Zer analisi kritiko egiten duzu aurreko agintaldiari buruz?

Kontua ez da aurreko agintaldiaz bakarrik hitz egitea. Perspektiba gehiago dago. Mendeetako hizkuntza politika linguiziden ondoren, nahiz eta 78ko erregimena ez den ideala, berreskuratze politikak egitea ahalbidetzen du. Gauza batzuetan Kataluniako gizartearen gehiengoa ados zegoen. Lehenik eta behin, herritar guztiek katalana jakitea nahi zen; pixkanaka, baina intentsitate handiz. Bigarrenik, katalana komunikazio eremu guztietarako hizkuntza izatea. Desadostasunak zeuden: batzuek nagusitasun gehiagorekin nahi zuten eta beste batzuek gutxiagorekin. Baina guztiek uste zuten denetan erabili behar zela. Eta hirugarrenik, ez genuen komunitateetan itxi nahi. Kanpotik etorritako populazioa komunitate nazional bakar batean integratu behar zen.

Eta zer gertatu da?

Gutxieneko akordioak ziren, nahi baduzu, baina zeharkakoak. 78an, edo 83an, denek sinatzen zuten. Hamarkada batzuk geroago, oraindik ere, hizkuntza ez dakien jende multzo handia daukagu, katalana ez da eremu guztietan erabiltzen eta segmentazio eta polarizazio sintomak daude. Biztanleriaren zati handi batek ez du katalana bere hizkuntzatzat hartu. Testuingurua aldatu egin da, ez dut esan nahi dena gaizki egin denik. Denbora gutxian 1.700.000 pertsona baino gehiago jaso genituen, eta ez genituen aurreikusi. Baina ez ditugu beharrezko politikak egin pertsona horiek hizkuntzaren ohiko erabileran murgil daitezen. Ez dugu lortu denek jakitea. Eta zenbait alderditan atzera egin dugu. Izan ere, batzuek uste dute katalana aintzat hartu gabe bizitzeko eskubidea dutela. Adostasunak eta helburuak berreraiki behar ditugu, asmo handikoak eta lorgarriak.

Zergatik ez dugu lortu diozun hori?

Azken hamarkadan, kolektiboki hizkuntzarekiko kezka bigarren mailan izan dugu. Lehentasuna beste bat izan da, baita sektore katalanista linguistikoei dagokienez ere. Sarri, aurrera begira zertaz hitz egin behar genuen eztabaidatzen aritu gara, baina horrek ez digu utzi mahai gainean jartzen oinarrizko erronkak ez ginela ari betetzen. Bada beste kontu bat eta ez da zuzendaritza nagusiarena bakarrik, katalanismo linguistikoarena eta hizkuntzaren defentsarekin lotutako mugimenduena ere bada. Diskurtso- eta azterketa-esparruak aldatu ditugu, zeinak orain arte hizkuntzaren normalizazioaren eta berreskurapenaren beharretatik urrun ibili diren beti. Eta askotan, onurarik ez zekarten eztabaidetara eramaten utzi dugu gure burua.

Adostasuna haustearen osagai politikoarekin zerikusia du?

Tira, adostasunak hautsi direla esan aurretik, esango nuke ez direla bete oinarrizko adostasunei buruzko helburuak. Uste dut adostasun horiek, funtsean, nagusi izaten jarraitzen dutela, baina ez gara gogoratu ere egiten. Onartu dugu ehunka mila pertsona egon daitezkeela Katalunian herrialdeko hizkuntza ulertzen ez dutenak. Onartu dugu ez dela ezer gertatzen enpresa bateko langile guztiek katalana ulertzen ez badute. Diskurtsoak berriz planteatzen baditugu, adostasunak berriro azaleratu eta oso positiboki aurrera egin ahal izango dugu.

Esan nahi dut ziklo politiko batetik gatozela, non orain arte ikusi ez diren gauzak ikusi diren hizkuntzarekin. Talde ugari legebiltzarrean gaztelania erabiltzen.

Oso kontraesan dibertigarria da. Jendeak harro hitz egiten du elebitasunaz eta gero dio gaztelaniaz aritzen dela katalana berezko hizkuntzatzat hartzen ez duen jendearentzat. Begira, hiztun kopuruari dagokionez katalana erdi mailako hizkuntza da. Katalanak eleaniztunak izango gara hemendik aurrera: hizkuntza bat baino gehiago jakin beharko dugu. Funtzio esklusiboak bermatu behar dizkiogu katalanari bere lurraldean. Legebiltzarrean katalana lehentasunez erabiltzeak katalana guztiona zela ikusarazten zuen. Agian zaharra naiz, baina gogoan dut "katalana guztion kontua da" zioen eslogana, luzaroan funtzionatu zuen adostasun bat. Ez da erabat galdu, baina ahulduta dago. Berreskuratu beharko genuke.

