Antonio Cancelo

"Geratu egin behar dugu, eta pentsatu, galderak egin eta erantzuten saiatu"

  • Fagor, Irizar, Edesa, Consum, Orbea, Euskadiko Kutxa… Kooperatiba mugimendua. “Humanismoa lanean”, “kooperatibek mundu hobea eraikitzen dute”. Hainbat urtez Antonio Cancelok gidatu zuen Eroski, gidatu zuen Mondragon Taldea. Canceloren balioak dira erakundeenak. Eta alderantziz.

Miel Anjel Elustondo
2013ko urtarrilaren 13a

Duela hilabete batzuk, Euskal Herriko erromanikoaren entziklopedia aurkeztu genuen, Bilbon, Iberdrola dorrean, eta orain Kataluniakoa ari gara ixten. Euskal Herrian ere hainbat erromaniko dago, asko katalogatuta ere ez dago! Jakina, gehiago dago Araban eta Nafarroan, Gipuzkoan eta Bizkaian baino, baina hauetan ere badira, badirenez.

Ez nuen berehalakoan pentsatuko Antonio Cancelo eta Euskal Herriko arte erromanikoa lotuko genituela…

Ez, horrelakorik ez da aipagai egin izan dizkidaten elkarrizketetan. Hala ere, esango dizut, joan den hamar urte honetan, erretretan sartu ondoren, bestelako bizitza egin dut, guztiz eraberritua.

“Erretretan sartua… guztiz eraberritua”. Ez da egunero entzuten duguna…

Niretzat ez da jarraipena besterik, proiektua aldaturik. Ez dut duela hamar urte proiektu izan dudana ukatuko. Pentsatu ere ez. Gogoangarria zait, bai maila indibidualean, bai kolektiboan. Baina 65 urte betetzen direnean, uztea dagokigu. Lana, ardura, kargua. Utzi egin behar da, baina utziagatik ere, bizitzak aurrera egiten du, eta bizi beharra dago. Askok, egia da, ez daki zer egin erretretan sartu biharamunean. Hori ere bada. Nik galdera horixe egin nion neure buruari: “Hemendik atzera, zer?” Eta nik, beti planifikatzen bizi izan naizen honek, horixe egin nuen, plana egin.

Eta?

Eta? Ezer ez, ez dela bihirik ere bete! Tira, denbora librea izatea, horixe bete da. “Donejakue Bidea egin behar diat!”, nion esana neure buruari. Ez nuen egin. “Sukalkintzan ikasi behar diat!”, ez dut ikasi… Izan ere, hainbat jende etorri zitzaidan, ezagutzen nituen batzuk, ezezagunak zitzaizkidan beste batzuk, nire laguntza, babes, aholku eske. “Hik bahuen plan bat, baina laguntza eske etorri zaizkik. Zer egin behar duk? Bada, plana aldatu, nire bizitza gobernatu duen xedeari lotu!” Eta horixe egin nuen.

Zein duzu xede hori?

Galdera batek, eta haren erantzunak, gidatu dute beti nire bizitza: “Zer egin behar dut? Gizarteari baliagarrien zaiona”

Non ditu sustraiak galdera-erantzun joko horrek?

Kristautasunean ditut sustraiak, haurretarik. Gazte nintzela, soldadutzan bertan, “Kristautasun ikastaroak” izenekoak egin nituen. Bizitzari, transzendentziari eta gisako gaiei buruzko gogoeta. Barru-barrutik astindu ninduen gogoeta horrek eta, harrezkero, nire bizitza gidatu du. Adierazpidea aldatu da, lehen errituak indar handia zuen, orain ez, nire baitan ere, baina sentimendua hor da. Eta hor, ni, eta gizarteari baliagarrien zaiona egiteko borondatea. Nirekiko, gizakiari ikaragarri kostatzen zaio bizitzak zer esan nahi duen onartzea. Ez dakigu nondik gatozen ez nora goazen, baina badakigu hemen garela. Eta hemen garen bitartean, zer? Galdera horri erantzuten asmatzen dugunean, ez gabiltza gaizki…

Halaxe dio euskal klasiko Orixek: “Jaio nintzen hiltzeko / aldioro noa hiltzen / hildakoan erabat / hasiko naiz bizitzen”...

Jaio, hil… Jabetuko bagina gure bizialdiko gertakaririk behinenak geuk parte hartu gabe gertatzen direla, buruketaren inkognitarik inportanteena ebatziko genuke. Eta jaiotzatik hiltzera bitartekoan, ekintzez bete behar dut bizialdia. Haatik, baliagarri zaizkidan ekintzez, baliagarri zaizkigunez.

Ekintzak agintzen du Mendebaldean. Ekialdean, sentitzea lehenetsi ohi dute, nor bere buruarekin, eta munduarekin, bat egitea, kontenplazioa…

Ez da gogoeta makala. Egina dut. Hara, niri oso jarrera berekoia iruditzen zait. Honako eta harako santoiak ikusi, eta horixe egin behar dutela pentsatzen dute. Nork bere burua hustea dute printzipio. Nik, aldiz, ekintza dut, ekintza bidez eraikitzen baititugu geure buruak. Horretan nago ni. Halaber, beren buruak eraikitzen laguntzen diegu besteei. Nire ustez, gizakia izaki bakartia da, baina harremanean da gizaki, eta, ondorioz, esanahiz bete behar du harreman hori. Gaur egun bertan, jendea etxea galtzen, jatekorik ez askok… Horretaz arduratuko ez banintz, ez nintzateke guztiz humano.

