Betidanik izan zara horren pertsona aktiboa?
Baietz uste dut. 20 urtera arte Goldaratzen bizi nintzen baserriko lanak egiten. Ni ahizpa gazteena nintzen eta gurasoek nahi zuten ni han gelditzea, baina ikasi nahi nuela tematu nintzen eta amore eman zutenean Iruñera etorri nintzen. Beti izan naiz lanean eta ikasten.

Iruñera etorri eta hiru urtera hasi nintzen irakasle Paz de Ziganda ikastolan. Orduan behar handia zegoen eta irakasle titulu gabeak ere sartzen ziren klaseak ematera. Garai hartan antolatu zituzten ikastaro batzuk irakasle lanean aritzen ginenentzat, Euskal Herri mailan eta toki guztietatik joan ginen. Oso magisteritza polita izan zen.

Lehengo garai haiek oso desberdinak ziren?
Bai. Gurasoekin oso harreman polita zegoen, ikasle pila geletan, oso giro alaia eta gainera gazteak ginenez, indar eta ilusio izugarriak genituen. Orain aldatu da giroa, baita gurasoen aldetik ere. Jarrera hotzagoa dute, oro har. Exijentzia maila handituz joan da eta emaitzak lehenesten dira. Lehen sorkuntza gehiago sustatzen zen. Orain sormenerako uneak badira ere, tarte batzuk baino ez dira. Beste alor guztietan bezala, ekoizpena eta produktibitatea jartzen dira gainetik.

Aldaketa sakona egin beharko da hezkuntza sisteman?
Zalantzarik gabe. NUPen klaseak ematen hasi nintzenean, argi ikusi nuen eskolan haurrei erakusten dieguna gero bueltan etortzen zaigula unibertsitate garaian. Gazteen kritikarako gaitasuna eta sormena bultzatu nahi ditugu, baina berehala ikusten da haurtzaroan nola koadratu ditugun.
Orokorrean nahiko baikorra naiz baina beldurra ematen dit abiadura honek. Norbaitek esan zuen bezala “etorkizuna, jada, izan zen”. Norantz joango garen eta klima aldaketan, esate baterako, lortuko ote dugun garaiz atzera egitea kezkagarria iruditzen zait.

Internazionalismora nola iritsi zinen?
Oso gazte nintzela hasi nintzen. Hasieran Eliza progresistarekin lotuta zeuden taldeen bidez eta, ondoren, sortu ziren beste mugimendu laiko batzuekin. Borroka sandinistarekin bat egiten zuten ekimenetan edo Komite Internazionalistak taldean sartu nintzen buru belarri. Ingelesa ikasi ez dudanez, beti izan dut Latinoamerikara jotzeko joera.

Nikaraguara joan zinen iraultza sandinistaren garaian. Nolako esperientzia izan zen?
85ean hara joan eta zuzenean Hezkuntza Ministeriora jo nuen, han irakasle lanak egiteko, garai hartan ez zegoelako gaur egun dauden Gobernuz Kanpoko Erakundeak edo halakorik. Eta horretan ibili nintzen sei urtez. Gerra garaiak ziren eta gerra zegoen tokian geunden. Horregatik batzuetan armak hartu behar izan nituen gaueko zaintza lanetan, kontrak eskolara sar ez zitezen. Nik ez nuen sekulan hartu eskopeta bat ezta ‘tirapitxon’-ean ere, eta antimilitarista naiz baina han bai, gerra lekua zen eta geureburua defendatu behar genuen. Ez nion inori tirorik bota, baina armak hartu bai. Gero beste herri handiago batera joan nintzen eta landa eremuko eskola txiki zenbaiten koordinazio lana egin nuen.

