A literatura pode axudar a superar o conflito?

Juanjo Olasagarre: Si a chamada literatura comprometida serve para cambiar a sociedade, pode a literatura axudar a superar o conflito? En parte, si. É dicir, na medida en que serve para reflectir ou simbolizar a realidade, a literatura pode reflectir ou simbolizar o conflito. Con todo, a política [o político] debe superar o conflito. E o que eu sospeito –porque estamos en tempos de crises ou porque estamos tan cerca como sucedeu o final de ETA– é que iso non se está pedindo a outras persoas ou entidades. Teño a dúbida de si están a pedirlle á literatura cousas que se deberían esixir á política para representar a paz ou o “trauma”. Mencionei a representación do trauma. Esa é a clave, para min. Eu aprendín en Sudáfrica que a superación do conflito, a superación do trauma, hai que representala en parte. Nesta representación, a literatura ten moito que dicir, pero a solución non é a literatura, a solución ao problema é a política.

Iratxe Retolaza: A literatura pode ser, en certa medida, un espazo propicio para enfrontarse á realidade. É dicir, coñecer as experiencias dos demais e polas no lugar dos demais. A literatura é un lugar de reflexión. Pero para iso non basta a literatura, é moi importante como se socializa o texto, e nese momento as reflexións e as lecturas que se fan na socialización dos textos da literatura vasca –moitas interpretacións dos textos literarios– fanse desde a lóxica institucional e dos partidos políticos. Iso é moi perigoso. É dicir, no texto literario utilizamos as posibilidades de romper as posibles dicotomías, os códigos lingüísticos do ámbito político, etc. Desta maneira rompen as posibilidades que ofrece a literatura para socializar o tema. Nunha novela tes que aparecer como membro de ETA e por tanto tes que estar a favor ou en contra de ETA. Nesta novela hai moitos outros temas. É dicir, o discurso do ámbito político come en certa medida outras relacións, outros códigos e dinámicas que a literatura, e a cultura en xeral, pode crear.

Mikel Ayerbe. Talvez hai dez anos non se expuña a pregunta “Pode a literatura axudar a superar o conflito?”. Entón, quizá se preguntaba “podería axudar a entender”. Por tanto, a literatura trae algo máis que a política ou o xornalismo? Si. A literatura permite tratar algúns temas, introducindo no xogo personaxes que non coinciden ideológicamente, e así atopar personaxes ou temas que non che imaxinas. Trátase de xerar preguntas e extraer conclusións. Eu nos días positivos coincido co que di Ían Zaldua no ensaio Ese idioma raro e poderoso. É dicir, axuda, aínda que sexa en doses homeopáticas. Despois, convén lembrar que a perspectiva social sobre o conflito nos anos 70 non é a mesma que a actual, nin o reflexo do conflito na literatura dos anos 80, 90 e 2000.

Tódorov di que “unha cultura adulta pode explicar o sucedido en tempos de conflito, pero sempre desde un punto de vista humano”.

I. Retolaza: Ao fío do que dixo Ayerbe, estamos no final dunha etapa, pero cada un vive o conflito dunha maneira diferente e o final víveo de maneira diferente. Falando da cita de Tódorov: non creo que esteamos a piques de chegar a un “pacto”. A literatura pode axudar, pero as comunidades que están dentro da literatura vasca, as que están implicadas no conflito, non son máis que unhas poucas. A influencia da literatura é escasa e ademais prodúcese nunha soa dirección. Ten un sitio a medida que volve, pero si non volve? Por exemplo, as novelas sobre a guerra de 1936: franquistas e comunistas referíanse a un código que se entendían e afectábanse mutuamente nun sistema literario. Hoxe en día, só os textos que creamos na literatura vasca afectan a unha parte das comunidades en conflito.

J. Olasagarre: É dicir, non afecta a unha vítima de Madrid. Despois da guerra civil, refírome agora á memoria, xurdiu un novo suxeito. O franquismo lexitimou a súa orixe a través da súa literatura. Entón, dalgunha maneira, lexitimouse a forma de facer as cousas porque Franco gañou. Aquí isto non ocorreu, e non vai suceder porque unha parte non superou á outra. Parece que estamos en estado de impasse. Non sabemos como se vai a superar a situación política. Integrarase no status quo no que exista unha parte do conflito? Eu creo que non se vai a crear un novo suxeito político, vai quedar devorado. Non hai consenso. Eu entendo o que vostede di [Retolaza], pero si cóntase só dun lado, a outro non interésalles. Quizá na nosa literatura poucas veces aparece a vítima de ETA, que leva escoltas.

