"Gure alderdia estiloak bereziko du funtsean"

1986ko irailaren 14an

Manuel Ibarrondo, EA-NVko buru
"Gure alderdia estiloak bereziko du funtsean"
Harriduraz ediren dugu Gasteiz hiriaren bihotzean bi pisutako etxez osaturiko auzo hau. Batzoki ondoan entsaiatzen duen talde rokeroaren burrundak kontraste polita egiten du. Gasteizko batzokiak irakiten dirudi. Alderdi berriaren prentsaurrekoek ezaguna bihurtu duten Larreinak hartu gaitu, eta komentatzen digu kostatu dela zenbait alderdikideri lokal honen giltzak entregatu behar direla buruan sartzea; PNVren izenean dagoelako. Laster dator Manuel Ibarrondo, batek daki zenbakarren bileratik. Ollorak jeloskor egon behar du honen popularitatearekin.
ARGIA.–Nondik datorren eta nola sortu denaz aparte, nora doa Eusko Abertzaleak – Nacionalistas Vascos alderdia?
Manuel Ibarrondo.–Eusko Abertzaleak ez da betiko nazionalismoaren agerpena besterik. Euskal nazionalismo garbia, zentzu honetan: ez dute mugatzen gaurko alderdi politikoen estrategiek, edo pragmatismo politiko batek, edo oinarri nazionalistez PNVk egin duen utzikeriak. Horregatik esan daiteke gurea alderdi nazionalista klaroago bat dela.
A.–Zatiketa ezinbestekoa al zen, inola ere konponezina?
M.I.–Bai, bai. Plazaratu dugun agiri horretan esaten da krisiaren arrazoiak ugariak izan direla, baina gauza bat izan dela krisia konponezin bihurtu duena: alderdiaren zuzendaritzaren jarrera moldakaitz, despota eta harroa. Negoziatzeko gai ez da izan, eta egin duen bakarra izan da beren ikuspegitik apartatzen zirenentzako disziplina-espedienteak, zigorrak, barne auzitegiak, espultsioak, purgak...
Honek edozein bakeratze ezinezko bihurtu du. Zeren, gainera, nere ustez erabat antidemokratiko diren oinarrietatik abiatu bait dira. Ez dadila pitokeriekin etorri Arzalluz adiskidea, alderdi hori guztien artean demokratikoena dela argudiatuz. Nik ez dakit gainerako alderdietan nor den nor baino demokratikoagoa, baina PNV demokratikoa ez dela esan diezazuket. Araban, zehazki.
A.–Krisiaren oinarrietan arakatuz LTH famatua etabar aipatu dituzue, baina horiek gaur egundik begiratuta joera ezberdinak zeudeneko garalak dirudite. Krisia, benetako krisia, noiz ikusi zenuen konpondu ezinezko gauza bezala?
M.I.– Emeki aurreratuz etorri den prozeso bat izan da. Hala ere nik aspalditik uste nuen krisi honek irtenbiderik ez zuela, baina askok zioten bazegoela eta barruan lanean segi behar zela. Baina nere eritziz konpontzerik ez zegoen, gutxienez orain dela bi urte baino lehenagotik. Horretaz konbentzitua nengoen Gasteizko Uri Buru Batzarraren zuzendaritza eman zidatenean. Gauzak konpontzeko gogoak bai, denok geunden horren irrikaz, baina nere barnean hori oso zail ikusten nuen.
A.– Beti arazoak Bizkaiarekin sortzen direla dirudi.
M.I.–Ez, bai zera. Ez da Bizkaiaren arazoa, zeren, gauza bitxia da, Bizkaian agintzen daudenak bi gipuzkoar dira. Herri kontzepzioa dago erdian. Antzinatik foralista izan den Herri honetan, probintzialismoa bultzatzeak herrialdeen arteko lehia gogortzen du. Norbera bere herrialdean itsutzen bada, azkenean gertatzen da bizkaitarrak gero eta bizkaitarrago direla, arabarrak arabarrago, gipuzkoarrak gipuzkoarrago eta nafartarrak nafartarrago. Eta Herri honetan gertatzen dena da euskotarrak falta zaizkigula, hori da Herri honetako trajeria: gipuzkoarrak, bizkaitarrak, arabarrak eta nafartarrak badira, baina euskotarrak dira falta direnak.