Zer ikasi zenuen Nikaraguan?
Gauza asko. Mundua ulertzeko eta kolonialismoa zer den ikasteko nire eskola nagusia izan da. Han ikusi nuen nola iritsi diren gaztelania eta kristautasuna txoko guztietaraino. Nola apaizen eta misiolarien jarrerak ere kolonizazioaren parte diren eta baita kolonialismoak nola jarraitzen duen gaur egun ere. Handik itzulitakoan, 92an, beste gauza garrantzitsu bat ikasi nuen: ni han oso ongi hartua izan nintzen toki guztietan eta hemen, aldiz, orduan iristen hasiak ziren etorkinak oso modu desberdinean hartzen genituela ikusi nuen. Gaur egun kolonizazioak jarraitzen du gurera datozen etorkinekin. Harreman kolonizatzaileak ditugu pertsona hauekin. Oso gogorra egin zitzaidan eta horregatik sartu nintzen immigranteen elkarteetan lan egitera.

Doktorego tesia Nafarroan dauden nikaraguarren migrazio esperientziari buruz egin zenuen. Zer ondorio atera zenituen?
Etorkinekiko dugun botere harreman hori ulertu nahi nuen. Ni nenbilen talde internazionalistetan ikusten nuen, adibidez, nola halako elkarguneetan ere botere harremanak bazeuden. Nahi genuen beste herrialdetako internazionalistekin lan egin, baina haiekin kontatu gabe eta guk kontrola eramanez.

Beste ondorio bat ere atera nuen: immigrazioak ez du balio ez jatorrizko herrialdean ez helmugakoan klase, etnia eta genero arteko desberdintasunak ezabatzeko. Etorkinak, nikaraguarren kasuan emakumeak gehienbat, etxeko lanak egitera etortzen dira. Lehenengo hiru urteak modu ilegalean pasa behar dituzte inolako eskubiderik gabe, etxean ezkutatuta eta isilik. Botere mekanismoek hiru urte horietan pertsona hauek menderatu egiten dituzte eta epe hori pasata ere antzera jarraitzen dute gure gizarte honek ez dielako bestelako irtenbiderik ematen. Haien ikasketak homologatzeko aukerarik ez dute izaten, adibidez.
Hemengo jendartea ez da batere aldatzen. Gizon eta emakumeen artean banatu beharko ziren etxeko lanak, baina emakume horiei pasatzen zaizkie eta horrela hemengo klase soziala eta patriarkatua ez dira batere mugitzen. Gizonek etxeko eta zaintza lanetatik eskapatzen segitzen dute, kanpoko beste emakume horiei ardura pasatuz. Eta etorkinen jatorrizko jendartean ere ez da aldaketarik ematen. Hurbilenekoei bidalitako diruarekin etxe bat erosi, seme alaben ikasketak ordaindu edo hona ekartzen dituzte, baina sisteman ez da ezer aldatzen. Hemendik bidalitako sosarekin, nolabait, herrialdea mantentzen da, baina pertsona indartsuenez hustu egiten da aldi berean eta, modu honetara, kolonizazioa betikotu egiten da.

Kultur aniztasuna eta kulturartekotasuna ez dela gauza bera diozu. Zein da aldea?
Kultur aniztasuna kultura ezberdinak toki berean bizitzea da eta hori edonon eta edozein garaitan dugu. Kulturartekotasuna, berriz, elkarrekin harremanak izatea da, baina berdintasunez. Ez kultura hegemoniko bat, eta besteak gutxietsiak.
Europako jendea beste toki batzuetara emigrante gisa joan denean, kolonizatutako lekuetara joan da eta kolonizazio horren parte izan da nola edo hala. Han ahaldundu egin da eta ongi hartua izan da, baina hemen ez da gauza bera gertatzen ari. Ikustea besterik ez dago nola dauden Europan etorkinen bigarren edo hirugarren belaunaldiak.

