Nolabait hasteko, nolakoa zen hastapenetako garai haletan ezagutu zenuten giroa?

Oso giro txarra zen, oso estua, nahiz sozial aldetik, nahiz ekonomia aldetik, eta zer esanik ez erlijione edo politika aldetik ere. Baina gure familiako kasuan, esate baterako, kalekoa baino zabalago zen, zeren hamar urtez Amerikan egon bait ginen, eta beti aita eta amarekin Euskal Herriko arazoetaz argi eta garbi mintzatzen ginen. Hori bai, Euskal Herrira berriz ere itzuli ginenean beti esanez "kontuz, hemen bada beste gauza bat, kasu handia egin behar da egungo jendearekin eta hemengo poliziaz, zeren bestela hau edo bestea eginez gero preso eramango zaituzte" etabar, etabar. Famili giroa behintzat oso zabala zen.

Baina familiaz kanpokoa ez zen hain zabala izango, ezta?

Jakina: orduko jendea aski mintzo da esanez orduko giroa nolako estua zen, eta geure buruak goitik behera itota sentitzen genituen. Esate baterako, libururik ez genuen, kazetaririk ere ez... gerora etorri ziren beste herrialdeetako aldizkariak eta benetako egarriaz hartzen genituen. Giro ito horretatik sortu zitzaigun lehenik "Ekin" egiteko asmoa eta gero -zuek dakizuen bezala- "Ekin"etik iragan ginen ETAra.

Esan duzunaren arauera, garbi dago zuk ezagutu zenuen giroa familia akomodatu, liberal baten gisakoa zen, ETAko besteen kasuan gertatu ez den bezala.

Bai eta ez. Hor argipen bat egin beharra daukat. Nik uste dut fundatzaileen artean gebienok ginela edo burjes ttipiak, edo ertainak, edo handiak. Gero, denboran zehar, gauzak zorionez aldatu dira, ETA eta gure mogimendua gero herrikoiagoa egin da. Gure kasuan. adibidez, aita familia burjes batetakoa zen, argi eta garbi, eta amaren aldetik pentsaeraz burjes ttipiak eta liberalak.

"Ekin" sortu zenuten beraz. Konta ezazu piska bat luzeago nola gertatu zen hori.

Guztiek dakiten bezala, 1952.an bildu ginen lehen aldiz. Hori baino lehenago, Txillardegi bere aldetik esate baterako, Jose Mari Benito del Valle ere bere lagunekin Bilboko Injiniadore Eskolan, Agirre eta Deustuko Unibertsitatean... bakoitza bere aldetik -ahal zen nuerrian saiatzen zen zerbait egiten: taldetxo bat egin, bildu zenbait lagunekin, eta gure kulturaz eta mintzairaz hitzegin. 1952.eko urte hartan batu ginen azkenean guttika guttika. Eta horrela sortu zen "Ekin".

Zer dela eta.urrundu zineten PNVtik?

Horretaz esan behar dugu guk denok garai hartan oso sinpatia handia genuela PNVrentzat, eta hori guztiz normala da. Euskal Herriko kondairan ukan zuen inzidentziagatik eta. Beraz, dudarik ez da nahiz Txillardegirentzat nahiz niretzat nahiz gutako beste edozeinentzat PNV oso alderdi famatua zen, eta gu haren alde geunden, eta Eusko Gobernuaren alde ere bai. Saiatu ginen "Ekin" sortu ondotik heurekin harremanetan sartzen. Zergatik? Gu biziki gazteak ginen, experientziarik ez genuen, eta haiengandik Formazio bat eta edukazio bat espero genuen. Espero genuen, baina zorigaitzez ez ziguten batere eman.

Baina zein diferentzia ikusten zenituzten PNVrekin?

Egia da gu gauza batetaz konturatzen ginela argi eta garbi: Euskal Herrian garai hartan egiten zena ez zela aski, edo bestaldera hartuta. ez zela ezer egiten. Hiru bat ekintza txiki egin ziren, baina beste deus ere ez. Orduan gure artean pentsatu genuen zerbait egin behar genuela, eta egin beharreko lehenengo gauza -gure ustez- geure buruak formatzea, jaztea, eta honetaz eta hartaz ikastea. Bakoitzak gai bat prestatzen zuen eta elkarren artean aztertzen genuen. Horrela lehen taldea osatu genuen: alde batetik zazpi eta bestetik beste zazpi, denera hamalau. Oso talde hertsia ginen beraz.