I. Retolaza: Non estou de acordo con iso.

M. Ayerbe: Os tempos cambian. Hoxe en día falar de ETA é moito máis fácil que hai quince anos. O sinal que está a cambiar iso aparece na literatura. Nas novelas dos anos 70 aparecía unha xustificación ética e moral da implicación dunha persoa na loita armada. Pola contra, a medida que a literatura se foi desenvolvendo, o ámbito das vítimas foi variando. A partir dos 90, un dos temas non é o da vítima, senón o do verdugo. Tampouco podemos esquecer a literatura escrita en español, que se preocuparon máis –na medida en que foi un oco no noso– da militancia de ETA. A imaxe de ETA hase caricarizado máis nos libros españois que nos vascos.

I. Retolaza: Como ocorreu. No caso de Jokin Muñoz, Bizia lon, existe unha caricaturización do membro de ETA.

J. Olasagarre: Non creo que sexa unha caricaturización. O conflito creou un suxeito traumático que se relata en parte. Carlos (O home de Atxaga na súa soidade) é un tipo roto. No último conto de Muñoz Bizia, dalgunha maneira, parece que o realismo non é suficiente para narrar, polo que hai un desaxuste, unha deslocalización para contar o trauma. Barrutia, o protagonista da novela T (refírome á miña novela e perdón) é así. Outra cousa é si son boas novelas ou non. Que o personaxe de Muñoz é esaxerado? Nese sentido, o conflito crea un personaxe tolo. Unha nota: Barrutia non é militante de ETA.

M. Ayerbe: É unha excepción. O máis cultivado na literatura vasca é o trasunto. Como contar o militante de ETA, empezando por Exkixu [Novela de Txillardegi]. Cando eu refírome á literatura española, por exemplo, a través do personaxe dO Lobo, quero dicir que o español se achega á arte do consumo. Acordábame deles ao referirme á caricaturización. Por unha banda está o vasco non sabio, e por outro o que ten conviccións moi claras. Os escritores vascos buscan as súas motivacións. O membro de ETA está en dúbida á hora de tomar decisións. Na decisión de entrar en ETA o protagonista do fillo do acordeonista [Joseba da novela de Atxaga] hai un punto de tolemia, ninguén sabe por que. Iso está en moitas novelas.

I. Retolaza: Por iso, á hora de falar do conflito vasco, pregúntome si só fálase de membros de ETA. Esa voz da vítima de ETA e os membros de ETA aparecen a miúdo porque hai unha pantasma. É un personaxe colectivo, reflexo dunha comunidade, cun punto de tolemia. Hoxe móstrase o relato dunha evolución (A. No po da Casa de Lertxundi) e (I. No boga de Borda) os personaxes son máis humanos, pero están moi estigmatizados, coma se a comunidade fose homoxénea, coma se esa comunidade fose a esquerda abertzale. En Martutene [Novela de Saizarbitoria] aparece en moitas ocasións. Coma se fose a posición dunha familia, ás veces paréceme que se creou un personaxe colectivo para expresar que a esquerda abertzale tamén ETA. Pregúntome si as novelas vascas están feitas desde o discurso do ámbito político. O do tolo aparece de súpeto, coma se saíse dun contexto, pero parece que ese suxeito non é o que decide.

M. Ayerbe: Búscase unha xustificación. Para entrar en ETA hai que contar, dalgunha maneira, a participación do pai. No fillo do acordeonista non se conta cando tomou a decisión ETA. Pero en comparación co fillo do acordeonista, no camiño do Ganso de Muñoz hai unha evolución do suxeito; tamén en Martutene. Móstrase a evolución de Julia e logo afástase, hai un desenvolvemento.

I. Retolaza: Pero aí hai dúas posibilidades: desprézoa ou a admiro. Nesta dicotomía, en xeral, a postura é dos personaxes. A palabra "tolo" aparece con moita frecuencia. Unha cousa é como se representan no imaxinario colectivo e outra é a vivencia persoal. Unha cousa é a imaxe e a admiración do tolo, e outra a reprobación, e no medio toda a oposición da sociedade.

