Gaur egungo demokrazia ordezkatzaile ereduari buruzko zuen iritzia jaso nahi dugu abiaburuan.

Arantza Ruiz de Larrinaga: Demokrazia ordezkatzailea zaharkitua dago niretzat. Aspalditik datorren sistema da. Gizartea aurrera joan da eta ezarritako eredu horrek ez dio gizartearen beharrei erantzuten. Beraz, ez da behar bezalakoa eta aldatu behar da. Jendeak onartzen du demokrazia ez dela soilik lau urtean behin bozkatzeko sistema, horrek ez diela beren behar guztiei erantzuten. Hala ere, erakundeen barrua eta gizartearen egoera ezagututa, eredu ordezkatzailearen eta parte-hartzailearen arteko elkarbizitza landu beharra ikusten dut, bi ereduek batera landu beharko ditugu urte luzetan. Hau da, ezin dugu eredu zaharra gainditutzat jo eta berria ezarri ezinbestean. Demokrazia berriak bietatik elikatu beharko du. Eredua aldatzen joango gara egungo demokraziaren mekanismoak baliatuz.

Jone Martínez Palacios: Nik gehituko nuke demokrazia ordezkatzailea krisian jaio zela. Une batean ezarri zen, eta aurrerapen inportanteak ekarri zituen gizartearen botere harremanak antolatzeko. Baina krisian hasi zen, batetik, gizabanako guztiak kontuan hartu gabe hasi zelako, emakumeak, adibidez. Demokrazia jendearen harremanak lantzeko baliabidea da, baina egungo sistema populazioaren erdia kontuan hartu gabe jaio zen. Egun krisia bete-betean dago, horregatik sortzen ari dira eredu parte-hartzailearen proposamenak, bai erakundeetatik bai norbanakoen aldetik. Demokraziaren barnea krisia dago, ez horrenbeste demokraziaren nozioa.

Patxi Azparren: Ados, eta ziur aski, eredua aldatzen joateko trantsizio luzea egin beharko dugu. Alegia, gaurko egoera errotik aldatu beharko genuke, baina ez gaude testuinguru iraultzaile batean. Hala ere, egungo sisteman aldaketa eman beharra dago, demokrazia parte-hartzaileago baterako bidea egin behar dugu. Gero eta nabariagoa da, demokrazia garatu den herrialdeetan fase historiko baten amaieran gaude. Demokrazia ordezkatzailearen eredua jendarteko gatazken konponbidean sortu zela esan liteke, nolabait. Demokrazia gerra egoera konpontzeko eredua izan zen hein batean: talde politikoetan eta hauteskundeetan parte-hartzearen bitartez. Hau da, indar korrelazioaren arabera gizartea egokitzeko. Baina, gaur egun, herritarrak oso urrun sentitzen dira politikariengandik, neurri batean politikariek politika lanbide soiltzat hartu baitute.

Gizarteak parte-hartzea eskatzen du, baina erakundeetatik partaidetza prozesuak sustatzen direnean, jendea parte-hartzeko ekimenetan inplikatzea zaila dela ematen du. Ados?

P. Azparren: Aurreiritzi horiek badira, baita aurreiritziak ez diren iritzi sendoak ere. Hau da, batetik, parte hartzeko prozesua erakunde batetik proposatzen bada, jende askok pentsatzen du gaia aurretik erabakita dagoela, beldurrez hurbiltzen da. Jendearen aurreiritzien arabera, prozesuaren atzean trikimailuak daude, proposamena antzua dela hasieratik pentsatzen du. Bestetik, prozesuan aritzeko deia lan orduen barnean egina bada ez doa ia inor, eta hori normala da. Asteburuetan egiten bada, gehiengoak aisialdira jotzen du. Parte hartzeko mugak daude, noski. Dena den, aitortu behar da, herritarrek parte hartzeko ohitura galdu dute, edo ez dugu inoiz ere ohiturarik izan. Gizarte ekimenetan begi-bistakoa da hori.

A. Larrinaga: Patxiren ideia batzuk partekatzen ditut, baina ez zait iruditzen jendeak parte hartzen ez duenik. Mesfidantza dagoela? Ados.  “Balioko al du horrek?”, esaten du jendeak. Diktadura bukatu zenetik fase ezberdinak egon dira: ordura arte –egoera zena zela ere– jende askok parte hartu zuen herri ekimenetan, egoera soziala ere oraingoa baino txarragoa zelako. Ondoren, egungo erakundeak sortu ziren. Urte askotan egin diren prozesuak makillatuak izan direla? Ados. Hau da, prozesuak legitimatzeko erakundeek “pedagogia lana” egin behar izan dute eta herritarra erakundeen bezero bilakatu da, nolabait. Herritarrak udaletxeen bezero bihurtu dira. 30 urtetan praktika izan da, nolabait. Orduan, joera hori jendearengan errotzen bada, zerbitzuak gero eta hobeagoak daudela diote herritarrek, beraz, erakundea ona da. Demokrazia sistema hau batez ere zerbitzuetan zentratu da, ez pertsonengan. Horrek arrasto bat utzi du. Azken urteetan hainbat udaletan parte hartzeko proposamenak izan dira eta aurrera ateratzen saiatu dira. Asmoa eta nahia badaude, baina metodologia sendoagoa falta da. Askotan, gauzak ez dira ondo atera metodo eskasarengatik, prozesuak zabaltzea zaila izaten da. Gure esperientziarengatik diot [Gipuzkoako Aldundiko Parte-Hartze zuzendaria da], parte hartzeko esperientziak modu zabalean planteatu direnean –jendearen presentzia zuzenaren edota on-line bitartez– gure esperientzia ona izan da. Ez guk nahiko genukeen kopuruan edo mailan, noski. Baina ezin dugu pentsatu ere, parte-hartze prozesuetan milaka pertsonak inplikatuko direnik, prozesu horiek batez ere kualitatiboak izaten dira eta.

