EAEko lehendakari Iñigo Urkulluk idatzitako Pazientzia, esperantza eta erabakitasuna artikulua hizpide abiatu dugu elkarrizketa Eusko Jaurlaritzako eledun Josu Erkorekarekin.

Lehendakariak pazientzia eta esperantza hitzak azpimarratu ditu bere  artikuluan. Pertsonon bertuteak dira, baina demokrazian –eta norberaren askatasunerako bereziki– erabakitasuna da balio duena. Ez al da politika fede kontua bihurtu, nolabait?

Bizitzan eta politikan konpromisoa itxaropenean eta fedean ipini beharra dago. Nahiz eta etorkizunean  gertatuko dena ez dakigun, konpromisoa etorkizunean gertatzea nahi dugunarekin lotuta dago. Konpromisoak norberak eman behar dituen pausoak eta lortu nahi dituen helburuak gerta daitezen fedea eman behar dio pertsonari. Fede hori aldez aurretik baztertzen badugu, ez badugu sinesten pauso horiek emango direla, helburuek jai dute.  

ETAk hiru urte bere amaiera iragarri zuela eta hobeto gaudela dio Urkullu lehendakariak. Politikan adituak eszeptikoak dira ordea, eta jendartea etsiak hartuta dago neurri batean.

Nolanahi ere, objektiboki ukaezina da egungo egoera ordukoa baino hobeagoa dela, gizartean oro har nabarmena da hori. Eraso terroristen arriskurik ez dago, urte askoan zabalduta zegoen beldurra eta hartu behar ziren neurriak desagertu dira. Gizartea lasaiago dago eta elkarbizitza hobeto bideratua. Noski, gizarte guztietan dialektikak eta kontraesanak daude, arazoak ez dira desagertu eta ez dira inoiz desagertuko.

Baina lehendakariak aipatu erabakimena –erabakitzeko eskubidea–, nola gauza daiteke lege dekretuz galarazia denean. Nola gainditu egungo statu quoa 35 urteetan Estatuko legeen araberako politika gauzatu ostean...   

Baina horiek arazo politiko hutsak dira, ez dago markorik non proiektu politiko batek oztoporik ez duen bere helburuak gauzatu ahal izateko. Politikaren berezko zailtasunak dira. Estatu bakoitzak eta herrialde bakoitzak bere esparruak dauzka, baina orain arte...

Arazoaren funtsa zalantzazko trantsizioan ote dagoen gehitu nahi nuen.

Nik ez nuke bat bestearekin lotuko. ETAk bere jardun armatua bazterrean utzi izanagatik ez dugu bada, orain arazo politikoa dagoela deskubrituko. Katalunian ez dute  terrorismoaren arazoa izan, baina han ere zailtasun berdinekin topo egin dute beren jardun nazionala bideratu ahal izateko. Edozein testuinguru demokratikoan norberaren proiektu politikoak oztopoak aurkitu ditu beti, hori jokaleku politiko normala da. Zailtasunak eta baldintzak, politikak berez dituen ezaugarriak dira. Ordea, politikan onargarria ez dena da, berez dituen oztopoz gain beste batzuk ezartzea, hala nola indarkeriak giza eskubideak urratzea, ETAk egin duena. Norbaitek uste bazuen ETAk urtetan jardun ondoren zailtasun politikoak desagertuko zirela, bada...

Erabakitasuna hizpide, eskoziarrek beren burujabetasuna erabakitzeko erreferenduma gauzatu dute. Zer ondorio atera duzu prozesuaz?   

Bada, batzuek behin eta berriz “estatu gabeko nazioek erabakitzeko eskubiderik ez dutela” esaten digutenean, Eskozian argi eta garbi ikusi dugu, egon ez ezik, egikaritu dela. Non eta Europaren bihotzean,  Britainia Handian. Beraz, Espainiako Estatuan hori ukatzeko erabili izan dituzten argudioek ez daukate euskarririk. Eskoziakoa horien kontrako argudiorik sendoena eta argiena izan da, alegia, horrelako kontsulta egitea posiblea dela Europan.

Katalunian kontsulta egingo dute azaroaren 9an. Katalanen bidea baliagarria al da euskaldunontzat?