J. Olasagarre: Até o ano 90, a literatura vasca caracterizouse sobre todo por personaxes do nacionalismo, a loita armada e os atentados. Logo hai outra evolución. É dicir, o punto de vista de que só por escribir en eúscaro correspóndenos ser abertzales. Na literatura vasca aparece unha xustificación –ou o contrario– a favor diso, sen rexeitar por completo esa visión do mundo abertzale. Recórrese a medios non convencionais para dicir que algo está mal. Logo aos dun lado parécelles un personaxe caricaturesco ao seu favor e viceversa.

M. Ayerbe: A miúdo recórrese a grandes acontecementos: “Entrei en ETA por esta motivación”. Non o atopei no po da casa. Por que lle axudou. [Protagonistas] Ten admiración por ela, pero non é unha namorada. Oponse ao pai, pero non hai enfado. Entón, por que? Porque se podía esperar que se fixese naquela época? En Mea culpan, de Uxue Apaolaza, ese lado fíxoseme moito máis sincero. Os testemuños do conflito están máis presentes que os participantes. Isto provoca unha sensación de culpa á protagonista, que a leva a condenar. Fai unha chea de reflexións. A novela non me parece redonda, fáltalle algún gancho, pero as reflexións son sinceros. É dicir, en que medida é posible facelo sen ensaio, crónica ou autobiografía? Nunha novela estes elementos son difíciles de conciliar.

I. Retolaza: Na novela aparece o sentimento de culpabilidade que sente o personaxe. Moitas das cousas que se fixeron na nosa literatura fixéronse desde a perspectiva dos anos 80, na nosa xeración non houbo pensamento hexemónico, na nosa o pensamento estivo ilegalizado.

J. Olasagarre: Non, Retolaza. Non me refiro ao pensamento ilegalizado ou hexemónico. Se escribes unha novela en eúscaro, de feito, quixen subliñar a marca de que es abertzale. Para saír de aí tes que dicir “eu non son iso, eu son isto”. Dos 80 ou 90? Iso non quere dicir que sexa ese pensamento hexemónico na rúa, pero na produción cultural principal falábase en eúscaro –non me atrevo a dicir que se fala, porque é de entón– iso limitou en parte o que se quixo contar e como.

I. Retolaza: Eu a memoria dos anos 80 non a vivín como ti [Olasagarreri], recollina doutra maneira. Eu vivino desde que Atxaga salgue fose, desde que colle lexitimidade. A Ur Apalategi preguntáronlle en Galicia: “Por tanto, para ser escritor e canónico vasco, segundo a túa intervención, tes que ser non nacionalista?”. Resposta: “Pois si, así é”. Os galegos víano moi raro na década dos 80.

Sigamos falando do trauma. A literatura pode, polo menos, acougar o trauma?

J. Olasagarre: O suxeito traumático ha aparecido na literatura vasca hai tempo. Que significa o trauma? Que vostede vivía a situación, que esa situación se rompeu repentinamente e vostede deixou de ser suxeito. Rompéronse as condicións que tiñas, tes que pasar por unha pasaxe dese tipo, e quizá poidas crearche como outro suxeito. Si es un suxeito forte superarás todo o anterior, pero pola contra seguirás aí, débil. Iso é o que lles pasa ás vítimas. A algúns personaxes tamén queda na literatura, é unha pasaxe, saen doutra maneira. A min interésame neste tema do trauma, tanto a lectura política como a literaria. No caso político, parece que o trauma se acabou de forma moi traumática, que socialmente non hai cura. En Sudáfrica cada semana representábase o trauma, había unha serie de televisión na que se facía un xuízo especial no que cada un contaba o que fixera. É dicir, isto aquí non se está traballando. Por intereses particulares, por crises, porque non hai diñeiro.