Ez bait da nazio kontzepziorik. Eta Herri honek behar dituenak dira instituzio sendo batzuk, dituen arazo gogorrak konpontzeko. Begira BEZ edo IVA horrekin zer gertatzen den: Bizkaiarentzako ona da gaurko eredua, inportatzaile handia delako, petrolio eta beste; baina Araba eta Gipuzkoarentzako, esportazioak direla medio, askoz txarragoa da. Euskadirentzako, bere osotasunean, zer da ona? Horri eutsi behar zaio, eta aurrera. Zeren bestela hasten gara probintziaka, gero eskualdeka, eta azkenean herrika hitzegiten hasten gara. PNVn, LTHrekin ikusi den bezala, atzera jo da Herri projektuaren ikuspegian.
A.– Zenbaterainoko garrantzia izan du krisian PSOErekin sinatutako legealdi tratuak?
M.I.– Tratu kojuntural bat da, eta Jaurlaritzari balio izan dio presupostu batzuk aurrera ateratzeko. Dena dela, begibistakoa da prezio oso garestia eduki duela: Estatutoaren kontra atera diren lege guzti horiek, eta irentsi behar izan ditugunak. Prezio latza presupostuak aurrera atera ahal izateko, eta hain denbora laburrerako gainera.
A.–Arzalluzek, beste gauza askoren artean, behin eta berriro esana du alderdia kontrolatu nahi izan duzuela, eta ez lortzean eszisioa antolatu duzuela.
M.I.– Lelokeria handi bat da hori. Guk proposatzen genuen bakarra zera zen, Araban ordezkaritza demokratikoa izatea, Arabako zuzendaritzan gehiengoa ordezkatua egotea, minoriak bere erizpideak ezartzea bukatuz. Formula bezala, Gipuzkoako egitura eskaintzen genuen. Arabako militanteen erdiak baino gehiago gehiagok eskatu zuten honi, ABBk ez bakarrik ez onartu, erantzun ere ez zion egin.
Gehiengoak nahi zuen zuzendaritzan parte hartu, eta erantzun ere ez zaio egin. Arzalluzek esango du gero alderdi hau dela guztietan demokratikoena. Nik esan dezaket ezetz, ez dela demokratikoa, eta Arabari dagokionez are gutxiago.
A.–Hori Arabari dagokionez...
M.I.– ... Eta pentsa hasten bagara Nafarroako kasuarekin. Hori el kolmo da. Afiliazioaren ehuneko bata izatea erakundea kontrolatzen duena, ezin sinistua da. Erotzekoa. Baina nahiago dut Arabakoaz hitzegitea, hau da-eta ongien ezagutzen dudana.
A.– Alderdi berriaren sustraia PNVko sektore kritikoa da. Ezaguna da sail horretan jende eta joera ezberdinak daudela sartuta.
M.I.–Ez da organizatua egon, egitura eta erizpide batzuen arabera, gehiago izan da sentimentu bat, sentimentu nazionalista bat, zuzendaritzaren jokabide autoritario eta ia kastrensea onartzen ez duena. Begira barne auzitegiek nola erabakitzen duten: ze erizpiderekin, ze ariera antijuridikoa duten, auziperatuari entzun ere egin gabe kondenatzen dutela, inolako frogarik ekartzen utzi gabe... Ezin onartuzkoa da.
A.–Asuntoa da azkenean partidu berria sortu duzuela. Zertan bereziko da PNVgandik?
M.I.–Diferentzia handiak dira. Funtsean estiloan bereziko da, talante horretan, jokatzeko moduan, pertsonen honestitatean. Azken finean hautesleak pertsonei begiratzen diete, azkenean ideologiak oso gauza zehazkabeak bait dira. Estilo hori, iharduteko modu hori da neretzako inportanteena.
Hori alde batera utzita, PNVgandik gure kontzepzio nazionalistak bereizten gaitu. Euskadiri "país" bezala garrantzia handiagoa eman nahi diogu probintziei baino, bakoitza bere lekuan utziz. Azpimarratu nahi dugu Euskadi bi Estatuk zatitutako Herri bat dela eta bateratzea nahi dugula, Iparraldeko eta Hegoaldeko lurraldeei garrantzi bera emanaz.
Bestalde, autodeterminazio eskubidea aldarrikatzen dugu, garantia bezala, hemendik aurrera Euskal Herriaren eta Estatu Espainolaren artean sinatuko diren hitzarmenetan Estatu Espainolak berea kunplituko duela ziur egoteko balioko duen garantia, horiek kunplitu gabe gure Herria eskuak lotuta aurkitu ez dadin.
A.–PNVk ez al du autodeterrninazio eskubidea defenditzen?