Lehenengo eta behin, Kataluniako prozesuaren eta guk hemen duela zortzi urte jarri genuenaren artean ez dut alde nabarmenik ikusten. Kataluniako ereduaz ari gara, baina prozesuak, ikuspuntu kontzeptual batetik, ez du diferentziarik Ibarretxe lehendakariak bultzatu zuenarekin. Oinarri juridikoak eta doktrinalak berdintsuak dira. Horregatik, prozesua antzekoa delako, Madrilen aurkitu dituen oztopoak antzekoak dira. Auzitegi Konstituzionalaren harresia eta argudioak berberak dira, berauek ez baitira aldatu harrez gero. Noski, hortik aparte Kataluniako gizarte mugimendua indartsua da, hemen egon ez zena.

Kontsulta delakoari ez diozu aterabide baikorrik ikusten, antza.   

Berez ez da kontsulta, prozesu partizipatiboa da. Beraiek horrela izendatu dute, eta euren arautegian horrela ageri da. Horrek ez dauka ofizialtasunik, are gehiago, kutsu guztiak kendu nahi izan dizkiote auzitegietara eramana izan ez dadin.

Zer balio ematen diozu ekimenari?   

Une honetan ekimen instituzionala baino ekimen politikoa eta, agian, elektorala dela esango nuke. Ekimenaren atzean emandako urrats batzuek hauteskundeekin zerikusi zuzenagoa dute erakundeen ekimen eta gizarte ekimen batekin baino. Erakundeek legezkotasuna bazterrean uztea eta legetik kanpo aritzea oso zaila da. Ibarretxe lehendakariak legezkotasunarekin topo egin zuenean legez kanpo urratsik ez ematea erabaki zuen. Kataluniako erakunde nagusiek ere gauza bera erabaki dute tirabira eta gorabehera asko izan ondoren.

EAJk gaur egun proposatu nahi duen estatus berria zertan datza? Ibarretxe Planak balio al du horretarako?

EAJk zer planteatzen duen? Gauza bat da bakoitzak dituen oinarri doktrinalak, eta beste gauza bat politika bideragarria egin ahal izateko momentu bakoitzean proposatu daitezkeena. Duela zortzi urtetik hona egoera ez da aldatu, beraz, orduan planteatu zena berriz orain errepikatzea, eduki berekin... Proposamen horrek eduki kontzeptual berdinekin zer-nolako bilakaera izan duen Katalunian ikusirik, bada, halako estrategia bati ekiterakoan Plana ebaluatu beharko da. Pauso hori emateko Jaurlaritza Legebiltzarraren zain dago. Autogobernuaren bidean egiteko lehenbiziko urratsak Legebiltzarrean eman behar dira.  

EH Bilduk EAJren bidaide naturala behar luke izan, baina Urkullu lehendakariak “Espainiarekin konfiantza eta leialtasuna izanda eman daiteke aurrerapausoa autogobernuan” dioen bitartean, EH Bilduko Hasier Arraizek “Espainiarekiko burujabetza partekatua eta aldebikotasuna ezinezkoa dela” dio. Bi alderdiek bidea egiteko aukerarik ba al dago?

Une honetan alderdi bakoitzaren helburua eta ametsa zein diren baino garrantzitsuagoa da nola jokatu behar den ikustea, hori hemen ikusi genuen eta Katalunian ere ikusi dugu. Aldebikotasuna Madrilgo Gobernuarekin ezinezkoa dela esatea konstatazio moduan ondo egon daiteke. Galdera da: posible al da erabakitzeko eskubidea egikaritzea orain? Nik ezker abertzalearen eskutik ez dut ikusi proposamen  zehatzik. Egiteari buruz ari naiz: nola? EH Bilduren helburuak zein diren entzuten ditugu, nik neuk horiek ere esan ditzaket. Orain eta hemen, zer nahi dugun esatea bezain garrantzitsua da nola lortu nahi dugun esatea. Espainiako Estatuan bizi garenontzat, abertzale garenontzat, hemen zein Katalunian, galderaren eduki zehatza eta garbia daukatenek ere, horiek ere nola egin galdetzen digute.