P. Azparren: Zehazpen bat: lehengo nire azalpenean ez dut erakundeen proposamenaz hitz egin, herri ekimenei buruz baizik.

Erakundeetako alderdi guztien ordezkariek berdin ikusten dute parte-hartze prozesuaren ideia?

A. Larrinaga: Erakundeetan, hasteko, esperientzia falta da. Modu parte-hartzailean politika egiteko joera badago, baina, noski, jarrera ezberdinak daude politikarien artean. Halaber, ez dago, adibidez, teknikari politiko nahikoa herritarrekin lan egiteko prestaturik, ez maila egokian behintzat. Gure lana herritarrek parte-hartzeko aukerak sortzea da, praktika horren bidez zer ikas dezakegun ikusteko, baita teoria soilean ez galtzeko ere. Praktika horietatik harreman politiko berriak sortzen ikasi behar dugu denok: herritarrek, teknikoek eta ordezkari politikoek.

J. Martinez: Alderdi politiko orok, PPtik ezker abertzalera bitarte, parte-hartzearen aldeko diskurtso politiko sinbolikoa badute, nire ustez. Parte-hartzearen ereduaren aldekoak dira, gradu ezberdinetan noski, bakoitzak parte-hartzeari  modu bat esleitzen dio. Hauteskunde programa guztietan, “gardentasuna”, “parte-hartzea”, “instituzioaren berritzea” hitzak daude, demokrazia irekiaren aldekoak. Espainiako Estatuaren lege berriak administrazioaren berritzea ahalbidetzen du. EAEn, esaterako, legeak herritar plataformen mesederako direla suposatzen da. Beraz, gure herrian diskurtsoa barneratuta dago. Gero, bigarren dimentsio batean –dimentsio substantiboagoan– arauak egiteko konpromiso mailak handiago izan beharko luke. Hau da, ez da nahikoa hauteskunde kanpainetan “parte-hartzearen alde nago” esatea. Euskal Herrian eta Espainiako Estatuan hainbat dira parte hartzeko arauak, garatuta daude, baina dimentsio sinbololikotik praktikan aplikatzera alde handia dago. Arantzak dioenez –edo horrela interpretatu dut– jendea inplikatzen hasi da esperientzia politiko parte-hartzaileetan, baina gaizki ateratzen bada,  pentsatzen du ez duela ezertarako balio. Baina, egiaz, jendeak parte hartzen du? Hori da arazoa.

Prozesu parte-hartzaileetan zerbait ez da ongi egiten, akaso? Agian, horixe da galdera.

J. Martinez: Egungo demokrazian guztiok parte hartzen dugu? Ez. Proiektatzen diren foroak edo prozesuak ez dira betetzen. Zergatik? Agian, prozesu politikoak “produktu bat” sortu behar duela iragartzen delako. Baina, agian ere, “produktu” horiek ez datoz herritarren interes eta nahiekin bat.

Zergatik ez datoz bat?

P. Azparren: Bada, batetik, oraindik prozeduretan jartzen diren bitartekoak mugatuak direlako. Eta, bestetik, politikarien erabaki asko –gure bizitzan eragin handia duten erabakiak– ez daudelako guztiz gure politikarien esku ere. Estatuetako erakundeetatik datozen erabakiak dira. Horietako apur batzuk baino ez dira tokiko politikarien esku. Erabaki garrantzitsu horietako bakar batzuk baino ez dira kontuan hartzen. Egia da ere, egoera aldatzen ari dela. Herri batzuetan egin diren saiakeretan ikusi da metodologia berri horiek emaitza onak ekarri dituztela eta erakundeetan ari diren talde politiko batzuekin sor daitekeela kolaborazio lerro bat. Dena den, Euskal Herrian behintzat, batzar horietan plaza gizon eta andre gutxi ari dira, jendea ia ez da plazara ateratzen. Aldiz, ematen du, teknologia berrien bidez jendeak parte hartzen duela. Tresna horiek herritarren iritzia emateko bidea eskaintzen dute. Etorkizunean garrantzia izan dezakete, eta ez bakarrik espaloiak nolakoak izan behar duten erabakitzeko, erabaki garrantzitsuagoetan parte hartu ahal izateko ere bai.

Prozesu parte-hartzaileetan, kontsulta loteslea izan edo ez izatearen inguruan badago ezjakintasun nabaria. Zein da zuen iritzia horretaz?