Kristautasunetik ari zara...

Kristautasunetik bai, baina are gehiago humanismotik. Batzuetan ez dut ezberdintasunik aurkitzen ahal. Esaterako, bateko eta besteko unibertsitatean nabilenean, master ikastaroetan han eta hemen, horixe esaten dut lehenbizi: “Nire bizitza mugitu duen xedea kontatu behar dizuet, gainerakoan ez baituzue ezer konprenituko”

Gogoeta hori soldadutzan piztea ere! Horrek ere badu bere ertza! Agindua gora, zurruta behera, festa eta parranda eta barrabaskeria nagusi direnean, argia egin zitzaizun zuri...

Nik, soldadutza, dohain ikasi ahal izateko ostatua izan nuen. Horixe. Gurean ez genuen diru-baliabiderik. Nik, aldiz, ikasi nahi nuen. Zernahi, baina ikasi. Horretarako, hirian behar zen, eta hirian egoteko modu bakarra, soldadutzara boluntario joatea izan nuen. Dohain ikasi ahal izateko ostatua. Soldadu ari nintzela, fakultatera joan ahal izateko baimena lortu nuen, Valladoliden [Espainia]. Medikuntza fakultatean izan nintzen, eta Erizaintza ikasi.

Zure soldadutza.

Nire lagunena ez bezalakoa. Ukuilura eskatu nuen, eta onartu zidaten. Han, zaldien ondoan bazen kamaina bat, hantxe egiten nuen lo. Bertan nengoela, libreago nintzen, ez nuen ordutegia zuzen bete behar, eta ikasteko modua izan nuen. Soldadutzaz ari eta pesteak esaten ditu jendeak, asto beltzarenak eta bi, baina, nik, sekula ere ez nuen han bezain ondo jan.

Puebla Sanabrian [Zamora, Espainia] jaio zinen 1936an. “Gerla urte, gezur urte” zioen gurean Fermin Irigarai Larrekok. Gerla urte, gezur urte, gose urte…

Gosea, bai. Latza ohi da gerra, eta bereziki latza izan zen gure familian… Puebla Sanabrian iragan nituen lehen urteak. Gero, Lubianera [Zamora] joan ginen. Ondoren, burdinbidea amaitu zutenean, Mota del Marquesera [Valladolid] aldatu zen gure aita –mediku praktikante baitzen–, eta harekin, gu. Erraztasunik ez zen izan... Gure aita bederatzi senidetan zaharrena zen. Aitona, mediku, gazterik hil zen. Gure aitak, korrika eta presaka estudiatu behar izan zuen zer edo zer, eta praktikante egin zen. Maitea zuen medikuntza, maitea zuenez! Beti ikasten hura! Erran delako Mota del Marques horretan, berriz, gorabeherak izan zituen, herriko medikua zozoa baino ergelago baitzen. Goxo eta leun esanda. Garai hartan, urdaiazpikoak opari eginez irabazi izan zituen batek baino gehiagok titulu eta agiriak! Horretan aurrera egin dugu, behintzat! Kar, kar, kar…

Horretan, bederen.

Herri hartako medikuak, ez baitzekien, ezegitekoak egin ohi zituen. Gure aita haren okerrak zuzentzen ahalegintzen zen. Medikuak ezin zuen horrelakorik eraman. Ez zuen menpekoaren irakaspenik onartzen. Ondorioa, ez zigula bakean bizitzen utzi. Ez naiz horretan luzatuko, baina ezkutatu ere ez dut egiten.

Min egiten dizu?

Naturaltasunez bizi dut, barrendua dut. Noski, behar duzun guztia duzunean, errazago da iraganean min egin dizutenak onean eramatea, pesalunbrerik gabe. Errazagoa, orduko eza eramatea. Ez zitzaigun egoera zuzena iruditzen, baina bagenekien barrendu behar genuela, espiritu positiboz bizi. Horrela forjatu genuen lehen izaera, eta, gero, soldadutzako kristautasun ikastaro haiek tornu ideologikoa eman zioten ordu arte forjatutakoari. Kristautasuna zen, baina konprometitua. Ez zen, besterik gabe, mezatara joatea. Hori ere bai. Edo arrosarioa errezatzea, Eibarren bezala, besoak zabalik, gurutzean bezala, errezatzen baikenuen. Hori ere bai. Edo goizeko 6.30etan jaiki eta elizara. Bai, hori dena ere bazen, baina konpromisoa zen batik bat: “Halako jendea txabolan bizi da, aitaita-amamak, aita-amak, seme-alabak. Eta ez da zuzena” Baina “ez da zuzena” esatea ere ez genuen nahikoa, ezta pankarta batekin kalera irtetea ere, haiek, azken finean, txabolan segituko baitzuten. “Eta, etxea egiten badiegu?” Hori zen gure erlijioa.

Badugu pankarta, badugu manifestazioa, badugu elkartea… Eta, gaur egun, etxe kaleratzeak, gabetzeak, desjabetzeak eta beste…

Horixe, bada. Urrats egin behar da. Errebindikapena ez da nahikoa. Ezta arazoa baten batek konponduko digula pentsatzea ere. Egundalako okerra dugu. Arazoak geuk konponduko ditugu, eta, onenean, lagunduko digute. Baina ez dugu ziurtasunik. Errebindikazioa ondo dago, baina harago nahi dut nik. Greba-egunak direnean, adibidez, biharamuna izan ohi dut beti gogoan. Eta, biharamuna, egunaren bigarrena da. Berdin-berdina. Desadostasuna erakutsi dugu. Horrek balio badigu, ondo, baina ez dugu ezer aldatu! Gizartea antolatzea da gakoa, gizarte hobea izateko.