M.I.–PNVk baztertu egin ditu hainbat oinarri nazionalista. Lehen aipatu ditudan pragmatismo eta afera horiek direla medio, azkenean bukatu du alderdi errejionalista baino ezer gutxi gehiago izaten. Gu egiazko nazionalistak gara, beti izan garen bezalakoak. Zeren eta gu ez gara aldatu ezertan, guri besteek kanbiatu digute asuntoa. Ardanzak esan zuena, alegia Estatutoa bera helburu ez dela esan duenak Herria engainatu duela... edo independentziari uko egitea... Beste gauza bat da ikustea ez dela posible, ikus dezagun zein formula aplikatu ditzakegun, baina nola ahaztuko dugu independentzia?
A.– Printzipioetan, beraz, asko hurbiltzen zarete PNVrengana.
M.I.–Ez, ez. PNVk izan beharko lukeenera bai.
A.–Behar beda eguneroko praktikan errezago iziango duzue elkarlana. Hor dago Jaurlaritzaren dimisioaren gaia eta beste.
M.I.–Baina oso gauza diferentea da hori. Gobernuak dimitituko du, aurkeztuko gara hauteskundeetara eta tira aurrera. Horrek ez du berriz adiskidetzearekin-eta zerikusirik.
A.–Zerikusiren bat izan dezake. Zuen parlamentariek erabaki beharko dute gobernuari laguntzen dioten ala ez
M.I.– Segun eta nola. Bakoitzaren gobernu programaren arauera erabakiko dira gauza horiek.
A.– Herri Batasunarekiko zein antza eta zein diferentzia duzue?
M.I.–Nazionalistak diren indar guztiekin antza ematen digu gure kontzepzio nazionalistak nolabait. Gero, HBn denetik dago. Bada jende bat oso radikala, badira biolentziaren alde direnak, badira alde ez direnak, badira marxistak baina guztiak ez dira... Badakizu, gero hain zaila da gaur egun "marxismoa" edo "sozialismoa" zer diren zehaztea, zeren leku bakoitzean "sozialdemokrazia" hitzak berak esanahi ezberdina du...
A.–Zuek alderdi berria "aurrerazale" bataiatu duzue. Hori sozialdemokrata hitzaz itzuli behar al dugu?
M.I.–Esan behar da orain artean ez ditugula lerro nagusiak baino zehaztu. Urrian egin nahi dugun biltzarrean finduko dira eritzi eta erizpideak. Sozialdemokrazia? Ez dakit. Gure progreso kontzeptua, edo gaur esaten den bezala modernitatearena, hasteko askatasunean oinarritzen da, beti esan bait dugu gizaki askez osatutako Euskadi libre bat nahi dugula. Baina gero baita ere nahi dugu berdintasuna, Herri honek produzitzen dituen ontasunekiko berdintasuna.
A.– Autodeterminazioa aipatu dugu lehen, eta oker ez banago Garaikoetxeak bere artikulu batean aipatu zuen horretarako Konstituzio espainiarra aldatu beharra.
M.I.– Autonomi Estatutoak berak ere ametitzen du aldaketa, ez bait da zerbait estanko eta aldaezina, une bakoitzeko baldintza historikoei egokitu behar zaie. Horregatik guk nahi duguna da Konstituzio espainiarra aldatu gabe, edo aldatuz, beharrezkoa bada, Gernikako Estatutoa aurreratzea: Eboluzioa posible da Estatuto barruan, eta autogobernu maila zabalagoak posible egiten ditu.
Estatutoa orain bertan baliagarria da. Egia da esan daitekeela "halako autonomia maila askoz hobea litzateke". Baina posiblearen artea da politika, eta gaur ezin baldin bada ez gara hasiko gaur urrea eta bihar eguzkia eskatzen. Ez daude-eta gure esku, gaur.
A.–Esan izan da zuen alderdi berria Euskadiko Ezkerratik gertu kontsideratu daitekeela.
M.I.–Gerta daiteke bat baino gehiago izatea pentsatuko dutenak "zergatik nago ni juxtu hemen eta ez hor" edo alderantziz. Askotan hauteskundeetako joerak izaten dira, halako pertsonei botoa ematea etabar. Baina, printzipioz, EE Euskadiko Alderdi Komunista izateko sortua zela dirudi, edo zirudien, zeren eta gaur ez dago argi...
A.–Edonola ere, zuen sorrerarekin mapa politikoan aldaketak datoz. Nolako eragina izango du horrek askok aldarrikatu duten "ingobernabilitatearen" bidean?
M.I.–Herri honen ingobernabilitatea orain batzuek guri aurpegiratzen digute, hondamendi honen errudunak berak direnean. Baina garbi dago gu PNVtik irten ez bagina ere basea ez zegoela ejekutibaren jokabidea onartzeko prest, eta hauteskundeetara lasai joaterik ez zutela izanen.