A. Larrinaga: Herri kontsultak loteslea izan beharko luke. Baina zer gertatzen da? Bada, legeak daudela. Igeldo auzoaren kasua ez da loteslea izan, lege kontu batengatik. Hala ere, prozesua praktikara eramana izan da. Ondoren, jendeak erabaki duena lege juridikoaren bidean sartu da, Donostiako Udalbatzak bide hori hartu duelako. Hau da, herri kontsultarako legea Madrilen eskumena da, Espainiako legediak erabakitzen du. Guk defizit demokratiko izugarria daukagu. Europako instituzioetako ordezkariekin biltzen garenean harritu egiten dira. Europako beste herrialdeetan lege hori deszentralizatuta dagoelako. Kontua lege hori gure eskura izatea da, bestela demokrazia parte-hartzailearen bidea mozten da. Herri galdeketaren bidezko ekimen legea EAEra ekarri beharko genuke, gutxienez. Eta are hobe gure udaletan geurezko legea ezarriko bagenu, udalek erabaki ahal izateko, eta kito. Une honetan baina, udal mailako zerbaiti buruz galdetzeko, lehenik, Madrili baimena eskatu behar diogu eta hark dena moztu dezake. Diputazioan berdin. Arau bat daukagu, egin dezakegu kontsulta baina ez erreferenduma. Horiek Madrilen esku daude. Alegia, sarritan kontsulta eta erreferenduma hitzak modu baterako zein besterako erabiltzen ditugu, askotan nahasten dira. Erreferenduma egiteko indarrean dagoen sistema elektorala erabili behar duzu. Madrilen baimena jaso behar duzu, eta baietza jasoz gero erraztasuna duzu hauteskundeetako sistema erabiltzen duzulako. Aldiz, kontsulta zure kasa antolatua bada, bermeak zuk jarri behar dituzu. Eremu txiki batean erraza da, baina, demagun, Gipuzkoan bada, egitura sendoa behar duzu, eta horrek ekimena zailtzen du. Galdeketa arin egin behar da, adibidez: hasi eta sei hilabetetan amaitu. Herrietako erakundeak ez daude prestatuta horretarako oraindik.

J. Martinez: Gainera, prozesua egungo sistemaren eremu oso burokratikoan garatu behar duzu, erakundeak hiperburokratizatuta daude. Burokratizatu izaera, parte-hartzea eta gardentasuna kontrakotasunean daude. Eta denak lotuta daude. Administrazioak prozesu eredu horiek onuragarriak izan daitezen hautatuak daude. Baina, horretarako kultura politiko berria sortu behar da. Teknikariak integratu behar ditugu prozesuan, jarduteko modu ohiko bat gorpuztu behar dugu. Prozedura parte-hartzaileak lotesleak izatea zaila da oraindik. Kontsultak egiteko –lotesleak izan edo ez–  dispositibo parte-hartzaileak, oro har, interesgarriak izan daitezke, baldin eta helburuak garbi badaude, baldin eta boterearen banaketa emango bada, banaketa hori praktikan gauzatuko bada. Egungo demokrazia ereduaren bidez, edonola ere, bidea egina badago nolabait. Erabakitzeko eskubidearen aldeko estrategiak bideratzea onartuta daude botoaren bidez, norberak parte-hartzeko boto bat badauka, administrazioak dira horretarako tresnak. Foru Aldundietan berdintasun sustapen sailak daude. Instituzioak berak emakumeen eta gizonen arteko parte-hartzeko berdintasuna izan dadin tresnak dira. Baina, noski, ebazpenak administrazioetatik datoz, eta herri mugimenduetatik ere etorri behar dira.

P. Azparren: Horixe da herri mugimenduek nahi duguna, aldaketa politikoa sustatzeko parte-hartze ahalik eta handiena izatea. Baina egun ditugun erakunde ofizialak menpekotasun egoeran daude neurri batean. Gure kasuan [Hego Euskal Herrian] nazio-estatu ereduaren azpian daude. Espainiako erakundeetatik emango al da aldaketarik? Ez. Bi eremuetatik landu behar da bidea: herritarrek bultzatutako taldeen bidez, batzuetan gatazkan eta kontraesanetan. Baina, zalantzarik gabe, kontsultek lotesleak izan behar dute. Adibidez, AEBetako George W. Bush presidentea hautatua izan zen botoa eman zutenen babesaren erdiarekin, beste erdiak ez baitzuen botoa eman. Bushek AEBak Golkoko Gerrara eraman zituen herritarren %18ren babesarekin. Demokrazia parte-hartzaileak hori gertatzea aldarazi behar du. Kontsultek lotesleak izan behar dute erabaki horiek aldatzeko. Nor dago erabaki horien atzean? Nork dauka erabakitzeko ahalmena? Nola jarri gaitezke erabaki horien kontra? Instituzioek eta herritarrek talka egiten dutenean, herritarrek benetako aldaketa egiteko modua izan behar dute.

A. Larrinaga: Kasu horiek demokrazia ordezkatzailearen [demokrazia zuzena ere deitua] mugak eta adibideak dira. Borondate politikoa balego, nahiz eta loteslea ez izan, kontsultatik ateratzen dena kontuan hartu eta bete beharko genuke? Bai. Ausartak izan behar dugu. Noski, zailtasunak daude. Adibidea Itziar auzoan izan dugu orain hilabete. Jonek eta Patxik esan dutenez, erakundeen eta herri mugimenduen artean kontraesanak daude. Egia da. Baina egia da ere azken hiru urteotan elkarlanean ari garela. Udalak eta herri mugimenduak elkarrekin ari gara leku askotan. Diputazioetatik laguntzen ditugu ekimen horiek, eta ez beti kontraesanean, modu interesgarrian ere ari gara.

Herri mugimenduetatik horrela ikusten duzue?