Murgiltze linguistikoa bete al da?

Herrialde Katalanetako gainerako lurraldeekin alderatuz gero, Katalunian lortzen ditugun emaitzak hobeak dira. Egoerarik onenean gaudela esan nahi du? Ez, urrun gaude. Biztanleriaren zati batek hizkuntzaren ezagutza ahula lortzen du, eta hizkuntza erabiltzaile baino gehiago hartzaile da. Dinamika zital batean sartu gara. Askotan esaten da badakitela, baina ez dute erabiltzen. Hizkuntzaren erabilera ez da erabakitzen freskagarri bat aukeratzen arituko bazina bezala. Ez, askotan gertatzen dena da eskolak katalanezko ezagutzak ematen dituela, baina ez du kolokializatzen nahikoa. Ezin ditu erregistro guztiak eman. Eta hau lan gehigarria da eskola katalanarentzat. Eskola alemaniar bati ez zaio eskatzen. Baina gure eskolak eskola arrunt batek baino tresna linguistiko gehiago eman behar ditu. Ez gara hori egiten ari. Azken hamarkadetan, alderdi askotan, erne egoteari utzi zaio.

Auzitegi Gorenaren azken epaiak eta Celaáren legeak kalte handia egiten diote katalanari. Edozein eskolak egin ditzake enborreko ikasgaiak gaztelaniaz, eta etorkizuneko gobernu espainiar batek portzentajea inposatu dezake modu orokorrean.
Oraintxe bertan Auzitegi Gorena epaia aztertzen ari da eta erantzuna ematen duenean dagozkion erreakzioak izango ditu. Ni –ez naiz legelari– eta legelari asko harritu gaitu epaitegiek bereak ez diren eskumenak hartzeak. Auzitegiak botere betearazleari edo legegileari esan diezaieke eskubide horiek errespetatu behar dituztela, baina ezin du esan zehazki nola egin behar duten. Harritzekoa da auzitegiak %25 dela erabakitzea. %25 zergatik? Eta nola kontatzen da? Epaileak egon behar ez zuten eremuan sartu dira. Baina Espainiar Estatuko epailetza den bezalakoa da.

Egoera horrek nola eragin dezake katalanaren erabileran gazteen artean? Izan ere, erabilera gehien jaisten den adin tarteetakoa da.

Ez dago hain argi gehien jaisten den tarteetako bat izatea. Hiztunen jatorrizko hizkuntza kontuan hartuta hitz egiten badugu, ez da egia. Jatorrizko hizkuntza katalana duten gazte gehiago daude, heldu gazteak baino. Immigrazio handiagoa dagoelako heldu gazteen artean –lanera etortzen direnak– gazteen artean baino. Baina gazteak jende gehiagorekin nahasten dira. Beren artean harreman askoz gehiago dituzte, helduenak alderatuz gero. Eta pertsonen arteko harremanetan, ez dago argi egungo gazteen portaerak aurreko belaunaldietakoen oso desberdinak direnik. Alabaina, katalanaren eta gaztelaniaren erabilerak gaztelaniarekiko mendetasunean bat egiten dutenez, harreman gehiago badituzu aukera gehiago dituzu katalanez hitz egiten ez duen jendearekin egoteko, eta beraz, gaztelaniaz hitz egiteko. Baina kontuz gazteak errudun jotzearekin. Espejismo bat dago.

Zer?

60 urtetik gorako jendeak alderatu ohi ditu gaur egungo gazteak –%36k du katalana jatorrizko hizkuntza gisa– eta bere garaiko gazteak –%50ak baino gehiagok–. Tranpa da. Ezin da zuzenean alderatu demografikoki ahulagoa den biztanleria duela 40 urtekoarekin. Analisiak fin-fin egin behar ditugu. Gazteak katalana uzten ari diren topiko hori ez errepikatzea gustatuko litzaidake. Ez dugulako daturik esateko gazteak katalana uzten ari direla. Gazteen artean askoz hiztun berri gehiago egotea gustatuko litzaidake. Hor egin beharko genuke bat.