Bestalde, esan dezagun gauzak dauden bezala baldin badaude besteren artean HB instituzioetara joaten ez delako dela. Zeren eta HB instituzioetara joango balitz ez dakit zer pasako zen baina gauza segurua da 32-32 enpate hori ez zela izango. Herri honetan ingobernabilitatea baldin bada arazo larri bat, ez diezazkigutela erru guztiak guri bota.
A.–Abertzale bat baino gehiagok agertu du Ajuria-enean PSOEko lehendakari bat sartuko ote denaren kezka. Honek, gainera, Araban beste dimentsio bat edukiko luke, zeren eta Diputazioa bera legoke auzitan.
M.I.–Bueno, hori posibilitate bat da, joko politikoa hola izaten da. Gu behintzat hori pasa ez dadin ahaleginduko gara.
A.– Fundazio biltzarrean zehazteko plazaratu duzuen programa horretan, Nafarroarekin Hegoeldeko markoa integratzeko beharra aipatzen duzue.
M.I.–Ponentzia egiterako, noski, nafartarrekin hitzegin beharko da horretaz, ea ze bide ikusten diren horri buruz. Nafartarrak berak izango bait dira bide posibleak nondik joan daitezkeen argiena ikusten dutenak...
A.–Gasteizko gobernua eta Iruñekoa harremanetan jarriko lituztekeen Mankomunidadea, Konbenioa etabar aipatu izan dira.
M.I.–Biltzarrean aztertu beharko dira urratsak, eta biltzarraren ondoren gehiago gainera, zeren azken finean estrategia arazoak dira.
A.–Biolentzia-bakeratzea, negoziaketa, reintsertzioa, KAS alternatiba... gai edo multzo guzti hori dago gero.
M.I.–Gure idatzian ez dugu ikutu gai hori. Bakarrik esan dezakegu gu baketsuak garela, bide baketsu eta demokratikoetan sinesten dugula, eta elkerrizketa defenditzen dugula. Bide horretatik jo behar dugu mundu guztiarekin, denekin, zeren prolemak elkarren artean hitzegiten ez denean sortzen dira hain zuzen. Horretan dakien jendeak egin beharko ditu proposamenak, eta bideak zehaztuz joango dira. Ez ditugu oinarri ideologikoetan sartu, hor bakarrik gure printzipioak markatzen ditugu, bakearen aldekoak garela baina ez bakarrik hemengo arazoetan, baita Eki eta Mendebaldeen blokeen arteko harremanetan ere.
A.–Eusko Abertzaleak izango al da kritiko guztiak biltzeko gai?
M.I.– Kritikoak eta jende gehiago ere bai. Aukera erakargarria da gurea, eta jendeak ondo hartu duela uste dut.
A.–Arazoa Gipuzkoan egon daiteke.
M.I.– Gipuzkoakoa arazo ezberdin bat da. Kritikoak agintean bait daude han. Gipuzkoarrena kontzientzitze gauza bat ere bada. Araban erabat kontzientziatuak gaude, hala behartu gaituztelako; burua jasotzen genuen bakoitzean jipoitzen gintuzten, eta gehiengoak minoriari obeditu behar genion, eta jendea amorratua zegoen. Gipuzkoa eta Bizkaian gauza diferentea da, zeren eta han batean batzuek irabazi dute eta bestean besteek baina metodo demokratikoen arauera, ez gurean bezala. Eta horregatik Gipuzkoa eta Bizkaian dagoen sentsibilitate maila Arabakoagandik oso ezberdina da.
Gipuzkoan konturatuko dira azken finean berek hau edo bestea eginda ere berdin dela PNV barruan, zeren partidu agintzen dutenak aginte faktiko batzuk direla.
A.– Bukatzeko, historian aurkitzen dugu jelkideak PNV eta Comunión taldeetan banatu zireneko garai bat. Urte batzuen buruan NV eta PNV berriro elkarrengana bilduko direla pentsatu al dezakegu?
M.I.–Hemendik urte batzuetara gertatuko dena abisatzen duen kristalezko bolarik ez daukat. Dena dela, hori gertatu ahal izan dadin, aldaketa handiak etorri beharko dira PNVra. Gaurkoz, eta gauzak dauden bezala, berriro elkarrekin topo egiteko espektatibarik ez dut.
Iñaki ZUBIONDO
Manuel Ibarrondoren ustez NV ez da PNVren antzekoa, PNVk izan beharko lukeenarena baino.
"Autodeterminazio eskubidea aldarrikatzen dugu, Euskal Herriaren eta Estatu Espainolaren arteko hitzarmenak kunplituko direla ziurtatzeko".
14-17