M. Ayerbe: Nese sentido, paréceme significativo suceder coa novela Twist. Harkaitz Cano decide facer literatura dun terrible suceso que vivía neste pobo. Utilizou os Transuntos [Soto e Zeberio] para facer a novela. Non é o caso, por exemplo, da novela O sangue frío, de Truman Capote. Cano fixo ficción. Di que el non estivo coa familia de Lasa e Zabala, que non recibiu o seu testemuño. Despois de facer a novela estivo cun familiar [incluído na reportaxe do suplemento do domingo de Berria] e aí xurdiu unha dinámica na liña da política. Pero na novela non está só ese tema. Doutra banda, con motivo da novela Martutene, na entrevista dO País Dixital os lectores castellanoparlantes preguntaban sobre este tema a Ramón Saizarbitoria. É dicir, hai unha premisa para falar diso. Creáronse unhas dinámicas, reuníronse varias vítimas e ao redor delas creouse unha nova situación. No caso de Lasa-Zabala, por exemplo, fixo que se fale desas vítimas.

J. Olasagarre: Twist é unha novela que axuda a facer o duelo, curando e aflorando esa ferida. A min interésame preguntar que perdemos e como nos aferramos ao que perdemos.

Contesta, pois.

J. Olasagarre: Nós estamos moi aferrados melancólicamente á condición de nación. A literatura recupera un obxecto cando se perde. Freud di que hai dúas maneiras de recuperalos: unha, non cho perdas e metes o obxecto dentro gardándoche para sempre. A outra é cultivar o duelo, chorar. Deches o obxecto por perdido e pos o desexo en busca doutra cousa. Politicamente á esquerda abertzale chegoulle o final do trauma, estamos na época posterior ao trauma, pero non sabe exactamente onde está, non sabe como avanzar. Nese sentido, a comunidade deberá atopar unha forma diferente de facer novela, outra de contar a situación.

I. Retolaza: Por iso, a min xórdenme dúbidas ao falar da chamada “autonomía literaria”. Nós estamos no ámbito da literatura, e a pesar de saber que nesa autonomía e heteronomía sempre se xera tensión, todos cremos que a literatura ten un marco propio, co seu pensamento e as súas propias formas de ler. Twist é unha novela que axuda a facer ese camiño, pero cando fixo o camiño, cando saíu en público, a min creoume dúbidas desde o punto de vista literario. É dicir, non sei si é bo para a lectura ou a mensaxe do libro, e si é que se estaba facendo un intercambio de capital simbólico. Noutra época manifestábase a favor das vítimas. Ese feito desde o ámbito literario xérame dúbidas, porque nese libro aparecen outros extremos dalgúns feitos sociais, por tanto, non sei si quedaron difuminados. Moitas veces non sei en que medida é axeitado transgredir o camiño da comunidade para avanzar.

Ponse a literatura ao servizo da política?

M. Ayerbe: Existe un uso diferente ao da posta ao servizo. Se preguntas á xente sobre que é Twist, dirache que se refire a Lasa-Zabala. Porque se lle ensinou iso. A novela Hamaika pauso [Saizarbitoriarena] non se lle ocorre a ninguén que sexa o fusilamento de Anxo Otegi. E é tamén diso, pero non é un símbolo diso. Iso está en Twist, pero non só iso. Agora quizá chegue o momento de falar diso. Hai que falar para romper tabús. Neste caso tómase como punto de partida a literatura ou se toman algunhas vivencias. A min, con todo, ocorréuseme a seguinte pregunta: Que hai que facer para tratar este libro?

I. Retolaza: Quería chegar a iso, ao fío do que dixo antes Olasagarre, poño en dúbida a confusión con algunhas iniciativas no ámbito da política literaria. Aparece a tensión que hai.

J. Olasagarre: Ao final, a literatura corre o risco de que unha cousa horrible convértase en demasiado estética e, en certa medida, en cero.

