritzozu?.
J.L.I.–Hortik ez da ezer ateratzen, eta garrantzitsuena litzateke gazteriak eztabaida hori ez heredatzea. Hori generazio baten eztabaida da, mende honetan iraultza egitea sinetsi genuen generazioarena, 68ko generazioa hain zuzen.
A.–Bai, baina horrek baldintzatzen du bai gazteriaren bizitza eta, orohar, gizarte osoaren bizimodua, ezta? Batzuk A eta besteek B, nola atera hortik?
J.L.I.–Nik hori historiadoreen eskutan utziko nuke. Gazteria bere uneko arazoei aterabide bat bilatzeaz arduratu beharko litzateke. Hots, dagoen konstituzio borondate maila nola gauzatu, edo elkarbizitza gauzatzeko formula politiko desberdinak bilatzen saiatu. Garrantzitsuena da estatutoak hamar urte ondoren nola utzi gaituen.
Hamar urte eta gero gazteriak guk baino dexente aukera gebiago du. Zergatik? Bada, une honetan askatasun publikoen maila nahiko ona delako–79koa baino askoz ere hobeagoa–, eta iharduera politikoa askatasun publikoetan oinarritzen delako. Estatutoaren prozesua ikusirik euskal gizarteak dagoeneko bereganatuta du Konstituzioa, estatutoa hortik bait dator. Gaur egungo errealitatean kokatzeko 78ko abenduaren 6an edo 79ko urriaren 25ean zer gertatu zen ezinbestekoa dela transmititzen dizuegunean engainatzen ari gara.
A.–Bai, baina heredentzia kontuak aparte utziz, orduan sortutako markoak oraindik erabat baldintzatzen du hemengo bizitza ez? Zein da aterabidea?
J.L.I.– Itun konstituzionala berritzea. Honek Konstituzioaren testuaren aldaketa dakarren? Bada, hori gutxienekoa da, itun konstituzionala eginez gero hori texto juriko batetara eramatea errexena litzateke eta. Berau egiteko ezinbestekoa da oinarrizko eskubide demokratikoak onartzea, eta hauetatik funtsezkoenetarikoa da konstituzioak gizarte zibilek eta alderdi politikoek egiten dituztela eta ez militarrek.
A.– Eta ze eremu territorialean agindu beharko luke borondate horretatik ateratako Konstituzio horrek?
J.L.I.–Ze eremu izango da bada? Espainiarena erakunde estatal moduan, eta Euskadirena nazionalitate moduan. Gaur egun inortxok uka dezake Espainia nazioen nazio bat dela. Pentsatzea gaur egun Euskadi Espainiatik independiente bizi daitekeela ez da erreala eta politikoki ere ezin da aurrera atera epe laburrean. Itun konstituzionalak ez dira batoitzak bere utopiak bertan moldatzeko. Nik independentziaren helmugarekin lana egitea, nahiz eta ados egon ez, ondo deritzot; eta helburu hori estatu federaletik pasa behar da zalantzarik gabe.
A.–Eta Konstituzio honetan izan beharko luke lekurik autodeterminazio eskubideak?
J.L.I.– Lehendabizi autodeterminazio eskubidea zer den zehaztu beharko litzateke. ONUk zera dio, politikoki eratua dagoen gizarte batek bere borondate politikoa garatzeko duen eskubidea. Orduan, ni ziur nago autodeterminazio era hori–hauteskundeetan eta orohar bizitza politiko batean parte hartzen duen gizarte bat dagoen neurrian–, azken hamarkada honetan, Euskadin gauzatzen ari dela.
A.–Autodeterminazioaren aplikazio horrek hartuko luke bere baitan erreferenduma? Zer gertatuko litzateke sezesioa erabakiko balitz?
J.L.I.–Erreferenduma, bai noski. Sezezioa? Nazio kultural batek, besteetatik aldendurik, bere antolakuntza politiko propioa izateaz ari bazara, prinzipioen aldetik ikusirik eztabaidatu egingo nuke, errealitatearen ikuspuntutik aurrera atera ezina. Bat ez natorren printzipio batetan oinarritzen da, nazioan. Eta nork erabakitzen du gizarte kultural bat noiz bihurtzen den nazioa? Historiak erakusten duenez militarrek bakarrik, eta ni ez nago soberania militarren esku uztearen alde. Nazioaren kontzeptua oso lotuta dago kulturarenari, baina arazoa ez da kultura horren lur eremua zein den, baizik eta nazioagatik zeinek erabakitzen duen. Eta orduan XIX. mendean eman zen eztabida handi bat datorkigu, soberania nazionala eta herri soberaniaren artekoa, eta ni azkenaren aldekoa naiz. Soberania nazionala nazioan oinarritzen da, baina giza eskubideak ez dira nazioan oinarritzen gizabanakoengan baizik.