Praktika eta ekintzetatik aparte, beste alderik izango zen, ezta?

Badago gauza bat oso garrantzizkoa. Gutarik denok oso independentziazaleak ginen: Txillardegi, Jose Mari Benito del Valle, Jose Manu Agirre, etabar, etabar. Gu denok independentziaren alde geunden, errorik eta goitik behera. Bestalde, gogoratzen naiz haur denboretan gurasoen inguruan zen zenbait abertzale apur bat motela topatzen nuela. Eta guretzat, berriz. oso garbi zegoen independentzia osoaren alde geunden. Noski, gauza jakina da "Ekin"en lehen garaian sozialismoa ez zela agertzen. Gutxika gutxika abertzaletasunarekin batera etorri zen. Doi doia kontsekuente izanik, abertzaletasunak eraman gaitu bestera. Baina orduko giroa abertzaletasuna zen soilik goitik behera, eta "Ekin" sortu bagenuen izan zen, ez autonomia eta horietan geratzeko, gure borroka azkeneraino eramateko baizik, hau da, erabateko independentzia lortzeko. Horretan ez da inongo dudarik, eta hil arte gauza bera esango dugu. Beti pentsatzen genuen ez zela posible hainbeste gizon (eta nolako gizonak!) hiltzea autonomia batengatik, horrek ez dauka zentzurik. Horretarako hobe da elkar konpontzea bestearekin, batek honetan amore eman, besteak beste horretan, eta autonomia kaskar bat lortu.

Lehen aipatu duzu PNVrekin nolabalteko sinpatia zenutela. Zer dela eta sortu ziren enfrentamenduak?

Guk independentzia osoaren alde jokatzen genuen, eta PNVk gugan ikusten zuen nolabaiteko etorkizuneko itzal bat. Eta, guk ez dakigu zergatik, PNVko jendeak gure kontra jarri ziren. Kontutan hartu behar da haseretako diferentziak ez zirela izan sozial tematikaren aldetikoak. Azken finean, eta konturatu gabe, gu benetako abertzaleak ginelako, eta haiek ez. Baina konturatu gabe, zeren orain gauza asko konprenitzen dira baina orduan gu harritu baino ez ginen egiten, horrelako kontrako jarrerak ezin konprenitu. PNV eta Gobernuko jendearekin hitzegin genuen baina alperrik izan zen.

Zer arrazoin izan zitzakeen PNVk borroka gogorrago batetan ez sartzeko?

Garbi dago PNV aliatuekin batera zegoela. Bigarren Gerra Mundialean aliatuen aldean jarri zen Eusko Gobernua, Musolini eta Hitierrekin batera Franco eta pikutara joango zelakoan. Baina gerra bukatu ondoren, gerra hotza etabarrekoak etorri ziren eta Estatu Batuak eta Franco nolabait adiskidetu ziren. Orduan, PNV kontradizio hatetan zegoen: aliatuen kontua segitzeagatik ez zuten argi eta garbi Francoren kontra borrokatzen ahal. Esan nahi bait da, bistan da, borrokatzen hasten delarik, borroka armatua ere sartzen da kontu horretan. Edo behintzat borroka armatu batetan sartzeko prest egotea.

1958.an konherentzi prozesu baten saio izan zen "Euzko Gaztedi"rekin ondorioz "Ekin"desagertu, eta ETA sortzen da. Nondik nora ikus zenuten horren beharra?