Nola eragin zion zuen aitari herri hartako medikuaren jokabideak? Nola zuen amari?

Aitari min handia egin zion… Ikaragarria izan zen. Errudun sentitu zen, oso latza izan zen. Amak ahal zuena egin zuen. Austeritate ikaragarrian hazi ginen. Bada, kinka hartan ginen nik ikasketak amaitu nituenean. Ondoko herrira joan nintzen, Pedrosa del Reyra [Valladolid, Espainia]. Huraxe nire lehen lana, ordaindua. Dirurik ez genuen, bistan da. Hiru hilabeterik behin kobratzen genuen orduan, eta, bitartean, Pedrosako apaizak 500 pezeta aurreratu zizkidan. Etxetxo bat hartu errentan, arreba etorrarazi eta, austeritaterik gorrienean, soldata jaso bitarteko hiru hilabeteak iraun genuen. Bitartean, garbi ikusi nuen gurasoak Mota del Marquesetik atera behar nituela, han ez zutela atarramendu onik izango. Herria uztera behartu nituen, eta horixe da hitza, behartu. Ordurako, gure aitak antzinatasun handia zuen, hainbat puntu zituen, eta, beraz, lekualdatze-lehiaketara jo eta herri handiago batera joateko aukera hobezina. Horrela heldu zen aita Eibarrera, eta harekin batera, familia osoa. Horrela izan gintuzun Euskal Herrian. Azare hutsa!

Austeritatea esan duzu. Austeritateak agindu du zure bizitzan…

Bai, eta agintzen du oraindik. Maria Jesus emazteak eta biok horixe uste dugu, alegia, gure gizarteak duen gaitza –ekonomi krisia, esaterako–, kudeaketa txarrari zor zaiola, agintari eta politikarien eginari, baina, horri ez ezik, baita hiritarron jokamoldeari ere. Denok parte hartu dugu zaldiko-maldiko horretan. Itxuragabe zorpetu gara, dirua izan arte erosi beharrean. Hortaz, austeritatea ez da neurri txarra. Orain baino lehen ere!

Zorpetu gara, zorpetzen lagundu digute: “Erosi halako! 2x1! 3x2!...”

Horretan gara beti, inguruaren errua dela. Inguruak eragiten du, dudarik ez horretan, baina ez da erabakigarri. Askok usteko du inguruak bere ordez erabakitzen duela, baina ez. Inguruaren gainetik dago norbera. “Erosi, erosi, erosi!” ari zaizkigunean ere, geuk dugu erabakia.

“Hitzak ari bira, dugun egina”.

Nahi baduzu… Gure kulturan, izan ere, bestek du beti errua. Jakin behar dugu inguruak presio handia egiten digula, bai, baina, halarik ere, guk nahi ez badugu, alferrik ari dira.

Eibarrera etorri zineten, baina ez, zuzen, garaiko migrazio-oldearekin batera…

Ez, hemen gertatu ginen, egoera latz batetik ihesi. Lau senide ginen, eta Gaztelako herrixka batean ez genuen gerorik. Gurasoak hona behartu nituenean, amak baldintza bat jarri zidan: “Konforme, joango gara, baina zu gurekin etorriko zara” Quid pro quo! Ez pentsa, hala ere, Eibarren etxerik hartu genuenik. Osorik ez, behintzat. Bi gela genituen, sukaldea erabiltzeko baimenarekin, Txonta kaleko azken zenbakiko etxebizitza batean. Txonta kalea, esateko, izen txikiena zuenetakoa zen Eibarren. Etxebizitza hartan hiru familia bizi ginen!... Gauzak ez dira lehenbiziko egunean lortzen. Poliki-poliki egiten da hori.

Gaur egunean, egoera hori ulertzeko egokieran ote gaude?

Nik, hasteko, esplikatu behar izaten dut. Adibidea indar handikoa da gehienetan, eta balio du jendeak uler dezan. Zuk teoria bat baldin baduzu, denik onena ere, ez bada norberari lotua azaltzen, nekez egingo du bidea. Norberari lotua baldin bada, historia hunkigarria izango da. Besterik da inoren jarrera aldaraztea, baina hunkitu, behintzat. Eta hunkitzea, komunikatzea da, besterekin konektatzea. Eta konektatu duzunean, errazago da ezer egitea.

Uste nuen jendeak krisiaren soluzioa nahi zuela, ez bestelako konturik.

