Hastearekin bat, Xabier Olanok (Altzo, 1959) adierazi dio Markel Olanori (Beasain, 1965) pozten dela azkenean aurrez aurre eztabaida dezaketelako, orain arte ez duela nahi izan eta.

Markelek erantzun dio jadanik eztabaidatu dutela beste hedabide batzuek [beste hautagaiekin batera] antolatutako saioetan. Hedabideetako eztabaidetara joan dela, baina alderdiek antolatutakoetara ez.

Guk gure esker ona adierazi diegu, lehen buruz burukoa Argiari eskaini izanagatik. Eta esan diegu abizenarekin nahastu egingo garela eztabaidan eta, euren baimenez, Markel eta Xabier izango direla debatean.

Markel aurreko legealdian izan zen Gipuzkoako Diputazioko ahaldun nagusia eta berriz errepikatzea du helburu. Xabier Diputazioko Ogasuneko zuzendaria da orain eta diputatu nagusiaren aulkia lehiatuko du. Bakoitzaren gizarte ereduaz jardun dute lehenbizi eta gero, gobernura iritsiz gero, ekonomia eta enpleguaren esparruan hartuko lituzketen hiruna neurri eskatu dizkiegu. Motorrak ondo berotu  ondoren zerga politika eta hondakinen gaiak mahairatu ditugu, legealdiko korapilatsuenetakoak.

Nork irabazi du? Debateetan egiten den ohiko galdera da, baina honetan irakurleak edo ikus-entzuleak erabaki beharko du, guk behintzat ez baitugu batere argi. Lehia zorrotza izan da eta biek atera dituzte haien parrokiak asetzeko moduko eduki, jario eta estiloa.    

EAJ, PP eta PSEk zerga erreforma adostu zuten 2013ko amaieran eta Bildu aurka agertu zen. Xabier, zerga garrantzitsuenetan, zer tipo zehatzak behar dira eta zergatik?

Xabier: Haiek kontraerreforma egin zuten, guk aurretik egindako erreforma zuzendu nahian. Bat, atzera pausoak eman ziren PFEZen eta kapital errenten tributazioan. Bi, sozietate zergan izugarrizko atzerapausoa eman zen: Gipuzkoan, sozietateek batez beste %10eko zerga dute beraien irabaziengatik, eta irabazi handienak dituzten enpresa handiek are eta gutxiago oraindik, %1-%2. Edozein langilek, edozein pentsionistak bere irabazietatik %20-22-25  ordaintzen du hilero. Sozietateek huskeria ordaintzen dute beren irabazietatik eta guk uste dugu askoz gehiago ordaindu behar dutela.

Kontraerreformak Aberastasuna eta Fortuna Handien gaineko Zerga ere ezabatu nahi izan zuen, baina hor PSEk eutsi egin zion eta ez zuten lortu. Hau oso zerga aurrerakoia eta eredugarria da, Europa osoan erreferentziazkoa eta [Thomas] Piketty moduko adituek sostengatzen dituzte halako zergak.

Markel: PFEZ eta beste zerga batzuetan ez dago ia desberdintasunik EH Bildu eta gure arteko proposamenetan, aldeak kosmetikoak dira. Bildu ez zen oso anbiziotsua izan bere proposamenetan, beste toki batzuekin alderatuta. Non dago koska? Sozietate zergan. Hor Bilduk orain arteko eskema guztia eraldatu nahi izan du. Sozietate zergaren helburu bakarra ez da dirua biltzea eta hori da Bilduren obsesioa eta irizpide soila. Sozietate zergak enpresa portaerak bideratu nahi ditu, ondo ari dena saritzea; hau da, enplegu gehien sortzen duenak izango ditu hobari edo kenkariak. Berdin inbertsioak egiten dituenak.