Normala denez, prozesu hori ez zen guztiongan berdin, baina gure artean bazegoen sektore bat pentsatzen zuena gauza gogorragoak egiten hasi behar zela. Zer zen gogorragoa? Ba pentsa, horietako bat ikurrina ttipiak egin eta dendetako bitrinetan eta horrelakoetan ipintzea. Pitokeriak dira, gaur egun barre egiten dugu. Gero ere kableetan ikurrina handiagoak, askoz arriskutsuago, eta geroago hasi ziren gure pintaketa lehenak: ez genuen beste tresnarik, eta brotxa arrunt batez eta pote batekin gauez joan eta "Gora Euskadi Askatuta'' eta horrelakoak. Hori bai, ez genuen inoiz firmatzen, poliziak ez bait zekien gu nor ginen. Polizia erotuta ibili zen, eta azkenean "Euzko Gaztedi"ko batzuren erorketa baten bidez jakin zuten nortzu ginen.

Borroka armatuaren urratsa eman zenutenean, zerk bultzatu zintuzten gehiago, egoeraren dinamikak berak edota beste kanpoko herrialde batzutatik hartutako eredua.

Beno, dena da nire ustez. Alde batetatik, gure abertzaletasuna, independentziaren alde geunden eta nolabait ikusten genuen horretarakotzeko borroka egin behar genuela. Hori alde batetan. Bestean, ikusten genituen orduan Algeriako kasua, Txiprekoa... Kubakoa ere exenplu bat izan zen guretzat.

Kubakoa eredua izateak badirudi harrigarri samarra dela, ezta? Argeliakoan badago kolonialismo kontua eta gurearen askoz antzekoagoa zen. Kubakoa, aldiz, askoz desberdinagoa izan zen.

Oso maitagarria zitzaigun Kubako kasua. Teknika hatsaren aldetik beharbada. Gertatzen zen gutako asko garai hartan nahiko amerikanozale baldin baginen, Kuba eta ingurukoekin hasi ginen ikusten Amerikako inperialismoaren benetako mamia. Eta konturatu ginen nola horrelako enpresa batetan, horrelako borroka batetan, nolako indar handia ukaitzen ahal duen gizon talde ttipi batek, fedez kargaturiko talde ttipi batek nola den posible gutxika gutxika herri oso bat irabaztea. Alde horretatik, nire ustez exenplu handia zen. Egia da abertzaletasun aldetik ez zirela kontuak konparatzen ahal. Batez ere bere borroka ekonomikosoziala izan bada ere, bada nazional aldetik ere karga txiki bat.

Algeria eta Tuniziako kasuetan paralelismoa nabariagoa da, ezta?

Argeliako kasuarekin bada desberdintasun handi bat: gure kasuan independentzia lortu baino lehen sozialista bihurtu gara, eta sozialista erran nahi bait da sozialismoa jadanik gugan konszienteki onartua dagoela. Algeriako kasuan, aldiz, zenbait abertzale sozialismoaren bidea zeudenean independentzia lortu zuten, eta hori kristoren pausu ederra izan arren egia da ere ez zirela.beren sozialismora heldu, ez zutela sozialismora iristeko astirik izan. Orduan, independentzia lortu, nolabaiteko autogestio txiki bat, eta hortxe gelditu.

Argeliako kasuerekin lotuta ote dagoen, garai hartan hainbeste aipatzen zen fronte nazionalaren gaia ikutu nahi genuke. Nola ikusten duzu gaurko ikuspegitik.

Badakizu ETAk askotan hori nahi izan duela. Korronte horren esfortxurik handiena duela hemeretzi urte izan zen. Eta horretan ere, jadanik, Isidro eta Telesforo anaiak tartean izan ziren. Dudarik ez hori egiteko, gu etarrok kristoren influentzia edo eragipena genuela garai hartako panoraman.

Horrelako fronte bat osatzearen ideia defendatzeko zer nolako arrazoinak erabili zenituzten?

Guk ikusten genuen Euskal Herrian bazirela gutaz gainera beste indar politiko inportante batzu, eta lehen mailan PNV. Guk maite ala ez, hori beste kontua da, baina gogoan eduki behar genituela indar horiek, eta Euskal Herrian munduko beste herrialdeetan bezala denetarik zegoela: ezker-eskuin, txarrak-onak, motelak-gogorrak... eta horrelako prozesu batetan horiek guztiak bildu behar zirela halako puntu nagusi batzuren azpian (askatasun nazionala, independentzia, euskara hizkuntza nazional bakarra,, halako herrialdea, e.a.). Uste nuen -eta oriandik ere uste dut- horrelako pausurik emateak merezi duela.,

Gaur egun ere horrelakorik egitea posible iruditzen al zaizu?