Bai, jendeak berehalako erantzuna nahi du, ez istorio-misteriorik. “Nola konpondu behar dugu hau?”, diostate. Baina taktikarik erabili baino lehen, zertan sinesten dugun jakin behar dugu. Bestela, alferrik ari gara. Zertan sinesten dugun baldin badakigu, hitzartuko dugu gainerakoa! Hainbeste absolutu ere ez dago munduan! Berrehun puntutan ez gatozela bat? Hirutan besterik ez? Ez da gutxi, lanean hasteko moduan gara. Hiru puntuok izango ditugu gure leit motiv-a, haietatik abiatuta jasoko dugu proiektua! Jendearen soluzio matematiko gosea! Esaterako, jendea makroekonomian espezializatu da: defizit publikoa, fiskala, arrisku prima… eta ez dira konturatzen mikroekonomiarik gabe ez dagoela makroekonomiarik. Enpresa errentagarririk ez badago, gure bizi-maila ezarian-ezarian hondatzera kondenatuta gaude. Baliabide guztiek enpresen lehia gaitasuna dute oinarri. Zoaz eta esan egia jendeari! Nik orain ez dut ezer esateko kezkarik, ez bainago inori lotua, ez proiektu ez bestelako, ez dut inor ordezkatzen. Inoiz izan dudan askatasunik handiena dut, neure buru jabe naiz. Eroski ordezkatu nuen, MCC Mondragon Taldea ordezkatu nuen… Haiekiko konpromisoa nuen, leial izan behar nuen…

Erretretan sartu zain egon behar ote dugu pentsatzen duguna libre esateko?

Guztiok ere hainbat elementu ditugu inguruan, eta haiek ordezkatzea dagokigu, era batera zein bestera. Nik Mondragon Taldea ordezkatu nuen garaian, mezu baten bozeramaile nintzen. Mezua adostu ohi genuen, kontsensuz. Hainbat izan zitezkeen alternatibak, baina, azkenean, bat edo bi adosten genituen, eta haien alde egin behar nuen grinaz, buru bainintzen. Horixe da demokraziak duen zailena, norberak duen iritzia ez dela gehiengoarena onartzea. Baina onartu behar duzu, eta defenditu, zeurea balitz bezala. Gainerakoan, ez dakit zer balio duen gehiengoaren iritziak. Zerbaiten ordezkari zarenean, rol bat jokatu beharrean zaude, zeure intimitatearen kontra jarduteke, hala ere. Zeure buruaren kontra ari bazara, uztea duzu onena. Utzi eta alde egin. Kongruentzia behar da, baina, defenditzen duzun hura ez da, nahitaez, zure iritzia. Edo, nahiago baduzu, zure iritzia da, besteenarekin batera. Inor ordezkatzen ez duzun garaian, pentsatzen duzuna zurea beste inorena ez da. Indar txikiagoa du, jakina, bakarraren iritzia edo talde handi batena ez dira pisu berekoak.

Konpromisorik ez duzu, gaur egun…

Ez, ez dut. Esaterako, bankuak salbatzea ona dela esaten dut, neurria batere popularra ez bada ere. Baina, esan, eta arrazoitu egiten dut ondoren. Banketxeetako zuzendariek irabazten duten kantitatearen kontra nago. Zeharo kontra. Bestela eman dut bizitza osoa, eta nola ez naiz, bada, kontra egongo? Baina hori alderdi bat da. Eta denekin bat egingo nuke horren kontra. Ados. Banketxeetako zuzendariek, eta beste jende askok, irabazten dutenaren kontra nago. Dena dela, zenbat irabazten dute banketxeek? Batura eginez gero, asko dela ematen du. Inoiz kalkulatu duzu zenbat irabazten duen banketxeak, kudeatzen dituen baliabideekiko? Bilioi bat eta laurehun eta berrogei mila milioi kudeatzen duen Santander banketxeak, eman dezagun, zenbat irabaziko luke urte itxurazko batean? Zazpi mila milioi. Eta zenbat da zazpi mila miloi? Kudeatzen duen diruaren %0.5. Eta, aldiz, jendeari galdetu eta usteko du %50 irabazten duela. Gutxieneko analisia, zorrotza, behar da, aurreiritzirik gabekoa. Gaur egun hori, eta beste zenbait egia, esateko moduan nago. Lehen, aldiz, kontu handiago izan behar nuen, bozeramaile nintzen, enpresa ez zen ni.

Enpresa ez zen zu. Usteko nuen Antonio Canceloren balioak Eroskirenak, MCCrenak zirela. Eta alderantziz, nahi baduzu…

Garai batean, oso gogoeta sakona eragin zidan horrek… Uste dut identifikazio maila handia zegoela, ez %100ekoa, baina handia. Balioen transmisioan pisu handia izan nuen, ez bainintzen, besterik gabe, kudeatzaile huts, lider ere bai. Eta alde izugarria da kudeatzaile izan, ala lider. Liderra ez du inork aukeratzen. Inguruko jendeak huraxe hartzen du gidari, onartzen zaituzte, frogarik ere gabe.

Fedea, konfiantza dira hor…

Giltza da konfiantza, zeinahi proiektutan ere. Konfiantzarik ez bada, zer da? Mesfidantza. Eta, orduan, denak bata bestearen zelatan dabiltzala, iparra galdu ohi da. Konfiantza izateko, egiazkotasuna behar da, den bezala azaldu behar du pertsonak, predikatzen duena praktikatzen du. Esaten duzuna eta egiten duzuna ez badatoz bat, kito da diskurtsoa, ez du baliorik. “Saiatu egin behar dugu!”, baldin badiozu, zu zeu saiatu eta gero esan behar duzu. Jendeak eredua ikusten duenean, orduan bai, joko du hortik. Eroskiren kasuan hortik asko zegoen.

Eta Mondragon Taldean?

