Zientzialariok urte asko daramazue klimarekin arazo handi bat dugula esaten, baina berdin jarraitzen dugu. Zerk egiten du huts?

Gauza askok egin dute huts eta ez dakit zeinek duen pisu gehiago. Kasu batzuetan, gainera, nahitasun bat dago huts egin dezaten, interesak daudelako eta botere faktikoei ez zaielako batere ongi etortzen. Adibidez, Retardismoa negazionismo moduko bat da, ez du aldaketa klimatikoa ukatzen baina esaten du badaudela gauza garrantzitsuagoak. Elon Musk edo Donald Trump denbora askoan sortzen joan garen erupzio bat dira. Gainera, enfasia jarri dugu apokalipsian, kolapsoan, eta dena pikutara doan ideian, eta horrek ere ez du lagundu. Horrela botatzen baduzu, anestesiarik gabe, jende askok ez du asimilatzen.

1,5 graduak gainditu ditugula, itsasoa inoiz baino beroago dagoela... Hainbeste daturen erdian, jendea ohitu egiten da akaso?  

“Neke efektua” deitzen zaio horri. Bizitza poliedrikoa da eta iristen da momentu bat arazo askori egin behar diozula aurre, fakturak ordaindu behar dituzula, eta orduan “nahikoa da” esaten duzu. Horregatik saiatu behar gara baikortasuna sortzen eta pentsatzen zenbat irabaz dezakegun. Neke efektuaz hitz egiten dugun gisan, motibazioaz ere hitz egin behar dugu: zergatik jarraitu behar luke ARGIA aldizkariak klima aldaketaz argitaratzen? Komunikazioan ere kreatiboak izan behar dugu.

Rebelión Científica taldean parte hartu duzu. Zein izan behar luke zientziaren funtzioa honetan guztian?

Lehenik eta behin, gora aniztasuna, ororen gainetik. Behar ditugu euren bolizko dorrean jarraitzen duten zientzialariak, baina baita konfort gunetik lubakietara aterako direnak ere. Guri gustatzen zaigu ikerketak kongresuetan aurkeztea eta kito, baina hortik ere atera behar dugu. Bestela, zer egiten du ni bezalako biologo batek ekonomiaz hitz egiten? Zientzialariak espezializatuak izateko entrenatu gaituzte, eta horrek aurrera egiten laguntzen gaitu, bai, baina horrelako katastrofe baten aurrean gaudenean... Soluzioa ez dute espezialista batek edo bik ekarriko, gaixo dauden gauza guztien konbinazio bat delako. Hemen, Antzuolan, galdetzen zidaten, ze pauso eman behar da lehenengo? Ahoan bilorik gabe hitz egiten hastea da lehenengo pausoa.

La Recivilización liburuan hiru agertoki aurreikusten dituzu desazkundearen aurrean: extintzioa, gobernantza autoritarioa edo eraldaketa.

Hiru jarri ditut sinplifikatzearren, eta noski, irakurlea hirugarrenera eraman nahi dut.

Baina extintzioari larritasuna kentzen diozu, beste espezie asko bezala Homo sapiens-a ere desagertu egingo dela esaten duzu.

Eta hala da. Antzuolako eskolan mamuten argazkiak erakutsi dizkiet gaztetxoei, eta esan diet espezie batentzat normalena desagertzea dela... baina ez dezagun presarik izan! Ematen baitu gizakia desiratzen dagoela desagertzeko. Homo erectus-ek,  denetan tuntunena zela uste genuen horrek, bi milioi urte iraun zuen; gure espezieak aldiz 300.000 urte baino ez ditu eta ez dakit zenbat geratzen zaigun. Brometan ari naiz, baina ironia eta norbere buruaz barre egitea uste baino inteligenteagoa da, gauzak azaltzerakoan onberagoak izateko.

Gai serioagoetara itzulita, kolapsoaz hitz egitean mundua amaituko den eguna imajinatzen dugu, baina jadanik kolapso txikiak ikusten ari gara. Agian horietatik lezioak atera daitezke?