“Nola?” Erantzun ezinezkoa duen galdera, akaso.

Nik ez dut ekarpen kualitatiborik entzun inorengandik. Beharbada, Legebiltzarreko ponentziaren eztabaidak ekarriko du erantzuna. Guk arreta eskaini behar diogu gure iraganari eta Katalunian gertatuko denari. Helburuetan ados jarrita, eginbidean nola egin bat ikusteko.  

Espainiako Konstituzioaren erreforma proposatu du PSE-EEko Idoia Mendia idazkari nagusi berriak.

Berriz ere: nola? PSEri ere nola galdetzean ez dute esaten formalki zein urrats eman beharko liratekeen horretara heldu ahal izateko. Konstituzioaren erreforma? Ados. Konstituzioak 1. Artikuluan esaten badu “onartzen da Euskadiren eta Kataluniaren autodeterminazio eskubidea”, egina dago. Baina hori gaurtik biharrera ez da lortuko, ezta epe erdira Gorteek hori ahalbidetuko duten ekimenik ere. PP guztiz kontra dago, baita UPyD eta beste batzuk ere. PSOE ez dut ikusten ere jarrera horretan. PSOEren oraingo ikurra estatu federala da, ikur hutsala. Hitz bat besterik ez da, atzean ez dago proposamen sendorik. Nik horri buruz landu dutena irakurri dut. Estatu Federal Berria delako horrek zer-nolako ekarpenik egingo lekiokeen autonomia erkidegoei ez dut ikusi, ez dut hauen espainiartasuna zalantzan jartzen dutela irakurri, ezta berauen espainiartasunari buruzko gogoetarik ere. Orduan...

Orduan, trantsizioan gauzatu zen marko politikoa, baita legea ere, herrien borondatearen gainetik ezarria dago betiko. Eta EAEra mugatzen naiz.

Kataluniako eta hemengo abertzaleok beti aldarrikatuko dugu gure burujabetasuna, baita kritikatuko ere Estatuaren egitura unitario zentralista. Espainiako Estatuak bere batasunaren inguruan ezarri duen dogma prepolitikoaren aurka jardutera behartuta gaude. Artean, mundua eta esparru politikoa aldatzen ari dira, horri ezin diogu uko egin, ezin dugu etsi, baina jakinik aldaketa horiek ez direla egun batetik bestera lortzen. Legebiltzarreko eztabaidetan sarri entzuten dut:  “Lehenik autogobernuaz jardun behar dugu, geure baliabide ekonomiko guztien jabe izateko, ondoren krisi ekonomikoari eraginkortasun gehiagoz ekiteko”. Euskadi independentea egun batetik bestera lortzea posiblea izango balitz bezala. Hau da, nahi dugun estatus politikoa lortu arte ekin, eta horrek emango dizkigun baliabide ekonomikoak erabiliz, bigarren esparrura –esparru omen eraginkorragora– iragatea posible balitz bezala. Gauza bat da planteamendu politiko bat defendatzea eta beste gauza bat, egun batetik bestera hori lortuko duzulakoan, beste guztia horren menpe jar dezakezula pentsatzea.

EAJri anbiguotasuna leporatu izaten dio ezker abertzaleak.    

Nik anbiguotasuna ikusten dut eurengan, areago, isiltasuna jasotzen dut galdetzen dudanean “nola” delakoari buruz. Ni helburuetan ez naiz anbiguoa. Abertzale ororen helburua subiranotasun handiena izatea da. Guk Europako estatuek partekatzen duten subiranotasuna nahi dugu guretzat. Baina nola? Nik hori galdetzen diet eta isilik geratzen dira. Anbiguo ni edo EAJ? Ez da bakarrik gure kontua, ez hemen ez Katalunian. “Nola?” da kontua.

Jaurlaritzaren Hitzeman ekimenaren 1. puntuak dio: ETAren desarmea eta desagertzea. Nola egin daiteke hori, bake eta bizikidetzan parte handiak duen Espainiako Gobernuak esku hartu nahi ez badu?