Aberastasuna eta fortuna handien zerga: Europan puntakoa dela diozue, ez da ba izango, Europan mota horretako zerga bakarra da eta! Zerga honen eskutik, enpresari batek bere dirua makinetan eta pabiloietan inbertitua badu, hori ondare pertsonaltzat jotzen da Gipuzkoan. Kasu bakarra da Europan eta horrek ez du bultzatzen apustu berriak egitera. Horrek ez dio mesede egiten justizia sozialari, horrek industriari egiten dio kalte.

Xabier: Ez nator bat. Aberastasunaren zerga gipuzkoarren %1ek bakarrik ordaintzen du, milioi 1etik gorako ondarea dutenek. Baina milioi 1-2 dutenek oso gutxi ordaintzen dute, izugarrizko aberastasuna dutenek ordaintzen dute dirutza, eta gizarte justuago bat nahi badugu hori ezinbestekoa da.

EAJk sozietate zergan egin duena onartezina da. Bi adibide: bat, opor fiskalak jarri zituen eta Europak sekulako egurra eman digu, 50 milioi euroko isuna ordaindu behar izan dugu; bi, EPSak, beste sistema bat enpresak ezer ez ordaintzeko. Hori bada EAJren ekarpena ederki gaude.

Markel: Bi zerga horiek jarri ziren indarrean Gipuzkoa eta Euskal Herri osoaren industri arima arriskuan zirenean, 80 eta 90eko hamarkadetan. Ez egin demagogiarik horrekin, bere garaian ezker abertzaleak sostengua eman zien eta.

Xabier: Gezurra da hori, ni Gipuzkoako Batzar Nagusietako batzarkidea eta bozeramailea nintzen garai hartan eta ez da horrela.

Markel: Ondarearen zergan kalkulu bat egin dugu. Bi adibide: batean pertsona batek ondarearen %80  inbertitzen du bere enpresan eta %20 geldi du; bestean alderantziz, %20 inbertitzen du eta %80 geldi uzten du. Zuen zerga berriarekin galtzaile ateratzen da diru gehien bere enpresan inbertitzen duena. A ze paradoxa, zerga batek kaltetzea bere ondarea Gipuzkoako enpresa batean inbertitzen duena. Hori bai dela onartezina!

Xabier. Ez da horrela, baina ez nau harritzen Markelek hori esatea, diputatu nagusi zenean ondare zerga kendu egin zuelako…

Markel. Gainerako guztiek egin zuten bezala…

Markel, agintzen baduzue erraustegia egingo duzuela iragarri duzue. Zergatik?

Markel: Gipuzkoan ezinbestekoa dugulako hondakinen zirkuitu guztia ixtea eta une honetan itxi gabe dugulako. Ezker abertzaleak eta Bilduk sekulako lardaskeria egin dute bai Zubietan eta bai Zestoan, besteak beste horiek eraikitzeko baimenik ez dutelako. Zestoako horrekin hondakinen estrategia osoa zabortegietan amaitzea litzateke eta Europak ez du horrelakorik baimentzen.

Ahalegin handia egin behar da birziklatze eta konpostatzean, baina gelditzen den gainerakoarekin energia sortu behar da, Europako herrialde aurreratuenetan egiten den bezala, Alemanian, Danimarkan, Suedian… Atzeratuenek zabortegietara jotzen dute eta aurreratuenek birziklatu eta erraustera.

Xabier: Astakeria hutsa da 2015ean Gipuzkoan errauskailu bat egin nahi izatea. Inork ez du halakorik nahi bere inguruan. PPk eta PSEk bultzatu zutenean ere ez Urnietako alkateak, ez Lasartekoak, ez Errenteriakoak, Donostiakoak… inork ez zuen berean nahi. Agindutakoa betez, guk gelditu egin genuen.