Duela gutxi osatzen hasi zen mabai hori delakoa behar beharrezkoa dugu nire ustez. Hori dadarik ez da. Edo PNV eta antzeko indarrak guztiz traidoreak dira eta beraz gure kontra jartzen dira, edo hori ez gertatzekotan baseak eskatuko dio PNVri gainerako indar abertzaleekin korronte edo konberjentzia bat egin dezan.

Dena dela gaur egun ez da oso erraza hori pentsatzea ere, batez ere bakoitzaren bideak hain beren aldetik doazenean.

Horretarako nik uste dut kondairan zehar beste exenplu asko begiratu behar ditugula, eta adibidez Frantzia edo Alemaniako kontuak. Gerra garaian denek bat egin zuten, eskuin muturrekoak eta ezker muturrekoak. Nik pentsatzen dut PNVko zuzendaritzak traizionea goitik behera egiten badu eta guztiz bere gorputza eta arima espainolen edo frantsesen alde jartzen badu, espainol edo frantses bilakatuko da, eta kitto. Baina basea eta benetako abertzaleak -nire ustez- gurekin bilduko dira eta zerbait egingo dugu.

Esan ohi da ETAk Euskal Herriari independentziarako zaletasuna ekarri diola (baina hori lehendik ere bazegoen), baina bestalde gauza berri berri bezala sozialismoa edo marxismoa esan genezakeena. Orain Marxen ehunurteurrena ospatzen ari dela, zuretzat zer suposatu zuen garai hartan Marxek?

Oso garrantzizkoa izan da, eta da. Alde batetatik, edozein errealitate (gurea ere beraz) aztertzeko oso bide egokia. Nire ustez, egokiena. Bide hori, bestalde, egokia da nahiz eta marxzalea ez izan. Baina marxzalea baldin bazara, orduan urrunago joango zara, zeren jadanik ez da izango metodo baten aplikazio soila, munduaren ikuspegi bat baizik. Orduan, nire ustez, ETAren meritorik handiena (hori gerora ikusiko da) izan da alde batetatik abertzaletasuna baina bestetik dialektika ere ekartzea, eta biak bat egitea. Ordurarte, dakizuenez, bata bestearen kontra ibili ziren. Orduko drama gogorrena eta urragarriena horixe bait zen: ezin zen izan batera sozialista eta abertzalea. Gaingiroki edo azalez kontradiktorioak ziren bi gauza horiek ETAk batu egin zituen.

Mugimendu abertzalearen barnean historia dexente zabala bizitu duzunez, zure ustez zer zentzu izan dezake gaurko egunean independentziaz mintzatzea?

Lehen independientzizalea ginen, edo nintzen, gurasoengandik jasotako heziketagatik. Nintzen, naiz, eta hil arte izango naiz. Baina gero, beste ikuspegi batetatik begiratuta eta batez ere gero mundu guztiaren klase-burruka ikusirik, eta mundu guzti horretan gure borroka ikusita bere marko autonomo horretan. nire lehengo sentimendu edo ustea da ahultzen, indartzen baino. Nehork galdetuz gero cabaina zu zergatik zara independientzizale, zergatik nahi duzu nahitaez independientzia lortzea? Kapritxo batengatik edo? Ez, batere ez. Sinpleki, kondairak erraiten digu, materialismo historiko batetaik ikusita, ez dela posible gure Herriaren nortasuna aurrera eramatea ez baditugu Madrilen eta Parisen ditugun lokarriak ebakitzen. Ikusi ditugu munduko beste exenplu asko, eta nire alde datorren anekdota bat kontatuko dut. Flandrian nengoen hango Alderdi Komunistako lagun min batekin eta arazo nazionalari buruz hizketan erran zidan "entzun ezak. zuen nazio-problema munduko partidu komunista guztiek aitortuko dute Espainiakoak eta Frantziakoak ezik". Argelian horixe bera gertatu zen. Eta adibide guztiek garbi erakusten dute Espainia eta Frantziarekiko lokarri guztiak eten behar ditugula.