Egia da, Espainiako Gobernuak ez du aurrerapausorik eman azken hiru urteetan. Jaurlaritzak, berriz, eskura dituen baliabideekin aurrera egin nahi du. Hor kokatzen da Hitzeman ekimena. Gobernu zentralak berak ikusiko du zer egingo duen horren aurrean. Egoera diferentea izanda, orain arteko politika berdinekin jarraitzea guretzat errakuntza nabarmena da. Egoera aldatu den heinean, politika egoera berrira egokitu behar luke Espainiako Gobernuak. Guk aspaldi esan diogu hori, baina ez du irizpide politikoa aldatu nahi.   

EH Bilduk zalantzan jartzen du Hitzeman. Estatuko Justiziak gatazka dela medio sortutako “etsaiaren” aurkako zigor legedi berezia darabilen bitartean, alferrikakoa omen da.  

Guk espetxe politikan eskumenik badugu, baina horren transferentziarik ez, besteak beste, Estatua puntu horrekiko intsumisoa delako. Horiek horrela, hala ere, gauza bat da espetxe politika gauzatu ahal izatea eta beste bat birgizarteratu nahi duen presoari laguntzea. Preso batek espetxe legedian dauden onura arruntak erabili nahi baditu bere bizimodua eramangarriago izateko, erabili ditzala. Horretan Jaurlaritzari ezin zaio eskumenik ukatu. Alegia, nahiz eta espetxe politika gure esku ez egon, hainbat arlotan egitasmo bereziak martxan jar daitezke: gizarte eta lan prestakuntzarako programak, espetxeetako arduradunekin adostuak. Eta horretan ez dugu bakarrik Estatuaren beste jarrera bat behar, behar da ere presoen artean erabateko askatasuna bakoitzak nahi dituen neurriak hartu ditzan, askatasun osoz. Baina, sarritan, egoera aldatu dela esan arren, preso eta sektore batzuen jarrera ez dela aldatu ikusten dugu.

Hitzeman ekimenaren arduradun Jonan Fernandezek dioenez, guk Hitzeman eskaini dezakegu, baina espetxe politika aldatuko den bermea ezin dugu hitzeman.    

Noski, baliabide guztiak ez baitaude gure esku, baina ez daudelako ez dugu ezer egingo? Dena lortu arte ez dugu ahaleginik egingo? Egoera hori da eta horri erantzuten dio Hitzemanek. Guk, jarrera tinkoak batetik eta salbuespeneko jarrera bestetik mantendu nahi dutenen aurrean –jarrera ez-humanoak–, egoera sozio-politikoa ahalik eta gehien humanizatzen lagundu nahi dugu, denok lagundu behar dugu. 

“Ezker abertzaleak zoru etikoa birdefinitu behar du, pausoak eman behar ditu…” esan duzu zuk. Estatuari ere bere zoru etikoaz galdetu beharko litzaioke. Torturen auziak hor daude, besteak beste.    

Hitz horiek, nik Hasier Arraizek politika orokorreko eztabaidan erabili zituen hitzen harian esandakoak dira, testuinguru horretan ulertu behar dira. Berak esan zuen prest zeudela pausoak emateko Bake eta Elkarbizitza ponentziaren funtzionamendua bideragarria izan dadin. Beraz, guk arretaz segituko dugu eurek iragarri dituzten pausoak. Hortik aparte, ez dut uste inork zalantzan jartzen duenik torturak egon direnean gaizki daudela. Gehiegikeriak egin direnean, poliziaren aldetiko gehiegikeriak izan direnean epaitegietan behar bezala epaitu ez direnean, ez dut inor ikusi horiek defendatzen. Zoru etikoaz ari garenean, ari gara iraganean erabili izan den indarkeriari uko egiten diola esan dezan, baliabide politiko gisa eta helburu politikoak lortzeko ez dela inoiz ona izan adierazi dezan. Horri buruz ez dugu alde guztien aldetik erantzun berdina jasotzen. Hor kokatu behar dira batzuen eta besteen arteko diferentziak. Torturak gaizki daudela ukaezina da.

Baina torturen gaitzespenean PPk zer jarrera hartzen du, esaterako?

Nik hemengo PPko inor ez dut inoiz entzun torturak babesten dituela esaten.