P. Azparren: Beno, har ditzagun adibidetzat Europako azken hauteskundeak. Alegia, zenbat jendek bozkatzen duen eta ondoren zer gertatu ohi den. Demokrazia horren egoera ez da osasuntsua. Oraingo eredua baino indartsuagoa izateko jendeak parte hartu behar du modu serioagoz, parte-hartzea berreskuratu behar dugu. Batzuetan, politika publikoa eta herritarren erantzukizuna ez direla bateragarriak esaten da. Atez ateko hondakinen biltze sistemaren inguruan dauden liskarretan ageri da hori. Atez ateko sistemaren kontra mugitu diren sektore batzuen eskaeraren arabera, ez zuten zaborren ardura beren gain zertan hartu behar. Politika publikoa hobesten dute horretarako, baina ez ikuspegi sozial batetik, politika ikuspegi berekoi batetik ulertzen dute. Gure gizartean jarrera oso berekoiak daude. Erronka handiak ditugu, eta dugun demokrazia sistema aldatu ahal izateko jarrerak aldatu beharko genituzke denok. Autokritika handiagoa egin behar dugu denok.  

A. Larrinaga: Guk herritarren parte-hartzea helburu dugu, prozedura politikoa eraldaketarako tresna bezala hartzen dugu. Patxik esan bezala, sektore bat mobilizatu da atez ateko sistemaren kontra. Jende horrek “guk mantendu nahi dugu sistema dagoen bezala, oso erosoa delako” esan du. Horrek beste sektore batek duen ikuspegiarekin talka egiten du. Gure parte-hartzearen jarrera gizartearen jarrera hobetzen eta eraldatzen joatekoa da, ez berdin geratzeko.

J. Martinez: Eraldatzea hitza aipatu duzue, eta kontu egin behar dugu hitz horien nozioarekin. Hau da, parte-hartzearen ondorioak eraldatzaileak izan daitezke. Prozedura parte-hartzaileak betetzen ditugu, herri kontsultak egiten ditugu, baina jarrera eskuindar muturrekoa ere sor daiteke eredu parte-hartzailearen kontra. Ados nago eraldatzeko nozioarekin, inplikazio guztiarekin. Baina kontuz, askotan administrazioan ari direnen proposamenak beren interes politikoak legitimatzeko direla kritikatzen dugu, eta haiek hau erantzun ahal dizute: “Hau da egin nahi den prozesu parte-hartzailea, eta atera behar den produktua hori da”. Hori urte askoan gertatu da. Alegia, eraldatzearen nozioak ondo barneratu behar direla azpimarratu nahi dut, herritarrek eta administrazioek jendearen jarrera eraldatzeak dituen erpin guztiak ondo ezagutu behar dituzte.

Adibidez, EH Bilduri kritikatu zaio herri kontsulta ez ahalbidetzea atez ateko sistema erabakitzeko.

A. Larrinaga: Gipuzkoan prozesu parte-hartzaile pila izan da hondakinen inguruan. Gai hori  da, ziur aski, gehien landu dena parte-hartze prozesuen bidez. 10.000 lagun baino gehiagok parte hartu du hainbat herritan gaia aztertzen. Gaia nola hobetu daitekeen lantzen ausartu dira. Udalen ekimenak izan dira, Foru Aldundiak ez du esku hartzerik. Guk garbi daukagu, prozesu horiek udalen esku daude. Udal batek modu batera egin du eta beste batek bestera. Gu ez gara sartu. Baina Gipuzkoan dagoen beste afera Errauskailuarena da edo zen. Alegia, arazo hau ez da orain sortu, aurreko legealditik etorri da. Errauskailuaren afera herri galdeketaren bidez bideratuko zela aipatu zen, baina ez zen egin. Aurreko Gobernuak erabaki zuen ez egitea. Halaber, hau ere esan behar da, udal hauteskundeen programa askotan Errauskailua ez egiteko asmoa idatzi zuten alderdi batzuek. Herritarrek botoa eman zutenean hori kontuan hartu zuten. Orduan, horiek denak modu nahasian heldu ziren legealdi honetara. Udal batek parte-hartzearen prozedura bultza dezake, eta bere programan argi eta garbi gauzak dauden bezala egoki direla esan bazuen, herritarrekin aurretik adostuak baziren eta idatzita baldin badaude, udalak legitimotasun osoa dauka hori gauzatzeko kontsulta egin gabe.

J. Martinez: Ados azken parte horrekin. Baina, kontuz, programa politikoa herritarron artean sortu behar dugu, eta alor politikoa oso astuna da. Hain zuzen ere, dominazio politikak herritarren ordezkarien artean eta alor politikoan sortu ohi dira. Parte-hartzea horietan guztietan sustatzen da, instituzioen politikaren produktua ere bada parte-hartzea, balore hori, une zehatz horretan sortzen da. Emaitza egitura politikoarekin lerrokatutako produktu politikoa da. Konplexua da: egoera politiko berria eta helduago bat sortzeko zailtasun asko daude ordezkatzaileak eta ordezkatuak direnen artean. Zergatik? Produktu edo emaitza sortzeko aurretik kapital politiko desorekatu bat badagoelako. Nik zailtasuna hor ikusten dut.

Demokrazia parte-hartzailearen arabera demokrazia boto bat ematea baino gehiago da. Baina normalean parte hartzeko aukera gehien dutenak klase erosoak dira, ez pobreak behintzat. Denek ez dute prestaketa ez denbora bera parte hartzeko.