Horren ordez, birziklatzea lehentasunezkoa zen plana bultzatu dugu eta hondakinen %22 birziklatzetik %50era pasatu gara. Hori izugarrizko ahalegina da eta Europak ere hala aitortzen du: 2013an ingurumen komisarioak, adibidez, eta aste honetan bertan Europako Ingurumen Bulegoko arduradunak. Azken honek esan du Gipuzkoa eredugarria dela, ez bakarrik lortutako birziklatze kopuruarengatik, baita ere errauskailu bat geldiarazteagatik.

Bizkaian 10 urte darama errauskailuak eta, hala ere, zabortegia behar da, errautsak norabait bota behar dira eta. Artigaseko zabortegia ez da itxi, areago 2040ra arte luzatu zaio bizitza. Zuek errauskailuarekin duzuen grina hori bakarrik uler liteke atzean diren interes ekonomikoetatik.

Markel: Ezker abertzaleak beti aipatzen du interes ekonomikoen kontu hori. Berak egiten dituen azpiegituretan ez, adibidez atez atekoan, baina besteek beti dituzte.  Aipatzen duzun %50 hori ez da birziklatzea, bilketa selektiboa baizik.

Xabier: Europako errauskailuei buruz: azken bost urteetan ez da errauskailu bakarra egin eta Europako zuzentarauen arabera ezingo da birziklagarria den ezer erraustu. Zestoako Osinbeltzekoa zabortegi inertea izango da.

Markel: Eguneratu zure diskurtsoa, Iñaki Errazkinek dio inertizatu egingo direla, hondakin horien zati bat organikoa izango delako eta zabortegi horrek ere lixibatuen azpiegitura guztia beharko duelako.

Xabier: Errauskailutik datozen errautsak toxikoagoak dira…

Markel: Hori beste eztabaida bat litzateke…

Erabakitzeko eskubidea: adostasunik ez elkarlanerako

Gure Esku Dagok bultzatuta kontsultak egingo dira Goierriko 22 herritan 2016an. Ekimena Gipuzkoako gainerako herrietara zabaldu beharko litzateke?

Markel: Ekimen hori era indartsuan egiteko hauteskundeak pasatu beharko dira eta gure arteko liskarra leundu beharko da. Une honetan ez dago baldintza objektiborik Euskal Herri osoan erabaki eskubidearen aldeko dinamikarik behar den bezala bultzatzeko. Tamalez, ezker abertzalearen eta EAJren arteko enfrentamendu politikoak ezinezko egiten du hori. Abertzaletasunaren baitan dagoen lidergo lehia konpondu arte ez da posible izango; eta hilabeteak eta urteak beharko dira hori konpontzeko. Xabier: Ez nator bat inondik inora. Gure arteko lehiak, hauteskunde borrokatxoek… ez dute nahiko garrantzi herri honen erabakitzeko eskubidea zalantzan jartzeko. Instituzioak erabili behar ditugu erabakitzeko eskubidearen alde, hori da lehentasuna. Herri hau epe luzera eraiki nahi badugu, oinarria erabakitzeko eskubidea da eta bitartean, lau urtetan agintean bat edo bestea egon, horrek ez du hainbeste garrantzirik.

Baina lehia honetan EAJ itsututa ikusten dut eta gauza guztien gainetik Gipuzkoako gobernua konkistatu nahi du eta horretarako prest dago edozer gauza egiteko: PSErekin ituna, PPrekin edo Ciudadanosekin. Hori oso epe motzeko ikuspegia da. Markel: Nik erabaki eskubidearen alde egingo dut eta gure jendeak ere bai, baina ez dago baldintza objektiborik ezker abertzalearekin elkarlanean aritzeko, eta hori egiten ez den bitartean, herri honek jai dauka arlo honetan. Joseba Permach Azpeitiko Auzitegira badoa, han ustelak eta mafiosoak garela esaten badu eta hurrengo minutuan erabaki eskubidearen aldeko elkarlana eskatzen badigu, horrek duen ahuldade politikoa beldurgarria da. Gure aurkako gorroto handia dago eta horregatik, herrietan normalizazio politikoaren aldeko dinamikak bultzatu behar dira.