GaiezPolitikaEuskal HerrTaldeakAlderdiakEA-NV
PertsonaiazIBARRONDO1
EgileezUBIONDO1Politika

Irakurrienak

Matomo erabiliz

Pastoral bat Iruñearendako

Amets Aranguren Arrieta

Efemeridea: Guardia Zibila EHko heroinarekin lotuta zegoela zioen 'Navajas txostena' bidali zioten Espainiako fiskal orokorrari

ARGIA

54 urteko espetxe eskaera sei pertsonarentzat presoen ongi etorriak antolatzea egotzita

Xabier Letona Biteri

Efemeridea: Boliviako poliziak Monika Ertl hil zuen, Che Guevara mendekatu zuen gerrillari alemaniarra

ARGIA

"Zenbat dugun kontatzeko!" Euskal Herriko mapa sortu dute

Euskal Irratiak

Ertzaintzak herritar bati Irunen egindako erasoak haserrea eragin du

Lander Arbelaitz Mitxelena

Azkenak

2024-05-12 | Urko Apaolaza Avila

Koopfabrika

Kooperatiba eraldatzaileen harrobia

Olatukoopek beste hainbat eragilerekin batera garatu duen proiektu nagusienetako bat KoopFabrika da, ekintzailetza soziala bultzatzeko helburuz 2017an sorturiko programa, eta gaur egun oraindik martxan dagoena.

Hasiera batean, lehenengo ideia izan zen ekonomia... [+]

2024-05-12 | Nerea Menor

Ghayath Almadhoun

"Alemania nagusitasun zuriaren piramidearen gailurrean dago, eta lehen holokaustoa ukatu zutenek orain Nakba ukatzen dute"

Ghayath Almadhoun-ekin hitz egin dugu Alemaniako zentsura sistemikoaz eta horren ondorioez. Siriako Damaskon 1979an jaiotako poeta palestinarra, Suediara joan zen bizitzera eta egun Berlinen bizi da. Bere poesiak, ia 30 hizkuntzatan itzulia, maitasuna, tokialdatzea eta nortasuna... [+]

2024-05-12 | Estitxu Eizagirre

Amillubiren festa maiatzaren 11n

Lurra taupaka hasiko da

Urola ibaiaren meandroan, Zestoako Iraeta auzoan daude Amilibia baserria eta bere lur emankorrak: 5 hektarea baso eta 4 hektarea laborantza lur. Laborantza ekologikoa sustatzen duen Biolur elkarteak baserria eta lurra kolektibizatu nahi ditu Amillubi proiektuaren bidez... [+]

2024-05-12 | Amets Aranguren Arrieta

Pastoral bat Iruñearendako

Herri-antzerki forma bat da pastorala. Sujet edo protagonista bat (hildakoa) hautatu eta bere bizia bertsotan ematen duena. Kantua ere presente dago emanaldian. Taula zuzendaria, taula gainean arituko diren arizaleak eta musikariak aritzen dira pastorala ematen den egunean... [+]

2024-05-12 | Urko Apaolaza Avila

'Ekonomia eraldatzailea(k)' liburua

Ekonomiaren adjektibo guztiak

10. urteurrena kari, Olatukoopek bi liburuxka atondu ditu eta labean ditu jadanik, ekonomia eraldatzailearen eta kooperatibagintzaren ingurukoak biak ala biak. Alde batetik, herri-kooperatiben inguruko eskuorri edo gida bat kaleratuko dute, herri kooperatiba bat zer den... [+]

Eguneraketa berriak daude