P. Azparren: Ingalaterran hasi ziren lehen aldikoz politikariak –bozemaileen ordezkariak–kobratzen. Hasiera hala izan zen, modu xumean, baina jarduera politiko hori muturrera eramana izan da. Gaur egun, politikarien eta herritarren artean dagoen aldea oso handia da, leize ikaragarria dago bien artean. Orduan, herritarrei erabakitzeko aukera sendoagoa eman nahi bazaie, modu hori prozesu parte-hartzaileen bidez bermatu beharko diegu. Egia da, jende guztiak ez du prestakuntza eta denbora bera lan orduen ondoren parte-hartzeko. Hori sustatzeko gune berriak sortu behar dira. Niretzat Batzarrak eredu dira. Gure ideiak Batzarrak. Jatorrizko antolaketa liburuan daude, lagun batzuen artean egina. Egungo erakundeekin batera “auzoka” jardutea nahi dugu. Batzarra deitzen duguna, herritarrek biltzeko tokia da. Jende guztiaren parte-hartzeko tresnak eskainiko dituena. Guk erabaki prozedurak bideratzea proposatzen dugu epe jakin batean, eta urtean zehar, lauzpabost larunbata –eguna horretarako hartuz– erabakiak hartzeko. Gaiei buruzko informazioa ematen dugu denek ulertzen dugun eran, eta denek izan behar dute erraztasun bera hor egoteko. Batzar horiek antolatzea posible da. Hiri eta herri handietan oraindik ez da posible, baina “auzoka” posible da dinamika hori abiatzea.

A. Larrinaga: Guztiz ados. Auzoko jarduera oso inportantea da. Guk aurrera eraman ditugun esperientzia horiek iraunaraztea lortu behar dugu. Asko dira jada. Parte-hartze modua sistemaren barruan txertatzen joatea da gakoa, horrek bermatuko ditu funtzionatzeko modu berriak. Gainera, ez du zeregin iragangarria edo modakoa izan behar. Gipuzkoan, herri asko eta asko txikiak dira, 50 herritik 48 oso txikiak dira. Horiek aukera asko ematen dute auzo dimentsioa dutelako. Beraz, parte-hartzearen asmoa landu daiteke. Beste 30 herri 4.000 biztanletik gorakoak dira, beste dimentsio bat dute, baina bertan ere asmoa auzoka planteatu behar da.

Gipuzkoan auzoen garrantzia berealdikoa da.

A. Larrinaga: Gipuzkoan badago nortasuna eta gogoa nork bere herrian erabakitzeko. Horregatik, nik ere azpimarratu nahi dut auzoa gune egokia dela. Parte-hartzeari buruzko egitasmo baten inguruan baten batek esan berri dit: “Jendeak ez du inplikatu nahi, ez du parte hartu nahi”. Horiek topikoak dira. Gipuzkoako Igeldo edo Itziar auzoek kontrakoa adierazi dute. Noski, horrek instituzioen aldetik lan eta inplikazio handia eskatzen du, baina nahi badugu herritarrak herrien etorkizunaren parte izatea, bidea hori da. Orain dela gutxi, Itziarko batzar aretoa beteta ikusi dut, gaztez beteta gainera. Politikari desafekzio [edo gaitzustea] dagoela diote batzuek, baina hori topikoa da. Desafekzio politika jarduera mota bati dagokio. Lehenago Patxik esandakoaren harian “klase politikoa alde batean dago eta herritarra bestetik”, hori egia bada ere, Euskal Herrian dugun errealitatea ez da guztiz horrelakoa. Espainian baliteke horrela izatea. Gipuzkoako hainbat herri ezagutzen dut, eta politikariak ari dira herritarrekin, edo herritarrak udaletan. Noski, hainbat errealitate daude, munduan dauden joerak hemen ere badaude, baina gurean zenbait gauzetan salbuespen bagara.  

P. Azparren: Noski, dena ez da txuri edo beltza. Adibidez, erabakigune berrien indarra Katalunian ikusi da. Estatuaren muga guztien gainetik zirrikitua aurkitu dute. Kataluniarrek herri kontsulta gauzatu nahi dute independentziarako bidean. Halaber, eragileek esan dute prozedura hori erabili nahi dutela arlo guztietako erabakiak hartzeko. Niretzat batzarraren eredua hori da. Katalunian horri erantsi zaio herri batek herritarrei kontsulta batera deitzea. Jakinda ere, legez ezin dutela egin, ez dela loteslea izango. Hala ere, agerian jarri dute gatazka politikoa dagoela eta aldaketarako bidea zabaldu daitekeela. Herria mugitu da eta gizartean eragitea lortu dute. Euskal Herrian prestatu beharko genuke horrelako prozesuetan sartzeko, eta ez naiz independentziarako prozesuan sartzeaz ari. Alegia, hasteko,  gizarteak ulertu behar du prozesu horiek emankorrak izan daitezkeela demokrazia honen gabeziak gainditzeko, aldaketa sozialak lortzeko.