Gehienez ere lortu dezakeguna da kolapso diferitu bat, derrepentean eta mundu osoan izan beharrean, pixkanaka hedatzen doan kolapso bat; horri esker gauzak zuzentzen eta egokitzen joan ahal izango genuke gizartean eta jardueretan. Erresuma Batukoa, adibidez, kolapso bat izan da, Brexit-arekin: globalizazioaren garaian horrelako herrialde batek “paso” esatea, esperimentu ikaragarria da. Krisi ekonomiko handietan holakoak ikusi ditugu.

Desazkundearekin posible izango da oparotasunean bizitzea?

Lehenenik kolektiboki definitu beharko genuke zer den oparotasuna. Jarraitzen badugu pentsatzen oparotasuna dirua dela, gaizki goaz. Zenbat energia behar dugun, haur batek egin dezakeen galdera den arren, erantzuna zaila dauka. Horri buruz artikulu bat aurkitu nuen, [Robert B.] Jackson eta haren kolaboratzaile batzuek sinatua: bederatzi ongizate eta osasun adierazle kontuan hartuta, esaten du Espainia bezalako herrialde batean erdia kontsumituta nahikoa dela osasuntsu eta pozik bizitzeko. Baina proposatzen zaiguna ez da hori, baizik eta oraingo energia bost aldiz biderkatzea, hori bai, dena oso berriztagarria eta garbia.

Ordezkatzeaz hitz egiten da, baina ez hainbeste gutxitzeaz...

Noski, eta energia berriztagarrietara pasatzeak bere horretan ez digu arazoa konponduko, lortuko duguna da muturrekoa atzeratzea. Efizientziarekin edo ekonomia zirkularrarekin antzera gertatzen da, ez dira inolaz ere irtenbide bat, baina arazoa atzeratzen dute. Zuk lehen ogia zeneukan bi egunetarako, eta efizienteagoa zarenez orain lau egunetarako izango duzu, baina azkenean ogia amaitu egingo da.

Aldiz, oparotasuna zer den birdefinitzen badugu, ulertuko dugu zer daukagun irabazteko. Badago kontzeptu bat oso boltxebikea dena, aberastasunaren banaketa. Lehenengo mailako termodinamikarekin ikasten da hori: aberastasuna banatzea baliabideak efizientziaz erabiltzeko modu bat da, eta benetan osasuntsuagoak eta zoriontsuagoak izango gara, baita gehien dutenak ere. Horregatik ikusten dut krisi ekosoziala aukera bat bezala.

Nabari da saiatzen zarela gauzak ikuspegi baikorrez azaltzen.

Ez dakit, behintzat bakoitzak eraman dezala mezu horren zatitxo bat etxera. Zeini esango diozu ezin duela Karibera hegazkinez joan, txartela ordaindu badezake? Debekatuta Karibera bidaiatzea! Zer lortuko duzu? Debekatu beharrean, kontatzen badiozu energia aurreztuko dugula, hobeto biziko garela...  

Naturarekin “harreman toxiko” bat daukagu eredu kapitalistaren ondorioz, diozu. Zer behar da eredu hori aldatzeko?

Niri asko gustatzen zait “aldaketarako matematiken” gaia ateratzea. Matematika horiek ez dute gehiengoez hitz egiten, ez duzu gehiengorik behar, erabaki bat hartzen saiatzeko oso modu baldarra iruditzen zait niri gehiengoarena. Aldaketarako matematikek diote, modeloen arabera, biztanleriaren %12-13tik %18-19ra bitartean nahikoa dela dena aldatzeko. Matematikak gauza zehatza dira, baina zorionez gizateria ez da soilik zenbaki kontu bat eta beste osagai batzuk ere badaude, posible egiten dutena oso zaila iruditzen zaiguna aldatzea. Entzungo zenuen zerbait inflexio-puntu klimatikoei buruz... ba inflexio-puntu humanoak ere badaude.

Baina horretarako lehenik aldaketan sinetsi eta konfiantza eduki behar da, ezta?