Gutxiago. Eroskiren kasuan, sortzen ari zenean nintzen ni han, sortzaileetan. Mondragon Taldeari dagokionean, hura abian zen ni sartu nintzeneko. Egia da, halarik ere, ezer baino lehen zenbait gai mahai gainean jarri nituela. Esaterako, nire bizitzako onena lortua nuen ordurako: leku bat berean lan eta bizitzea. Ordu arte, batean bizi izan nintzen, bestean lan egin izan nuen. 1989an, Eroskiko zuzendaritza utzi nahi nuela esan nuenean…

Utzi egin zenuen…

Gogo onez utzi ere, neure ekimenez. Lehenbiziko ekaitza baretu ostean, azalpenak eman ahal izan nituen: “Ez dut eguneroko kudeaketan segitu nahi, proiektua landu nahi dut. Bada garaia!” Eta Donostiara etorri nintzen, hiru lagunekin proiektu lanean. Lehentasunak markatzea zegokigun, estatuan barrena hedatzea, eta hau eta hura. Eta proiektua gauzatzen ari ginela –konpromiso handiko asmoa, arrisku handikoa zinez–, han non zurrumurruak heltzen hasten zaizkidan. Mondragon Taldeko buru Javier Mongelos erretretan sartzekoa zen, deitu ere egin zidan, izen eske… Baina banuen susmoa, eta nire ondotik Eroskin zuzendari izendatu zuten Constani [Dacosta] hots egin nion: “Constan, hau eta hura ari dituk, badiat kezka buru izendatuko ote nauten, eta ez diat nahi. Beraz, estrategia bat asmatuko diagu, aukera ez nazaten” Horrelaxe izan zen.

Eta orduan?

Constanek esan zidan arrazoi eske hasten zitzaizkidanean, arrazoirik ez emateko:“Ez dut nahi, ez dit gogoa ematen”, besterik ez esateko. “Nola esango diat, bada, horrelakorik! Bizian ez diat esan! Arrazoiak ematen ohitua nagok” “Bada, galdua hago! Alferrik ariko haiz arrazoiak ematen” Ni, hala ere, arrazoiak emanez joan nintzen, Javier Mongelosi, eta Jose Maria Aldekoari, besteak beste –batzorde iraunkorreko lehendakari zen hau garai hartan–, eta entzun zidaten: “Bestelako historia batetik nator ni… Zuek bestelako erritmoa duzue… Eskatzen didazuen funtzioa beteko banu, neure agertokia definitzen hasiko nintzateke…” Haiek, berriz, atzera egin beharrean, aurrera egin zuten: “Horrexegatik nahi haugu!” “Ni Donostian bizi naiz, ordea!” “Bada, bulegoa jarriko diagu Donostian!” Horrela sartu nintzen Mondragon Taldean.

MCCko buru izan zinen…

Erakundea eginda zegoen, ordea. Nik, izatekotan, bestelako dinamika bat injektatu nion. Dinamika ezberdin horretan, hainbat dira elementu funtsezkoak. Lehena, jendeak “iluntasuna” uste duenetik irtetea. Ez da iluntasunik, baina halaxe ikusten du zenbaitek: ordena itxi bat balitz bezalako zerbait. “Bihartik atzera, kalean izango gara!”, esan nuen, hau da, prentsan, telebistan eta diren eta ez diren hedabide guztietan izango ginela adieraziz. Horrek min handia egin zion nire ondoko jende askori. Ez zuen ohiturarik, ez zegoen gustura. “Balio bat dugu: gizarte ardura. Hor sartzen dira barruranzko informazioa –beti landu duguna–, eta kanporakoa. Gure konpromisoa zein den gizarteari esateko obligazioa dugu. Ondoren, konpromiso horiek betetzen ari garen, ez garen, esango diogu…

Gizarte ardura. Konpromiso horren betetze-maila neurtzerik ba dago?

Neurtzerik bai, guztiz lortzerik ez. Helburua guztiz beteko balitz, aurrera egiteko gaitasunik ez lukeen proiektua litzateke. Onena, helburuak zehaztea da, eta hara hurreratzen ari zarela, beste batzuk asmatzea, urrunago direnak, anbizio handiagokoak, lanera behartuko zaituztenak. Sasoi hartan, gurean, komunikazioa zen ardatz, kanpora irten behar genuen. Lehendakari izendatu orduko, lehen, edo bigarren, elkarrizketa norekin egin eta Confebask-eko buruarekin! Baltasar Errastirekin. “Hirekin hitz egin nahi diat”, esan zidan. Ordu arte, etsai ikusi gintuzten. Zergatik, ordea? Haiek formula bat baliatzen zuten, guk bestea. Lehenengo, errespetua da, eta, ondoren, aztertuko dugu zertan jardun genezakeen elkarlanean. Esate baterako, berrikuntza hartu genuen abiapuntu.

Berrikuntza teknologikoa?

Hori baino gehiago. Berrikuntza arima-egoera da, gauza guztiak hobe litezkeela dioena. Norberaren jokabidea, antolaketa eredua… aldagarri direla.

Indarrean dira Eroskiren, edo MCCren, sorrerako balioak?

Nahiko sarri planteatzen da galdera, eta, askotan, erantzuna pseudonegatiboa du. Hasten dira eta “Tira… Zera… Gizartea aldatu egin da… Denok aldatu gara…” Ni askoz ere taxatiboa naiz: “Bai, indarrean dira, dudarik gabe” Indarrean dira, instituzionaldu egin direlako. Hitzak sobera dira, zintzurretik gora eginda gaude, baina hitzak ekintza bihurtzen direnean, ez dago zalantzarik. Elkartasuna, adibidez. Korporazioko lehendakariak bizi osoa beharko du herrialdeko lehendakariak aldi labur batean irabazten duena irabazteko! Adibidez, etekinak ez dira banatuko halako kapitalista baten arabera, kapitalistarik ez baitago korporazioan, egindako lanaren arabera baizik! Adibidez, etekin hori ez da moneta bihurtzen, proiektua indartzeko erabiltzen da! Horra balioak. Indarrean diren? Zalantzarik ez. Besterik da nola hautematen dituen bazkideetarik bakoitzak. Hori besterik da.