J. Martinez: Patxik gune bereziak eta berriak behar direla dio, eta interesgarria egiten zait hori –berriak esatean ez dakit guneak Batzarrak diren, hauek zaharrak direlako, diot–, baina proiektuen testuingurua berria da eta gune bereziak sortu behar ditugu. Zertarako? Norbanakoek parte hartzeko. Baina nik galdera hau egingo nuke: “Nahi duenak parte hartzeko aukera bera dauka?”. Ez. Gune bereziak, orain arte sortutakoak, gizonek sortuak izan dira. Prozesuetan produktu politikoaren nozioak premisa horretan landuak izan dira, emakumeek inolako aukerarik izan gabe. Beraz, orain, errealitatea aldatzeko aukerarik izan ez dutenek, beren eztabaida propioa izateko aukera izateko, esparru bereziak behar dituzte. Oso ondo dago “bereziak” hitza, baina zehaztu behar da. Hau da, gune horietan etorkinek, emakumeek edota gazteek leku izan behar dute, areago, gazte lesbiana edo bestelako ezaugarriak dituzten pertsonak izango dira. Arau guztien aurka doazen kasuak. Eta horretarako boterearen aurkako botere publikoa sortu behar da. Ez dakit gune berriak sortu daitezkeen, egoera horretan ote gauden, baina sortutakoetan berezitasun horiei arreta berezia eskaini behar diegu. Horregatik auzoak egokiak izan daitezke, baina ez bakarrik. Eguneroko espazioak ere landu behar dira: saltokiak eta supermerkatuak, adibidez. Egunero bereziki bizi ditugun espazio horietan landu behar dugu demokrazia.

Espazio eta modu horiek baliagarriak dira gurean? Alegia, Europako kultura demokratiko honetan?

A. Larrinaga: Bai. Gipuzkoan eskaera batzuk sortu dira, eta horietan ildoak ezagutu eta landu ditugu, baita ikasi ere. Guk ezin diogu ezeri atea itxi. Baina, ateak ate, mugak ere baditugu. Adibidez, euskara erabiltzen dugu eta Estatuan ez dira enteratzen egiten dugunaz. Horra muga bat. Beraz, egin, entzun eta kontatu behar dugu. Zeregin horretan Diputazioko hainbat lagun Uruguaira joan ginen, baita orain gutxi Indiara  ere. Beste kultura demokratiko bat daukate han. Bada, beste alderdi politikoek gogor kritikatu gaituzte Latinoamerikara eta Indiara joan garelako. “Nora zoazte?”, esan digute. “Zer ikasi nahi duzue han?”. Ezjakintasuna izugarria da gurean. Hemengo klase politikoan, hainbat sektoretan behintzat, eurozentrismoa izugarria da. Europako iparraldera bidaiatuz bakarrik ikas daitekeela uste dute. Europatik kanpo inon ez. Nagusikeria izugarria da. Herrialde horietan pila ikas dezakegu. Nik behintzat asko ikasi dut, beraz, jarrera kontua ere bada. Egia da, testuinguruak ezberdinak dira. Haien erronkak biziraupenari lotuta daude, oinarrizko zerbitzuak sortzeko, urarena, adibidez. Guk horiek gaindituta dauzkagu, baina beste asko ez. Gure zeregina da nora goazen ondo jakitea, eta horretan asko dugu ikasteko. Langabeziaren arazoa, adibidez, modu parte-hartzaileago batean landu liteke.

J. Martinez: Erabat ados, alegia “nozioak eta kontzeptuak bidaiarazi” behar ditugu. Kontzeptuak eta esperientziak eraman eta ekarri, horietan ageri da “menperatua eta menperatzailearen arteko harremana” delako nozioa. Gure gizartean dagoen bazterketaren esperientziak menpekotasun egoeran bizi garela agertzen du. Espainiaren eta Euskal Herriaren arteko egoera ere horixe da. Espainiaren eta Hego Amerikaren artean ageri izan dena historian. Politika betebehar oso konplexua da, kontzeptuak bidaiatzea posiblea izateaz gain, onuragarria da egun.

A. Larrinaga: Euskal Herrian borroka anti-neoliberala eta anti-inperialaren espresioak erabiltzen ditugu. Bide horretan hainbat herrialde ari dira, euren lanketa batzuk interesgarriak izan daitezke gure bidean. Gizarte horietan beste klabeetan ari direla kontuan hartuta betiere. Horrela pentsatu behar dugu, hau da, ezin dugu esan ezin denik gure arteko esperientziak partekatuz ikasi.

P. Azparren: Antropologiaren munduan bi  alde edo aurpegi daude. Ezkerreko antropologiak autozentrismoa landu du: Europa esportatu nahia edota beharra. Europarrok omen gara giza eskubideak mundura esportatu ditugunak, baina baita sarraskia, militarismoa eta nazio eredu zapaltzailea ere. Jon Sarasuak dioenez “gu batetik zapaldutako indigenak gara eta aldi berean burges zentralak”. Gure aurpegi burges horrekin eroso gabiltza munduan, aberatsak gara, eta ez dugu beste alde hori landu, zenbaitetan interesgarriagoa dena. Hego Amerikan egiten ari diren lanketan eta ekarpenetan gure burua eta aurpegia aurkitu egiten ditugu. Mundua ez da orain mugitzen hasi, joan-etorri asko egin dira lehenago ere.

A. Larrinaga: Euskal Herrian dugun potentzialtasuna handia da, jendea oso prestatua daukagu. Hemen ez dago analfabetorik, eta gune eta eredu bereziak sustatzen baditugu, jende prestatu horrek asko eman dezake.