Zein harremana dute etorkinek hemengo jendearekin eta hango senide eta lagunekin?
Hemengo jendartearekin ez dira gehiegi nahasten eta hangoarekin segitzen dute estuki lotuta. Lehengo garaietan hori ez zen gertatzen komunikazio eskasa zegoelako. Egungo teknologia berriei esker etorkinak, emakumeak bereziki, gehiago bizi dira han hemen baino, haurrak ekarri bitartean, bederen. Egunero telefonoz eta whatsappez, harremanetan daude seme-alabekin eta hemendik kontrolatzen dituzte. Hango egoera politikoaz ere oso informatuta egoten dira.

Eta gurean integratzeko gogoa dute?
Guk ekonomikoki baztertu ditugu. Lanpostu zehatz batzuk ematen zaizkie eta beste arlo batzuetan aritzeko ez dituzte guk dauzkagun aukera berdinak. Beraz, zer interesa izan behar dute? Lana ardatza da sozializatzeko. Ematen digu gure nortasunaren parte handi bat eta haien gustuko lana ez badute, ez badira prestigiodun sentitzen, jarraituko dute burua han izaten eta ez hemen.

Klase sozialen diskurtsoa gaur egun baztertu egin da. Gu erdiko klasea gara eta badago beste klase hori gu baino beherago dagoena, baina ez dugu eztabaidatzeko eta sakontzeko gogorik edo beharrik ikusten.  

Zein izan daiteke modua kanpotik etorritako jendea euskararen mundura erakartzeko?
Haien bizimoduak ez du errazten euskararenganako hurbilketa hori. Afektibitatearen aldetik gu hurbiltzen bagara haiengana, haiek hurbilduko dira baina horretarako harreman bat behar da lehendabizi. Kasu bakan batzuk badira, baina harreman hori dutelako; berdintasun harremana dutelako hemengo pertsona batzuekin. Harreman horiek lantzea gure esku ere badago, ez da soilik haien eginbeharra.

Palestinarekiko interesa nola piztu zitzaizun?
Internazionalista izanda, beti izan dut interesa. Bikote magrebtar bat izan nuen eta horrela hasi nintzen arabiera ikasten. Hizkuntza eta kultur hurbiltasunagatik beti joera gehiago izan dut Latinoamerika aldera, baina Nikaraguatik itzuli eta hizkuntza eskolan sartu nintzen arabiera ikasteko. Gero uda partean arabiar herrialdeetara joaten nintzen barnetegi modura. Horietako batean Palestinara joan nintzen. Jerusalemen geundela berehala jabetu ginen han duten egoeraz eta kolonialismoaz. Itzulitakoan brigada bat antolatu genuen Palestinara joateko eta bestelako ekintzak antolatzeko.

Nikaragua, Palestina, Sahara…  zergatik dugu euskaldunok harreman berezia herri hauekin?
Nikaragua enblematikoa izan zen 80ko hamarkadan Euskal Herriko jende askorentzat, hemen ere sentitzen genuelako kolonizazio prozesua egon zela eta indarrez inposatu zigutela gauza asko. Euskaldun ugari joan ginen hara iraultza bizitzeko eta ikasteko, nolabait. ETAko kide batzuk ere iristen ziren errefuxiatu. Guk ez genuen haiekin harremanik, baina bai iraultzarekin. Eta gaur egun, sentiberatasun hori bera dugu Palestina edo Sahara bezalako beste herri kolonizatuekin ere.

Ekuadorreko indigenak ere ezagutzeko aukera izan duzu. Nolako esperientzia izan zen?
Unibertsitatean lanean hasterakoan, Sucumbíos eskualdeko indigenekin lan egiteko proiektu batean sartu nintzen. Antropologia teknikak erakutsi nahi genizkien, haiek ikerketak eta ekimenak egin zitzaten beren komunitateetan. Oso erraza egin zitzaidan Amazoniako indigenekin harremanean sartzea, nire baserritar nortasuna, nire naturarekiko harremana oso bat zetozelako haienarekin. Han urtebetez izan ginen eta ondoren liburu potolo bat plazaratu genuen. Geroztik saiatzen naiz urtero joaten proiektuen jarraipena egiteko.