Aurrekoan irakurri nuen, baliabideak eta azken petrolio tanta ustiatzen jarraitu ahal izateko, sistemak beharrezkoa duela demokrazia hondatzea. Eta nola egiten du hori? Historian askotan egin izan duen bezala, desinformazioarekin. Azkenerako ez duzu ezer sinesten eta benetako gaitasuna duten lider naturalekiko konfiantza ere galtzen duzu.

Klima larrialdia zientziaren eta datu hutsen bidez aztertu ohi da. Baina jendearen emozioak eta erreakzioak ulertzeko beste begirada bat behar da?

Humanitatearen kontu batez ari bagara, erreprimituriko jendea ere inplikatu behar da elkarrizketa horretan. “Jakintsuen” komiteak ikusten badituzu, gehienak gizonezkoak, zuriak eta 50 urtetik gorako fisikariak edo ingeniariak dira. Non daude inoiz ez daudenak? Non daude antropologoak eta soziologoak? Klimari buruzko dekalogoak idazterakoan jabetu gara komunikazioaren arloan ez garela jendearengana iristen ari. Eta emozioekin ere badago eztabaida, zientzialariok “pasioz” idatzi behar ote dugun edo militanteak izan gaitezkeen... Nola ez gara izango! Inoiz baino gehiago behar dugu hori orain. Nik desobedientzia zibileko ekintzak egin izan ditut, jasotako sariez disfrutatzen egon beharrean.

Mehatxuak ere jaso dituzu Valentziako DANAren harira egindako adierazpenengatik.

Eta beldurra pasa dut, baina ondorengo babesak erakutsi dit jendeari ez zaiola gustatzen gorroto giro hori. Hala ere, iruditzen zait gizartea lozorroan dagoela duela hamarkada askotik hona. Pentsatu izan dugu gerra aspaldiko kontua dela, gazta onik ez zaigula faltako... eta egia deserosoen aurrean begiak itxi ditugu. Injustizia sozialen, giza eskubide urraketen eta ingurumen lege kaltegarrien aurrean ez nabarmentzea hautatu dugu.

Nabarmendu?

Bai. Nik ez diot inori exijituko aktibista izatea, baina bai gorrotoaren aurrean nabarmentzea. Are gehiago Trumpekin eta antzekoekin gainera datorkiguna ikusita. Nahikoa da sare sozialetan like sakatzea, edo ile-apaindegian astakeriak botatzen ari denari “uste dut ezetz” esatea. Ultraeskuina kutsu oso biolentoa ari da hartzen, eta jendea isilik geratzen bada, azkenean zer jan edo edan behar dugun ere esango digute. Eta matxismoa, pederastia edo nazismoa marra gorriak diren moduan, klima aldaketa ere bada, milioika lagun hiltzen dituelako.

Azaroan Kolonbian egin zen COP16an, bioaniztasun galeraren arazoa CO2 isurien mailan jarri zen lehen aldiz. Zergatik ez zaio orain arte halako garrantzirik eman?

Planetak dituen mugen artean, bioaniztasun galerarena da gehien gainditu duguna, askogatik. Klima aldaketarekin baino egoera arriskutsuagoan gaude bioaniztasun galerarekin, baina herrialde kapitalistetan aspalditik datorren kosmobisio arazo bat dago atzean: gizakia “espezie aukeratua” dela pentsatu izan da, dena dagoela bere zerbitzura.

Lehen motibazioez hitz egin duzu, zein nabarmenduko zenuke elkarrizketa amaitzeko?

Gogoratu dezagun zenbat irabazi dezakegun gauzak beste modu batera eginda, ez dezagun sakrifizio bezala hartu. Beldurra, adibidez, ez da motibazio nahikoa. Badaude gauza batzuk ez direnak batere ziurrak eta zoriaren esku daudenak. Everestera oxigenorik gabe igotzea teknikoki ezinezkoa omen zen, baina  eskalatzaileek ez zuten serio hartu eta esan zuten, banoa! Ziurra ez dena posible egite hori oso humanoa da, eta esperantza sortzen du.