Emakumearen rolak funts handia hartu du azken urteotan politikagintzan, baita nazioarteko herrialdeetako gizarteetan ere.

P. Azparren: Josulagunak Hego Ameriketara heldu zirenean batzarren eredua aurkitu omen zuten. Batzar haietan gatazkak konpontzeko biltzen zirenak ere emakumeak omen ziren. Besteak beste, dialekto ezberdinak erabiltzen zituztelako eta emakumeak trebeak zirelako hizkuntza kontuetan. Diotenez, sarritan liskarrak izaten ziren bortxaketak zirela eta. Gizonek egindako bortxaketak, alegia. Josulagunak izutu ziren: “Nola demontre izan daiteke emakumea horren berritsu” esaten omen zuten. “Nola ematen diote protagonismoa emakumeari asanbladetan” pentsatu zuten. Bada, sistema hura josulagunek gaitzetsi zuten. Bestalde, Europan dugun sistema gerraren ondoren heldu da, gizonak gerran egon ziren. Gero, gerran jarraituz gero elkar suntsituko zutela konturatu ziren. Hartara, areago zabaldu zen egungo sistema politikoaren zirrikitua, baina antzinako bestelako ereduak galdu dira. Emakumearen rola garrantzitsua izan den tokietan erabakiak nola hartzen ziren eta gatazkak nola konpontzen zituzten ikastea oso interesgarria da. Gure eredua baina, Europako mendebaldean sortutakoa da.

A. Larrinaga: Gai politikoak subjektibotasunez lantzen badira, espazio horietan emakumeak eroso sentitzen dira. Nik praktikan ikusi dut hori, baina gizon batzuk deseroso daude nolabait. Alegia, espazio horietan berriz ikasi behar dute nola aritu metodologikoki. Parte-hartze prozesuak martxan jartzean aniztasunak garrantzia handia dauka. Gure gizartean gazteak eta jatorri ezberdineko pertsonak lekua hartzen ari dira, eta gehienak emakumeak dira normalean. Gizonezkoak baino gusturago ari dira dinamika berrian.

J. Martinez: Nik aurrera goazela esango nuke,  izan ere, frankismo garaitik gatoz, eta hainbat eskubide irabazi dugu, edo idatzita daude behintzat. Lelokeria litzateke hori ukatzea. Feministek  borroka egin dugu eta aurrerapausoak eman dira. Antzinako gizarte horietara jo beharko genukeela aipatu dugu. Hemengo feminismoaren ekarpenak entzun eta jaso beharko genituzke halaber. Gure belaunaldia –azken belaunaldiak oro har– gizartea demokratizatzeko nahiarekin sortu da. Antolaketa horretan, dispositiboen barne nahietan eta kudeaketa horietan, lesbianak edota emakume burgesak daude. Demokrazia parte-hartzailea aniztasun horretan lantzen ari da berez, ez da ekimen berria. Metodo berriak ere lantzen ari dira: bilera batean taldeak egituratzen dira, bi orduko bileretan hamar lagun, eta bilera bakoitzean parte-hartzaileen ideiak biltzen dira. Antolaketa horren atzean badago kezka bat, hala ere. Adibidez, feminismoak era demokratikoagoak landu nahi izan ditu azken urteetan, formak eta moduak lehenago ezarri baitziren, zentzu horretan, gizonak publikoki hitz egitean ozenago mintzo dira. Zentzu horretan, mugimendu berriari ez bazaio ikuspuntu feminista esleitzen ez da demokraziarik izango. Ordea, ongi landuz gero, demokrazia parte-hartzailea demokrazia ordezkatzailea baino sakonagoa izango da. Esaldi batean: feminismoaren baloreak kontuan hartu gabe ez da demokraziarik izango.

P. Azparren: Ados nago Jonerekin. Historian garatu diren korronteak izugarri matxistak izan dira, erromatarren edo indoeuroparren kulturak lekuko. Horien filosofian jainkoak gizonak eta ezpatadunak izan dira. Kultura horiek izan dira nagusi gurean. Euskal kulturan ere hori zela eredua erakutsi ziguten: gizona buru eta ezpataduna. Etxetik kanpo lan egin behar izan du, nagusia izan da, kanpoan ordezkaria eta ahalmen guztia zeukana. Bestelakoa izatea nahiko genuke, baina, tamalez, eredu hori nagusi da oraindik.

Gure gizartean autokritika eskasa dagoela aipatu du Patxik lehenago. Feminismoak zenbait arlotan egindakoaz autokritika egin du. Feminismoaren ideia orokorraz ari naiz, ez demokrazia parte-hartzailearen kontzeptuari buruz.

A. Larrinaga:  Bai, mugimendu feministako talde batzuek egin dute autokritika, baina beste batzuek, gizonek, egin al dute inoiz? Hau ere orokorrean esanda.