Zeren gorabeheran dago hori?

Predikuaren intentsitatean. Praktika, esan dut, hor da, instituzionaldua. Mezua kafeinagabetu egin ohi da, eta aldiro berritu behar da.  Hara, kooperatiba bateko gerentea batzar nagusira doalarik –organo gorena baita–, ezin du diskurtsoaren %95 merkatuaz, ratioaz, balantzeaz hitz egiten eman, eta, gainerakoa, nora goazen azaltzen, zergatik gauden hemen esaten, zergatik egiten ditugun gauzak egiten ditugun moduan... Gutxien-gutxienik, erdibana jardun behar du. Zenbakien berri eman behar da, nahitaez, baina, era berean, gure izatearen berri eman: zergatik ez dugun akzionista pribaturik, zergatik ez den etekina banatzen norberak duen kapitalaren arabera, zergatik banatzen dugun errenta inongo alternatibatan baino askoz modu bidezkoagoan. Horrek betetzen du jendea. Horrexek.

Jendea zenbakietara begira bizi gaituzu…

MCCko lehendakari nintzela ere, horixe zen hedabideek jakin nahi zutena. Zenbat, eta non. “Lehenbizi, zergatia azaldu behar dizuet” esaten nien. Zergatirik ez bada, zenbat eta non ez dira garrantzizko.

Kooperatiba eredua esportagarri da? Horra MCC Txinan, Brasilen, AEBetan…

Ez. Badira hainbat arrazoi. Lehenengo, kooperatiba legeak zeharo ezberdinak dira han eta hemen. Bigarren, kooperatiba sortzen duzularik, jabegoa ez da zurea, bazkideena besterik. Txinan kooperatiba sortu nahi baduzu Volkswagen materialez hornitzeko –han baitago Volkswagen–, hauek esango dizute ezetz, zeu nahi zaituztela, ez txinatarrik. Txinatarrek beraiek sortuko lukete kooperatiba, txinatar bazkideek hartuko lituzkete erabakiak… Zailtasunak mila dira. Halarik ere, kapital elkartea izanagatik ere, posible da kooperatibaren funtzionamendu eredua inplementatzea.

Esate baterako?

Posible da langileek kapitalean parte hartzea, posible da etekinetan parte hartzea, gobernu organoetan parte hartzea, eta kudeaketan parte hartzea. Horretarako, jabearen borondatea besterik ez da behar. Are gehiago, inkongruentzia da horrelakorik ez egitea, kooperatibista batzuk kooperatibista ez diren batzuen lepotik biziko bailirateke.

Munduko lau kornerretako jendea etorri ohi da Arrasatera, Mondragon Taldearen funtzionamendua bertatik bertara ezagutzera…

Bada jakinmina, bai, baina are gehiago da jakinmin intelektuala, ezer erreproduzitzeko jakinmin praktikoa baino… Begira, Arrasateko kooperatibismoaren ezaugarrietan bada bat isilean iragan ohi dena, eta, haatik, guztiz erabakigarria, lehenengo kooperatiba sortzen den une beretik: konpromiso bateratua. Dakigunez, lehenengo kooperatiba Ulgor izan zen, 1956an. Bada, bigarren kooperatiba ez zen sortu lehenengotik aparte. Loturak ez ziren guztiz agerikoak, ahulak ziren, nahi baduzu, baina indartu egin ziren denbora joan arau. Aldiz, esperientzia honetatik kanpoko mugimenduan, hala Espainian nola atzerrian, kooperatiba indibidualak agintzen du: bata duzu hemen, bestea han, ez dira batera ari. Harremanetan direnean, esaterako, ordezkaritza batzordeen bidez lotzen dira bata besteari, interes komunak helburu, baina ez konpromiso bateraturik. Horrek, inondik ere, zeharo ahultzen du kooperatiba mugimenduaren garapena erbestean. Oraindik orain, Bartzelonan izan gara, hango lan-kooperatiba mugimenduaren gainean egindako azterketa aurkezten. Itzulingururik gabe esan nuen: honako eta harako kooperatibek bat hartzen ez duten bitartean, jai dute. Gaur egun, orain arte ez bezalako egitura sendoak behar dira kooperatibak, kokatua dagoen tokitik lekora ere lehiatu nahi badu. Bai, toki mailako egitura eta autonomia zaindu behar dira, ez dira galdu behar, baina ekonomia globalak bestelako kudeaketa eskatzen du. Nahitaezkoa da kudeaketa eredua aldatzea.

Non da giltza?