Nortasunaren prestigioa indartzea zen helburua?
Bai, hemen euskararekin egin dugun prozesu antzekoa bultzatzea zen ideia. Oinarria eman nahi genien, gero haiek haien jakintzak bil zitzaten. Ni beti baikorra izan arren, afera honetan arazo asko daudela ikusten dut. Izan ere, ikerketa horretan atera zen informazioa orain turismoa erakartzeko erabiltzen ari dira. Turistifikazioa eta folklorizazioa oso indartsuak dira. Tristea da, baina gaur egungo errealitatea halakoa da.

Orain polizia indarkeriaren biktimen inguruko lanak dituzu aztergai, ezta?
Bai, hala da. Lera Mugarik Gabeko Antropologoak Taldea eta Nafarroako Gobernua elkarlanean ari gara Nafarroako gertuko historian gertatu diren motibazio politikoko biolentzia kasuak aztertzen. José Luis Canoren, Germán Rodríguezen, Gladys del Estalen eta Mikel Zabalzaren familia, gizarte eta erakunde memoriari buruzko azterlanak egin genituen eta orain beste hirurekin ari gara: Mikel Arregi lakuntzakoa, Angel Berroeta, eta José Miguel Etxeberria Naparra.

Nahiko kasu desberdinak dira baina amankomunean dituzten gauzen artean bada bat oso garrantzitsua: familiek isildu egin zutela zeukaten mina. Alde horretatik antropologiak aukera ematen dizu modu afektiboan hurbiltzeko. Senitartekoak irekitzen dira eta eskertzen dute gure lana.

Posiblea da bertsio ofiziala neutralizatzea?
Bertsio ofizialak izugarrizko indarra du eta beti da azkenean gelditzen dena. Ikustea besterik ez dago nola hitz egiten den oraindik gerra zibilaz eta ez estatu kolpeaz. Gladys del Estalen kasuan ere oso nabarmena da bertsio ofizialaren indarra: nahiz eta bere unean neska hil zuen guardia zibila epaitua eta kondenatua izan, ez zen kartzelan sartu eta kondekorazio bat eman zioten. Hori da geratu den bertsioa eta, gaur egun, Tuterako jende askok ez daki ezta Gladys nor zen ere.

Informazioa zabaltzea oso garrantzitsua da eta era berean memoria lekuak izatea ere bai. Hori Naparra-ren kasuan ikusten da argi. Berak ez dauka memoria toki bat. Gorpua non dagoen ez dakigu eta omenaldi bat egiteko ez dakigu nora joan. Honek guztiak bere memoria. indargabetzen du.

Eta beste antropologia taldeetan zertan ari zarete lanean?
Arakadia UNEDen inguruan bildutako antropologo talde berria da. Elkargune profesional bat antolatu nahi dugu beste lanbide batzuen kolegioen modura.
Hazi Aroa lau pertsonako taldetxoa gara eta duela bost urte hasi ginen hainbat proiektu egiten. Horietako batean elikadura pobrezia aztertu genuen Iruñerrian. Kalean dauden eskaleekin elkarrizketak egin genituen eta hiri baratzen filosofia aztertu genuen, besteak beste.

Hemen pertsona askok gosea pasatzen du. Etxebizitza ordaintzeko eta elikadura arazoak dituzten pertsonei laguntza humanitarioa emateko hainbat erakunde sortu ditugu, Paris 365 edo Elikagaien bankua, esate baterako. Bankutik 30.000 pertsonak hartzen dute janaria hilero Nafarroan. Pertsona guztientzako soldata duina ziurtatu beharrean, halako egiturak mantentzen dira, batzuei mesede eginez, bidenabar. Supermerkatuentzat, adibidez, soberakinei bide emateko aukera bat da, abantaila fiskalak lortuz, gainera. Gure jendartean gose pixka bat toleratzen da, baina ez gehiegi.