J. Martinez: Feminismoaren hainbat ildo  dago, horietako bat feminismo ilustratua da. Kontua ez da soilik, demokrazia parte-hartzailea edo ordezkatzailea izatea. Emakumeek beren burua gizonaren heinean ordezkatua izatea nahi dute feministek, eta emakumeek ere oro har. Oso legezkoa dena. Feminismo ilustratuaren ildoan, lehenengo eta behin, orain arte sortu den demokrazia eredu ordezkatzaileak bizi duen egoeratik ateratzeko bidea landu nahi da. Historian demokraziaren eredu ordezkatzailea hegemonikoa izan da, gorputzean txertatuta daukagu, baita esertzeko moduan ere, egoteko jarreran alegia. Esan nahi baita, sistemak berak parte-hartzeko moduan ere baldintzatu gaituela. Parte-hartzea ez da benetan unibertsala. “Parte-hartzea” hitza erabiltzen dugu guztiok, parte hartuko bagenu bezala, baina ez da horrela. Parte hartzeak generoa darama inplizituki. Egungo sexu eredua sistemak sortutakoa da. Bestalde, feminismo ilustratuak egin duen bigarren kritika –edo ekarpena–, lehen aipatu dudana da: demokrazia parte-hartzaile eredua leku publikoetan landu behar dugu. Parte-hartze ekimenak auzoetan, supermerkatuetan eta aireportuetan praktikatu behar dira. Teorialariaren ustetan demokrazia parte-hartzailea sistematik kanpo egiten da edo egin behar da.

P. Azparren: Herri mugimenduaren esperientziaz hauxe esan dezaket: parte hartzeko teknika landu izan dugula. Asanblada handietan gizonezkoen ahotsak altxatzen eta nagusitzen ziren, orduan, guk ere Jonek aipatu metodologia hori landu dugu: talde txikia bildu eta tonua jaitsi behar zela ikusi genuen parte-hartzea orekatzeko. Baina gizonak –hainbat behintzat– beldur ziren beren parte-hartzea eta ahotsa ez ote zen bigarren mailan geldituko. Alegia, gizona historian bortxa mota hori erabiliz nagusitu izan da, ahotsaren indarraz. Orain talde txikietan nabarmen gertatzen da hori. Metodologia berria egokia da.

Demokrazia parte-hartzailea, ezkerraren helburu berri bezala ikusten al duzue? Eskuinak ez dituen beste ezaugarriak al ditu ezkerrak zeregin horretan?

A. Larrinaga: Parte-hartze prozesuetan ari direnei, hala teknikariei nola epaileei, hauxe galdetu izan diet konfiantzaz: “PP, PSE-EE edo EAJkoekin berdin lan egiten duzue, berdin batzuekin zein besteekin?”. “Ez, ez dugu berdin lan egiten”. Alegia, eskuinak, parte-hartze prozesuak modan daudelako ontzat jotzen ditu askotan. Parte-hartzearen aldeko diskurtsoa guztiok onartua baitago. Normalean, eskuinak prozesua martxan jarri eta bukaera zehatza izatea nahi du. Eskuin aldeko alderdiek bide orria itxia edo kontrolatua nahi dute, hasiera eta bukaera zehaztuta. Guk lantzen ditugun prozesuen bukaeran zer izango den ez dakigu, ez dugu kontrolatu nahi ere, konpromisoa hartzen dugu prozesuarekin eta ez bukaerako emaitzarekin. Demokrazia parte-hartzaileak boterea herritartzea helburu dauka edo behar du izan. Gu horretan ari gara, eta horretarako instituzioek boterea galdu behar dute, ezin dute herritarrek boterea irabazi erakundeek boterea galdu gabe. Gipuzkoako Foru Aldundiaren apustua hori da, EH Bilduk horrela nahi du jokatu. Boterea orekatu nahi dugu, desoreka nabarmena baitago. Baina, Europako ezkerra deitzen diren alderdi asko, ez dira oso ezkerrekoak. Demokrazia parte-hartzailea ez bada horrela planteatzen, prozedura ezkerrekoa izan edo ez, ez da koherentea. Bestela jokatu izan balitz, beste egoera batean ginateke.

J. Martinez: Ezkerraren helburua bada kapital guztiaren banatzea –kapital ekonomikoa, sinbolikoa, kulturala edota sozialaren banaketa– orduan zentzua dauka parte-hartzeak, baina –ezkerra boterean izan edo ez– boterearekiko alienazioa edo lerrokatzea ematen da, demokraziak ez du balio. Demokrazian tirabirak eta istiluak egoteak erakusten du demokraziaren eredu normatiboan egon beharko lukeen sintoniarik ez dagoela, oraindik ez dagoela sintonia nahikorik sistemaren ordezkarien eta ordezkatuen artean.

P. Azparren: Joan den mendean bi joera nagusi izan dira Europako ezkerrean, sozialdemokrazia eta ekialdeko sozialismo erreala. Ez batak ez besteak ez dute parte-hartze eredua landu, ezta saiatu ere. Ekialdeko ereduak gainera ezaugarri totalitarioak hartu zituen, eta mendebaldeko sozialdemokrazia bizirik izan bada, ekialdeko sozialismo erreala boterean zegoelako izan da, nolabait esanda. Azkenean sozialdemokraziak kapitalismoarekin bat egin du, eta hori are gehiago ageri da ekialdeko eredua guztiz beherera erori ondoren. Nolanahi den ere, bi korronte horietaz bestera, badira ezkerreko bestelako korronteak. Horien barnean parte-hartze eredua indartzen ari da. Niretzat hori da demokraziaren eredua. Inork ekartzekotan sektore horiek ekarriko dute “sozialismoa”. Beno, ezkerra hitza “sozialismoa” adierazteko modua bada. Hau da, “ezkerra izan edo ez”, kontua boterea sozializatzea da, hortik hasi behar dugu, hortik hasten da demokrazia. Demokrazia ez da beste era batean bermatuko edo gehiago garatuko.