Hara, nekazarien kooperatibekin ari naiz orain lanean. Bigarren graduko kooperatibak dira, produktuak komertzializatzeko garaian indar handia dute, baina, horren ondoan, ez dute bigarren graduko kooperatibaren araudirik betetzen, norberak nahi duena egiten du, ez dute produktu guztiak batera jartzeko konpromisorik, “bigarren bideak” ere badituzte, eta horiek erabiltzen dituzte hala komeni zaienean, kooperatibara joan gabe… Amarrukeriak, alegia. Hala ere, banatzaileen kontra dira, zukutu egiten dituztela diote. Esaten diet: “Zer egin dute banatzaileek? Batu, kontzentratu egin dira. Zuek ez, ez zarete kontzentratu, eta, horrela, aldatu nahi ez duzuen ereduaren biktima zarete!” Eta zein da nekazarien kooperatibaren helburua? Estatutuen arabera, nekazariarentzako errenta handitzea. Ez dago besterik. Orduan, banatzaile handia datorkionean esnea, esaterako, merke zurrean erosi nahi diola esanez, zer egiten du nekazariak? Esnea harrika bota kalean… Ez, bada! Batu indarrak, osatu fronte bat bakarra, eta orduan bai, esnea erosten duenak negoziatu beste erremediorik ez du izango! Gainerakoan, unitate txikietan lanean ari zarela, galduta zaude: antolaera eredua, kudeaketa era aldatu beste erremediorik ez duzu!

“Errenta handitzea” diozu, nekazarien kooperatibaren helburuaz. Horietan ez dago gizarte ardurarik?

Kooperatiba mundua uste baino konplexuagoa da. Badira kooperatiba batzuk, gureak, esaterako, langileenak. Nire ustez, horiek dira benetakoak. Baina badira beste kooperatiba batzuk, adibidez, zenbait produktu batera erosi beste helbururik ez dutenak. Biak dituzu kooperatiba, baina ezberdinak. Nekazarien kooperatibetan, edo farmazialarietan, langilea soldatapekoa da. Lan elkartuko kooperatiban, protagonista.

Harrigarri ere bada…

Ez, zenbait printzipiorekiko koherente izatea da, balio batzuk izatea, lana bera balioa izatea. On Jose Mariagandik [Arizmendiarrieta] hasieratik hona datozen balioak ditugu: lanaren bidez eraikitzen du pertsonak bere burua, lanaren bidez laguntzen dio gizarteari… Lana da protagonista, ez kontsumoa. Lana bera! Mundu mailan, kooperatibaren kontzepzioak ez du horrelako iraultzarik izan.

Goizean goizago lanera ziztuan doan langile mordoa ikusi eta uste duzu aldarte ezberdineko doazela kooperatibako langileak, batetik, eta gainerakoak, bestetik?

Baietz esango nuke. Ebidentea da, baina esplikatu egin behar da, uler dadin. Askotan entzun behar izan dut kooperatiban: “Enpresa pribatuan lan egin, kooperatiban lan egin, berdintsu” Ni ez nago ados: “Zaude hor! Hain da berdintsu, 40 urte kooperatiban lan egin ondoren, langileak 270.000 euroko kapital metatua du. Zoaz eta ikus! Batek 40 urtean metatua, bestek egun batean, edo ordu bakar batean, metatua du! Bada alderik, ezta?” Esplikatu egin behar da. Jendeak uste du beste mundurik ez dela, bat bera dela, baina ez da egia, munduak hainbat modutara funtzionatzen du.

“On Jose Maria” ekarri diguzu hizpidera… Inoiz esan izan duzu ez zela komunikatiboa…

Egia da. Haren ezaugarriak aztertu eta ez du lider itxurarik. Haren diskurtsoa konplexua zen, abstraktua… Zer transmititzen zuen, orduan? Bizitza eredua: ezer ez zuen nahi bere buruarentzat, jendeak bere gaitasunak gara zitzan zuen helburu, pertsona hazi zitezen lan egin zuen, bere buruarentzat ezer eskatzeke. Inoiz ez zuen kargurik izan…

Eta lider, hala ere, hura. Baita zu ere…

Ez dut inor jainkotzerik maite. Esaterako, ni, kalera irten eta ez naiz inor. Erosketak egin, nortasun agiria erakutsi, eta inork ez nau ezagutzen, anonimoa naiz. Bikain! Zenbait jendek ez du horrelakorik nahi, sinboloak behar izaten baititu: dela himno bat, dela bandera bat…

Zer edo zer behar du pertsonak! Gurean, Jainkoa genuen lehen, ahalguztiduna. Orain zenbait gizaki jainkotu ditugu…

Ordezkatu egin dugu Jainkoa, bai. Ulertzen dut oraingo egoera... Hara!, proiektu bati dagokionean, kezka handiagoa dut haren geroa, haren iragana baino. Atzera begira hasten garenean, maldan behera hasten gara. Jende askok iragana goresteko joera du: “Atzo hobeto ginen gaur baino” dio, baina ez da egia, ikusi besterik ez dago, irakurri besterik ez. Nobela historikoa bada ere! Egungo mundua ez da zuzena, baina askoz okerragotik gatoz.

Horixe esan zigun ARGIAko orrialdeotan bertan, udazken atarian, Luis de Pablo musikagileak… Iragana ez da hobea izan.

Historiara jo besterik ez dugu egin behar. Tira, hura manipulatzera jotzen ez badugu, behintzat, nork bere errotara eraman nahi izaten baititu urak. Garai batean, “globalizazioaren aurkako mugimendua” zabaltzen hasi zen. Benetan ziren globalizazioaren kontra? Nola izan globalizazioaren aitzi kontsignak internet bidez zabaltzen dituen mugimendua, sare sozialak baliatuz munduko lau bazterretatik halako leku jakin batean bildu eta manifestazio bateratua egiten duena… Globalizazioaren aurka? “Alter globalizatzaileak” esan izan balute, behintzat! Zeharo alferrak gara…

Pentsatzeari dagokionean, ari zara.