Xabier: Ezin zaio inori eskatu horren izenean ustelkerien zantzuen aurrean bestaldera begiratzea. Bi bideak jorratu behar dira.

Markel: Baina Permachek zera nahi du: “Zu, mafioso, etorri nirekin erabaki eskubidea lantzera”. Norbaitek pentsatzen badu horrela zerbait egin litekeela desorekaren bat du.

Xabier: Xabier Olanorekin ari zara, ez Permachekin.

Markel: Zure nagusia da hori…

Eztabaida gori-gori Bidegiko zuloez

AZPIEGITURAK

Zer falta zaio Gipuzkoari eta zer du soberan?

Xabier: Zorra du soberan. Bere garaian sekulako azpiegiturak egin ziren Gipuzkoan eta horren ondorioz Bidegik 900 milioi euroko zorpetzea du. Horietatik 400 milioi Bilduren Gobernua osatu aurretik hitzartu ziren, korrika eta presaka. Eta gainera, badirudi egin gabeko gastuak ordaindu zirela. Zantzuak ikusita, guk kereila aurkeztu dugu Azpeitiko Auzitegian eta hor ikusiko da ardura penalik badagoen edo ez. Gipuzkoako Batzar Nagusiek erabaki dute badirela ardura politikoak, eta arduradun politiko horietakoa Markel da.

Markel: Hori guztia hauteskundeei begira antolatu da. Bidegikoa, Kutxabank… Agenda iluna dago EAJren irudia zikintzeko. Batzar Nagusietan bi bertsio egon dira, foru gobernuarena eta gurea. Non dira lurrak?, galdetu zen eta horretan ibilitako teknikariek erantzun zuten lurrak obran zirela. Hortik aurrera Bilduk erabilera politikoa egiten du.

Xabier: Hauteskundeak izan ala ez, gipuzkoarrek jakin behar dute beraien 18 milioi zuzen erabili diren ala ez. Markel: Guk erantzun genien zuek aurkeztutako frogei, baina ez dituzue jaso nahi izan. Susmoak direnean, lehenengo logikoena da joatea enpresa haiengana eta galdetzea, “zer gertatu da hemen?”. Etorri dira, azaldu dute eta ez zaie kasurik egiten. Hor dago erabilera politikoa.

GENEROA

2013an onartu zen berdintasun plana Batzar Nagusietan. Teoriatik praktikara: zein hiru neurri zehatz jarriko zenituzkete hurrengo legealdian?

Xabier: Bat,    emakumeen bizitza prekarizazioa gelditu eta baliabideak eskura izan ditzaten bermatu. Nola egiten da hori? Emakumeek lan egiten duten sektoreetan lan baldintzak hobetuz. Erresidentzietako langileekin hori egin genuen eta Adegik auzitegietara eraman gintuen.

Bi, zaintza eta etxeko lanen ekonomiak egiten duen ekarpena ere aitortu behar da eta hor batez ere emakumeak ari dira.

Eta hiru, biolentzia matxistarik gabeko bizitzak bermatu behar dira, eta biolentzia hori jasaten duten emakumeei gure laguntza, babesa eta gertutasun guztia eskainiko diegu, orain arte egin dugun bezalaxe.

Markel: Foru arau hori aho batez onartu zen eta guk gure egiten dugu. Egingo duguna:

Bat, foru arauan aurreikusten diren neurriak gauzatu.

Bi, generoaren gaia zehar-lerrokoa da eta hala hartu behar du foru gobernuak, euskararen gaian egiten den bezala.

Hiru, genero berdintasuna zenbakietara eraman behar da eta guk egiten dugu hori: hauteskunde zerrendetan esate baterako. Horrez gain, zenbakietatik arlo kualitatibora ere eraman behar da, ardura eta aginte postuetara. Hau indartzeko konpromisoa hartzen dugu.