M. Ayerbe: Aí hai un fito. Vés comigo de Mikel Hernández Abaitua? novela. Fixo unha elección: “Eu condeno a violencia, dun lado ou doutro. E serei exixente cos dous”, dixo. A novela termina co asasinato de Yoyes. A novela estivo á parte das miñas mans, o libro recibino moi tarde. Non me chegou tan rápido como outros libros, aí está o “uso” mencionado anteriormente. Pregúntome si perdeu entón o seu valor simbólico. Cando me dei conta de que había ese libro, “onde estiven?”, pregunteime. Iso é o que me sucedeu moitas veces porque era nova. Doutra banda, hoxe en día, cando Mikel Antza di sobre o conflito tras a súa expulsión ao Exterior [entrevista realizada por Xabier Montoia en ARGIA]: “o que eu escribín é autoficación, son eu pero non son eu”. Pois a min éntranme moitas dúbidas. Deixa fóra do relato o máis importante que ten que ver coa loita pola liberación de Euskal Herria no exterior. Di que contar iso a través da literatura é un erro. Antes diso hai que traballar unhas paradas. El di que a literatura non serve para contar o que pasou. Contradise. Eu non podo ler o libro coma se o escritor non fose protagonista. E el fai iso, fai literatura. Hai unha gran contradición, cando lin a entrevista e o libro pensei que “é unha contradición porque ese libro comeza no presente”. Comeza cando é un prisioneiro, no presente, fai flashback [analepsis], retrocede a un lugar e unha época. Se non comezase no presente, non lle atoparía ningún problema. Pero conta até os 90, cando entrou en ETA, coma se o protagonista non se meteu en ETA. Di que non pode contar o que virá despois. Pero retrocede, “conto isto pero a partir de agora non cóntoo”. Incorrecto.

I. Retolaza: Este é un tema importante. Cando falamos de tales temas, cando falamos da nosa relación coa realidade, falamos da posición da escritura, do que fixo, pero non podemos descartar quen é o protagonista e o autor.

M. Ayerbe: Mikel antza, membro de ETA, que interveu no conflito, do mesmo xeito que Yoyes, non é calquera no conflito. Entón, no caso de Antza, se fas autoficación, se Antza é protagonista, eu non podo lembrar moitas cousas de Antza e outro non. Logo é significativo, cando os escritores escriben sobre o conflito, na maioría das novelas o protagonista é o escritor: O fillo do acordeonista, Hamaika pauso, Lagun izoztua, Twist, Martutene, Hodei berdeak, Bizia o, Mea culpa, Koaderno gorria…

Por que será?

M. Ayerbe: Porque os escritores asumiron unha responsabilidade social, non poden eludir a realidade. Para iso, conta coa teleserie Goenkale, a literatura da fuga ou a fantasía. O escritor ten que distanciarse un momento. Como dixo Olasagarre, enxalza a novela. Relata feitos e reflexións, desdobra planos a través da literatura. Joseba Gabilondo afirma que non se pode reflectir a realidade como tal. Dalgunha maneira crea un dobre discurso. Cano fai unha posible representación da realidade dos twistas, e a continuación veñen todas as inquietudes que pode suscitar.

I. Retolaza: Á fin e ao cabo, a narración da memoria sempre está en cuestión. Recoñécese que a memoria se reescribe constantemente. A novela convértese nun dispositivo para construír a memoria.

“O recordo do pasado non serve de nada se se utiliza para construír un muro incruzable entre nós e o malvado, só identificando aos heroes inocentes e ás vítimas inocentes e pondo aos delincuentes fose da fronteira da humanidade”, explica Tódorov.

J. Olasagarre: Eses heroes xa non son “persoas”. Fóronse. Nunha novela que relatase o regreso dos fugitivos, o protagonista debería, necesariamente, arrepentirse desa idea tan arraigada no seu seo como o País Vasco. Debería mirar cara a esa situación que o fixo vivir melancólicamente, porque a situación sociopolítica cambiou.

I. Retolaza: Porque non se trata de devolvelos a eles.

J. Olasagarre: Refírome ao caso de que se escriba unha novela. O personaxe debería ter ese problema. Outra cousa é como se lle combate. É dicir, vostede foise, pasou un trauma, e en certo xeito penetrou vostede no que lle creou un trauma: Durante anos viviches inmersos en Euskal Herria e nos soños. Ao volver aquí, a contorna cambiou en parte, porque ti tamén cambiaches en parte, entón o personaxe enfrontar a iso.

I. Retolaza: Ese pobo non está niso, nunca estivo. Entre eses fugitivos hai de todo. Ese trauma que vostede di non o sinto persoalmente ao meu ao redor.

M. Ayerbe: Hai moitos que están escapados, e por diferentes motivos. Ao fugitivo pódeselle dar unha ou outra connotación. O que pasa é que senten parte desa comunidade, que os sentimos. Entón?

J. Olasagarre: Eu sempre estou a falar dunha novela hipotética. O conflito é un trauma porque non che deixa normalizar o teu ser.