A.–Paktu konstituzionaltaz, adostasun maila bat lortu beharraz aritu zara. Negoziazioa izan al daiteke irtenbidea?
J.L.I.–ETA eta gobernuaren arteko negoziazioa ez bederen, militarren arteko konponbide bat bananeroa eta autoritarioa da. Alderdien artean eman behar den gauza da, eta gainera markoa Konstituzioa eta Estatutoa dira, nahiz eta gero negoziazio horretan marko horien gainditzea erabaki. Konstituzioaren erreforma ere beharrezkoa balitz egin egin beharko litzateke. Eta zela lotzen da hau autoderminazioaren ideiarekin? Autodeterminazio planteamendu desberdinek badute gutxiengo puntu amankomun bat: "nire gaur engungo egoera, Estatu Espainiarraren barne egoteak, ez du suposatu behar egoera hori betirako luzatzen denik. Ez du suposatzen Espainiaren banaezinezkotasuna. Nik horrela ulertzen dut Konstituzioaren 2.artikuloa, Espainiaren banaezinezkotasunarena: "Orain hau banaezina da–78an–"; baina etorkizunean izan liteke, bestela antidemokratikoa litzateke. Autodeterminazioa euskal gizarteak epe zehatz batetan bere etorkizuna erabakitzeko lukeen eskubidea litzateke.
A.–Gala aldatuz, eta giza eskubideen eremuan bote betean murgilduz, zer deritzozu Gobernuak ETAko presoekin burutu duen sakabanaketa politikari buruz?
J.L.I.– Legez presoa bere bizilekutik ahalik eta hurbilen egon behar du, baina hori ez da posible izango presoaren bizilekutik gertu dauden gartzelak presoak zigorra beteko duen segurantza ez balu. Giza eskubideen aurkako dela esan beharko da bere bizi lekutik atalik eta hurbilen egoteko aukera dagoenean eta hori ematen ez denean. Eta nik uste dut hori posible dela, Estatutoak presondegiekiko duen konpetentzia gauzatzen denean. Dena den, adostasuna emango balitz ETA desagertuko egingo litzateke. Berriro diot, funtsezkoena alderdien arteko paktu konstituzionala da, euskal gizartea adostasunera heldu behar da, eta noski horrek HB behar du bere baitan, instituzioetan–lekurik egokiena– edo nahi duen lekuan, baina, pertsona guztien–ez nazionalistena bakarrik–estatuto juridiko baten inguruan adostasun batera heltzeko, eta Euskadin gobernatu behar duten instituzioen izaeraz akordio batera 3 heltzeko. Konstituzioa baino haruntzago baldin bagoaz, ongi etorria, arazo bakarra izango da Konstituzio batetan enkajatzea, dagoenean edo beste batetan. Hau guzti hau Estatutoaren baitan dago, eta hori nire ustez autodeterminazio eskubidea da.
A.–Itun konstituzional hori emango balitz ETA desagertuko litzatekeela diozu. Desagertuko lirateke baita ere ETAko presoak?
J.L.I.–Bai noski. Hori gutxiengo arazoa izango litzateke. Honez gain, abertzale erradikalek diote presoak bahituak daudela, eta ados nago, Arazoa da ea nork mantentzen dituen. ETAko presoak sujeto pasiboak dira. Zerk ez die uzten presoek beraien egoeraz erabaki dezaten? Gobernuak? Hori esatea ez da oso serioa, ETAren bahituak dira. 'Yoyes'-en heriotzak kaleratze batzuei amaiera eman zien, baina gobernuak presoak kaleratzen baditu eta ETAk erabil ezin zaio errua gobernuari bota, gobernuak ezin bait du preso guztien bizitza bermatu. Amnistia aldarrikatzen dutenen helburua zein da, presoak kaleratzea ala gobernua makurteraztea eta garaipen politiko bat lortzea?
A.–Tortura izan da azken hamarkada honetan Estatuari egin zaion salaketa gogorrenetarikoa?
J.L.I.–Euskadin kezkagarria jarraitzen izaten du. Baina esaldi horrek ez du zentzurik beste hau eransten ez bazaio, kezka hori duela hamar urte zegoenarekin ez duela zerikusirik. Duela hamar urte sistemak berak bultzatzen zuen tortura, gaur egun torturatzen duten elementu solte batzu egon daitezke, ez da egiturazko arazo bat, noizbehinkakoa baizik.
X. LETONA I.MAKAZAGA