EUSKARA

Euskararen normalizaziorako egungo diskurtso eta jardunak goia jo duela aipatzen da hainbat gunetatik. Behar du euskararen normalizazioak beste ikuspegi bat eta bultzada berri bat?

Markel: Erabileraren esparruan hutsune handiak ditugu eta datorren legealdirako programa berezia jarriko dugu abian, batez ere gazteen esparruan. Erabilerarena da une honetan euskararen erronka nagusia, kalean eta familietan.

Baina behar da diskurtso berri  bat?

Markel: Bai, behar da, erabileraren urrats hori egiteko oinarrizko zutabeak ezarri behar direlako eta, seguruenik, berrezarri behar direlako. Adibidez, gaztetxoek kalean euskaraz hitz egiteko erregistro bat behar dute eta horretarako ezinbestekoa da ikus-entzunezko eta interneteko edukietan ere euskarak gero eta presentzia handiagoa izatea, batez ere aisialdiko edukietan. Tabakalera proiektuak protagonismo handia behar du eduki horien sorreran eta gure konpromisoa zera da: eraikina bukatu eta haren bihotza euskarazko ikus-entzunezko edukien sorkuntzan kokatzea.

Xabier: Bai, euskarak bultzada eta diskurtso berriak behar ditu. Ezagutza nahiko txukuna da Gipuzkoan, %60tik gora dago, baina erabilera kopuru horretatik oso urrun dago. Nola egin liteke hori? Euskarari prestigioa emanez, adibidez Gaizka Garitanok Almerian egin zuen bezala; hori egingo bagenu Gipuzkoako politikari, kirolari, kultur erreferentzi eta abarrek, euskararen erabilera askoz handiagoa litzateke. Neurri zehatzen esparruan, euskara ikasi nahi duten guztiei aukera hori doan eskainiko diegu. Gaur egun eskumen hori Jaurlaritzarena da, baina bermatzen ez duenez, guk egingo dugu.

Markel: Doakotasunak ekar dezake egin behar den ahaleginari garrantzi nahikoa ez ematea.  Doakotasuna kasu berezietarako bai, baina orokortzea ez da egokia estrategia bezala.

Xabier: Kuriosoa da, Gipuzkoan  doakotasuna ez da estrategia egokia, baina Espainian gaztelania ikastea doakoa da, Frantzian frantsesa ikastea ere bai… eta Argentinan euskara ikastea doakoa da, Gipuzkoan ez.

KUTXABANK

Espainiako Bankuak behartu ditzake Kutxabankeko fundazioak 700 milioi euro erreserbetara bideratzera. Ahalko dute? Kolokan da haien bideragarritasuna?    

Markel: Hori ez da hipotesi nagusiena. Seguruenik Kutxabankek bere banku funtzioarekin jarraituko du  eta kutxek gizarte ekintzarekin jarraitu ahalko dute. Hori litzateke desiragarriena.

Xabier: Kontuz, Espainiako Bankuak halako kasuetan oso zorrotz jokatzen du eta. Edozein kasutan, horretara jo gabe ere, guk umetan aurrezki kutxak oso gertukoak genituen eta poliki-poliki banku pribatu bihurtu dira. Gipuzkoak galdu du berea zen erakunde bat eta jadanik ez da finantza erakunde publiko bat. Batzuek utzi egin dute hori gertatzea eta gainera txalotu.

Markel: Ezker abertzaleak Kutxaren kontrola hartu nahi izan du eta hori ezin izan duenean estrategia zabala jarri du abian Kutxaren irudia zikintzeko.

Xabier: Ez dut kontrol politikoa nahi, kontrol publikoa baizik, izan dadila denona, garai batean bezala.

Markel: Guk bi proposamen egin ditugu Batzar Nagusietan: bat, fundazioko patronoak Batzar Nagusiek izendatzea. Bi, akzio kopuru bat saldu behar bazen, Foru Aldundiak erostea. Bi proposamenetan ezker abertzaleak ezezkoa eman zuen.