Kataluniako gizartean gaur egun funtzionatzen duen elebitasunak ordezkapen prozesura kondenatzen al du katalana?
Aracilek [Lluís Vicent Aracil i Bonet, soziolinguista valentziarra] honela zioen 60ko hamarkadan: "Elebitasuna mito gisa erabiltzen da ordezkapena ezkutatzeko, batzuk baino ez garelako elebidunak, eta besteak ez". Gogora ekartzen dut, zeren askotan errealitatea ikusten uzten ez diguten eztabaida kontzeptualetan galtzen gara. Elebitasunak, adjektiborik ez badu, hainbeste esanahi ditu, ezen ez duen ezer esan nahi. Katalunia gizarte elebiduna dela esan dezakegu. Baina gogoan dut Madrilek "Madril, komunitate elebiduna" izeneko kongresua egin zuela, eta bertan harro esaten zutela gauza asko egiten zituztela ingelesez. Elebitasun gehiagori eta elebitasun gutxiagori buruzko eztabaida nominalistetan galtzen gara eta etiketa oparitzen diogu elebitasuna 'seskilinguismo' gisa interpreta dezakeen jendeari: zuek elebidun izateko betebeharra duzue, nik elebakarra izan nahi dut eta beti nire aldera eman behar duzue amore. Iruzurra da. Hori elebitasuntzat hartzea onartzen baduzu, diru-zorroa lapurtu dizute.

Eta orduan?

Elebitasuna eta eleaniztasuna tresna ezegonkorrak dira, maneiatzeko oso zailak. Inork ez du zalantzan jartzen. Lortu behar duguna da katalanek, zeinaren gehiengoak eleaniztuna izan nahi duen, eleaniztasuna katalana desaktibatzeko arma ez bihurtzea. Niri eleaniztasun autozentratua etiketa gustatzen zait. Edo, nahi baduzu, hizkuntza-subsidiariotasunaren printzipioa: tokiko hizkuntzan egiten duzuna ez egin lingua franca-n. Oro har, elebitasunak hizkuntzak zigortzen ditu? Ez. Izan ere, begira zein paradoxa, elebitasuna dagoen bitartean bi hizkuntzak erabiltzen dira. Baina elebitasun terminoak kalte egiten digu, konnotazioa duelako eta diskurtso sinplistetara garamatzalako. Utz diezaiogun lasai atseden hartzen eta eleaniztasun autozentratu bateranzko bidea egin dezagun, zeinak berma dezala herrialdeko berezko hizkuntzen iraunkortasuna eta guztion hizkuntzen ezagutza.

Zer iritzi duzu Josep Murgades irakasleak 'panxacontentisme lingüístic' deitu duen kontzeptu horretaz?

Dena perspektiba kontua da. Munduko hizkuntza gehienetako hiztun gehienak gutxi arduratzen dira beren hizkuntzaz. Hizkuntza ordezkapen prozesu zorrotzean dauden komunitateek ere ez dute beren hizkuntzetan pentsatzen. Zorionez, hemen jende asko dago kezkatuta katalanaren egoeraz. Segur aski, hizkuntza mehatxatuak dituzten beste gizarte batzuetan baino 'bertan gozo' gutxiago ditugu hemen. Hitz ez oso enpatikoa da, etxekoa. Ez dut uste ibilbide zientifiko edo politikorik izango duenik.

Bestela esango dizut. Nola konpondu dikotomia katalanaren egoera txarraz ohartaraztearen eta katalana marmartien kausa ez bihurtzearen artean?

Asko gustatu zait planteamendua. Horixe da, hain zuzen ere, lortu behar dena. Orain mundua linguistikoki antolatu behar da. Eta modu askotara egin dezake. Bada esan dezakeenik: ni nonahi, nire hizkuntzarekin, edozein tokitan zerbitzatu behar naute nire jatorrizko herrian egongo banintz bezala. Uste dut hori ez dela bizikidetza demokratiko eta berdintasunezkoa lortzeko bidea. Gatazkatsua da, nahitaez. Niri Van Parijs irakasleak proposatzen duen eredua gustatzen zait.

Zer dio?

Hizkuntza guztiek behar dutela hizkuntza nagusia izango den lurraldea, non funtzio batzuk bermatuak dituzten, non harrera hizkuntzak diren, non, talde horretako kide izan nahi baduzu, merezi baitu ikastea. Hau ez dago eleaniztasunarekin kontrajarria. Baina, ados al geundeke ingelesez Parisen eta Londresen berdin-berdin bizi ahal izatearekin? Nik uste dut ez dela bidezkoa. Frantses gizarte osoa jartzen duzulako anglofonoen pribilegio elebakarraren zerbitzura. Arazo globala da, eta ikusiko dugu nola konpontzen dugun. Van Parijsen ereduak dio: izan gaitezen denok eleaniztun, baina, aldi berean, eutsi diezaiogun hizkuntza bakoitzak bere lurraldean duen lehentasunari. Horrek beste hizkuntzak baztertzen ditu? Ez. Horrek esan nahi du hona bizitzera datorren norbaitek ezin duela mugarik gabe alde batera utzi herrialdearen berezko hizkuntza.