Juan Luis Ibarra, Giza Eskubideen Aldeko Elkartearen presidentea.

"Biolentziaren erabilerak Euskal Herrian oso sustrai sakonak ditu".

"Nik independentziaren helmugarekin lana egitea, nahiz eta ados egon ez, ondo deritzot; eta helburu hori estatu federaletik pasa behar da zalantzarik gabe".
8-10

GaiezGizarteaGiza Eskubi
PertsonaiazIBARRA4
EgileezLEKUONA6Gizartea

Irakurrienak

Matomo erabiliz

Pastoral bat Iruñearendako

Amets Aranguren Arrieta

"Nire burua duela 20 urte bezain indartsu ikusten dut"

Euskalerria irratia | Miren Mindegia

"Zenbat dugun kontatzeko!" Euskal Herriko mapa sortu dute

Euskal Irratiak

54 urteko espetxe eskaera sei pertsonarentzat presoen ongi etorriak antolatzea egotzita

Xabier Letona Biteri

Ertzaintzak herritar bati Irunen egindako erasoak haserrea eragin du

Lander Arbelaitz Mitxelena

"Genero kontua da: osasun sistemak guztiz baztertzen eta erasotzen gaitu, ikusezinak gara"

Olaia L. Garaialde

Azkenak

2024-05-12 | Urko Apaolaza Avila

Koopfabrika

Kooperatiba eraldatzaileen harrobia

Olatukoopek beste hainbat eragilerekin batera garatu duen proiektu nagusienetako bat KoopFabrika da, ekintzailetza soziala bultzatzeko helburuz 2017an sorturiko programa, eta gaur egun oraindik martxan dagoena.

Hasiera batean, lehenengo ideia izan zen ekonomia... [+]

2024-05-12 | Nerea Menor

Ghayath Almadhoun

"Alemania nagusitasun zuriaren piramidearen gailurrean dago, eta lehen holokaustoa ukatu zutenek orain Nakba ukatzen dute"

Ghayath Almadhoun-ekin hitz egin dugu Alemaniako zentsura sistemikoaz eta horren ondorioez. Siriako Damaskon 1979an jaiotako poeta palestinarra, Suediara joan zen bizitzera eta egun Berlinen bizi da. Bere poesiak, ia 30 hizkuntzatan itzulia, maitasuna, tokialdatzea eta nortasuna... [+]

2024-05-12 | Estitxu Eizagirre

Amillubiren festa maiatzaren 11n

Lurra taupaka hasiko da

Urola ibaiaren meandroan, Zestoako Iraeta auzoan daude Amilibia baserria eta bere lur emankorrak: 5 hektarea baso eta 4 hektarea laborantza lur. Laborantza ekologikoa sustatzen duen Biolur elkarteak baserria eta lurra kolektibizatu nahi ditu Amillubi proiektuaren bidez... [+]

2024-05-12 | Amets Aranguren Arrieta

Pastoral bat Iruñearendako

Herri-antzerki forma bat da pastorala. Sujet edo protagonista bat (hildakoa) hautatu eta bere bizia bertsotan ematen duena. Kantua ere presente dago emanaldian. Taula zuzendaria, taula gainean arituko diren arizaleak eta musikariak aritzen dira pastorala ematen den egunean... [+]

2024-05-12 | Urko Apaolaza Avila

'Ekonomia eraldatzailea(k)' liburua

Ekonomiaren adjektibo guztiak

10. urteurrena kari, Olatukoopek bi liburuxka atondu ditu eta labean ditu jadanik, ekonomia eraldatzailearen eta kooperatibagintzaren ingurukoak biak ala biak. Alde batetik, herri-kooperatiben inguruko eskuorri edo gida bat kaleratuko dute, herri kooperatiba bat zer den... [+]

Eguneraketa berriak daude