I. Retolaza: Hai mil cousas que non nos deixan ser normalizados.

J. Olasagarre: É o trauma que non che deixa na túa evolución, o trauma rómpeche as túas condicións de vida, non económicas, e rómpeche as condicións mentais de vivir. No caso do militante de ETA, digamos no caso de Mikel Anza, a necesidade de fuxir é un trauma. Si a esa persoa traémola como personaxe á novela, supoñamos que pasa quince anos fose –ou no cárcere–, entón ese personaxe debería explicar –contrastar– a existencia que gardou dentro e o que vai atopar agora. A novela levará a cabo nese choque.

I. Retolaza: Non creo que haxa un trauma nesa superación do conflito. Fai dez ou vinte anos, moita xente –refírome ao trauma dos suxeitos persoais– volve hoxe a unha comunidade que non abandonou agora e entón.

M. Ayerbe: Segundo Joseba Gabilondo, xa non hai ameazas de morte, e iso é o que abre unha nova fase, hai moito menos medo a falar e a escribir, a abordar os tabús.

I. Retolaza: Con todo, en parte, non tes liberdade para traballar outros discursos. Olasagarre mencionou o pensamento hexemónico: neste momento unha cousa é que digas o que queres e outra é a presión social que che permite facelo. Non sei si é tan fácil escribir sobre algunhas cousas.

A través da ficción poder dicir o que se quere. Ou non?

I. Retolaza: É o caso de Terra sigillatan [novela de Joxe Austin Arrieta]. Expresa a necesidade de autocensurar do escritor. “Gustaríame dicir que sinto, pero non podo. Quero falar, pero non podo, pola autocensura”. Aquí, politicamente, no primeiro punto estableceuse o rexeitamento, o rexeitamento a unha forma de violencia. Esa é a realidade. Entón é a primeira premisa do discurso, que hai que adoptar unha violencia concreta para poder falar de calquera cousa. Iso é o que hai no pensamento hexemónico.

M. Ayerbe: Pero iso é a opción persoal do escritor, vostede sométese ou non á autocensura. Logo hai consecuencias sociais que a persoa pode vivir. Por exemplo, houbo un tempo no que non se podía facer unha broma ao redor do pobo, non podías utilizar algúns mecanismos de ficción, porque non era moralmente ben visto, porque crías que rías. A situación da sociedade ten moito peso. Con todo, pasou un tempo despois de que ETA deixase a violencia. Por suposto, a ferida aínda non está pecha.

I. Retolaza: Se hai feridas que non están pechas... Supoñamos que vostede pasou vinte anos visitando a un preso no cárcere. Que é o trauma? Non sei si os que din que viven o trauma están a vivilo así. Hai unha distancia entre a dor e o falar, quizá non se fala suficiente. Esas persoas non son escritoras. Os escritores non adoitan vivir iso, non teñen as mesmas preocupacións. Pode ser tan simple como iso. Hai moito trauma, e se me puxese a escribir, por exemplo, sobre a ilegalización, aínda hai persoas que están por xulgar. Terra sigillata está escrita nunha época concreta. O diario Euskaldunon Egunkaria está ambientado ao redor da liberdade de expresión e á liberdade de expresión en Euskadi. Hai moitas reflexións, non hai unha autocensura completa. Quero dicir que llo contou doutra maneira.

M. Ayerbe: Por iso, volvendo ao caso de Antza: por que non pódese utilizar a ficción? Non pode escribir o nome das persoas que están procesadas, pero a través da ficción pode utilizar algúns mecanismos para explorar vías similares a través da invención. A iniciativa literaria é unha estratexia, o escritor se autocensura ou non. Di moitas cousas que non se expresan doutra maneira. A literatura infantil e xuvenil está aí. A través desta literatura exprésaselle o que a moitos nenos e nenas non se lles pode expresar de forma diferente, non hai outra maneira. Pikolo, de Patxi Zubizarreta. Conta a situación na que viviamos cando eramos pequenos. Dicimos trauma e quizá a situación sexa traumática.

J. Olasagarre: Eu digo trauma, porque houbo mortos no pobo. Situación aínda non resolta.

M. Ayerbe: Si. Para cando nacemos nós xa estaba aquí a situación.