Bai. Hara, gure gizartean ikaragarri zabaldu da ariketa fisikoa. Zoragarri! Baina ariketa mentala ez da hura bezainbeste zabaldu. Ibiltzeko ohitura dut, zenbait kilometro egiten ditut, eta jendea ikusten dut, korrika, entzungailuak jantzita. Burua beteta daukate, baina ez pentsamenduz beteta, aparailuz baizik. Eta diot: “Noiz pentsatzen du jendeak?”… Eta zuzendaritza munduan, berdin, jendeak ez du pentsatzen, egin beharrekoek betetzen dute haien eguna, haien jarduna.

Geratu egin behar dugu...

Geratu, egunean ordubete besterik ez bada ere. Geratu, eta pentsatu. Galderak egin, eta erantzuten saiatu. Enpresa munduan, adibidez, horrek agintzen du: merkatura zer edo zer ezberdin atera behar duzu. Pentsatzen ez bada, nola atera berririk plazara? Behin eta berriz eta askotan esaten didate zuzendariek: “Egunean egunekoak itota bizi gara” Oker goaz bide horretatik…

Egunean egunekoa.

Baina hori esanagatik ere, gezurra da. Bai, egunean egunekoak itota bizi dira, baina ez beren lana egiten dutelako, ondoko kolaboratzaileena egin nahi dutelako baizik. Jendeari saltsa gustatzen zaio. Hantxe, anabasan. Aldiz, pantailaren aurrean jartzea, edo paper zuriaren gainean, gogorra da, ez duzulako ezer, sortu behar duzulako. Sortzea da giltza. Nora goaz, sortu ezik?

Nortasun Agiria: Antonio Cancelo

(Puebla Sanabria, Zamora, Espainia, 1936) Eroskiren sortzaileetakoa, Mondragon Taldearen lehendakari izana. 1960ko hamarkadaren hasieran heldu zen Eibarra, familia lagun. 1967an gerente ari zen bertako Juan XXIII kooperatiban eta Eroski sortu zuten 1970ean. Eroski Taldeko zuzendari izan zen hogeita bost urtez eta ondoren, Mondragon Taldekoa 1995ean, erretretan sartu artean. Humanismoak gidatzen du beraren bizia, hurkoari lagundu nahiak, eta, era batera zein bestera, horretan ari da oraindik.

Jendea

“Lurralde batean, bertako bizilagunak ardura zaizkit. Euskal Herrian gertatu naiz, eta bertako herritarrei laguntzen saiatu naiz. Katalunian, Andaluzian, Bruselan… izan banintz, berdin egingo nukeen. Mendiak altu, edo hondartzak zabal, jendea da lehenengo. Horrexek mugitu nau nire bizialdian, jendeak, jendeari on egin nahiak”.

Nazionalismoa

“Nik ontzat ematen ditut hizkuntza, kultura, folklorea eta gainerakoak. Norbera libre da pentsatzen duena pentsatzeko, egin nahi duena egiteko. Baina ez naiz mugak jartzearen aldeko, eta, aldiz, horretara jotzen du jendeak. Hemengo nazionalismoa, hangoa… Munduak erantzun globalagoak eskatzen dizkigu. Posible da euskalduna sentitzea, espainiarra, europarra, mundutarra? Nire ustez, bai”

Eraiki

“Kontua ez da ni ezberdin izaten saiatzea, nahiz eta badakidan gizakiak horretara jotzen duela. Ontzat eman nezake ezberdin izan nahia. Dena dela, norbera ezberdin izateak ondokoaren nortasuna ukatzea badakar, ez nago ados. Ezta hurrik eman ere. Eraikitzea da kontua, egitea, garatzea… ”

Azken hitza: Arrakasta hondamendi

“1967an Eibarko Juan XXIII kooperatibaren gerentzian ari nintzen lanean. Erabateko arrakasta izan genuen. Bada, esan nuen: ‘Horrela segitzen badugu, hondamendira goaz. Mundua bestela dabil, eredua aldatu beharrean gaude!’ Gera nintekeen arrakastaren eztia dastatzen, mozkor-mozkor, enpresa munduan sarri gertatzen denez, baina esan nuen: ‘Entitate handiagoko unitateak behar ditugu’… Horrela da Euskadin, Katalunian, Andaluzian, Galizian… Kudeaketa-eredua da giltza”

ARGIAn egiten dugun kazetaritza independenteak bultzada merezi duela uste duzu?

Informazio askea lantzen dugu ARGIAn, langileok gara proiektuaren jabeak eta gure informazioen atzean ez duzu sekula multinazionalik, bankurik edo alderdi politikorik topatuko. Gure ustez, burujabetza guztien oinarrian dago informazio burujabetza, ezagutzen dugunaren gainean pentsatzen eta erabakitzen dugu. Horregatik diogu kazetaritza independentea dela demokraziaren oinarrietako bat.

Aldizkaria paperean etxean edo e-postan PDFan jaso nahi duzu? Pozik hartuko zaitugu ARGIAko komunitatean. ARGIAkoa izateko, nahi eta ahal duzun ekarpena egin dezakezu, eta bueltan egoki ikusten duzuna eskatu. Indartu dezagun indartzen gaituena!

Kanal honetan artxibatua: Ekonomia

Ekonomia kanaletik interesatuko zaizu...
ASTEKARIA
Azkenak
EGILEA
Eguneraketa berriak daude