Emakumeak borrokan

Eugenio Etxebeste «Antton»: «Pazientziaren zuhaitzak erro mikatzak baina fruitu goxoak ditu»

Amets Arzallus
2004ko maiatzaren 02a
Mutikotan, etxean zer giro bizi zenuten, zer girotan hazi zinen orokorrean?
Etxeko giroa ez da zaila azaltzen. Familia proletarioa ginen, eta ni bertako seme bakarra. Nire aita kualifikatu gabeko langile bat zen, denda batean egiten zuen lan. Langile bakarreko enpresa zen, eta ofizioz kafe tostatzailea. Beraz, etxean arnastu dudan giroa, batez ere eskasia giroa da, eta behar bada horrek eman zidan kontzientzia soziala nazionala baino lehen.
Nire aita euskalduna da, nahiz eta gerran Francoren alde borrokatu, derrigortuta eramanda. Ama erdalduna da, eta hortik dator nik une honetan hizkuntza nazionala ahotan ez izatea, nire ama hizkuntza gaztelera da, ez euskara. Horretaz nik etxean gehien arnastu dudan giroa frankismo garai hartan aurrera ateratzeko neke handiak zituen langile familia batena da, eta bere kezka bakarra edo nagusia bere semea aurrera ateratzea zena, semeari ematea beraiek izan ez zuten guztia. Beraz handik edan nuen nik giro sozial hori, eta handik sortu zitzaidan klaseen kontzientzia. Eta nola halako heldutasun pertsonal, intelektual eta politiko bat banuenez ordurako, aldarrikapen sozialen ingurura zuzendu nintzen hasieran batean, ez aldarrikapen nazionalen ingurura. Eta gero jo nuen...

Errebindikazio sozial horien barruan zer sartzen duzu?
Batez ere aldarrikapen komunista. Frente Popularrak gerra galdu berri zuen eta gerra osteko giroa bizi zen. Gainera nolabait nire aitak ere parte hartu zuen Frente Popularrak gal zezan. Orduko bizi baldintza oso diktadura itxi bat zen, eta itxitasun horren barruan iparra komunismoa zen. Mundu osoan komunismoa lurrak irabazten ari zen eta horrek igurikapen bat sortzen zuen gugan. Izan ere garai hura hori dena zen: mugimendu iraultzaileen berriz abiatze bat, askapen nazionalerako borroken berpizkunde bat... Baina beti ere testuinguru sozial komunista batean.

Haurra zinela frankismoa bizi izan zenuen beraz. Nola ikusten zen frankismoa mutil koxkor baten begietatik?
Nik garai haietatik dudan oroitzapena, eta bizitzaren etapa hartakoa, kolore grisarena da. Gris, hola ezaugarrituko nuke garai hura. Ni ez nintzen orduan, orain bezala, koloretan bizi, grisean bizi nintzen. Orduko bizitza eta telebista gris ikusten ziren. Iluntasun hura bizi zen ez aspektu fisikoetan bakarrik, baita aspektu intelektualetan ere, aspektu filosofikoetan ere. Dena ilun ikusten zen, irteerarik gabe, irteerarik ikusten ez den tunel bat bezalakoa zen, nik hala definituko nuke frankismoko etapa hura. Ezin zen hitz egin, kontu handia eduki behar zen esaten zenarekin, kontuz ibili behar zen nondik nora zenbiltzan, kontuz mugitu behar zen.

Beldurra bizi zenuen.
Bai beldur handia, dena beldurra zen.

Etxean ere bai.
Bai, bai, edozein lekutan eta edozein momentutan. Bizi lagunarekin ere ez zinen fidatzen, ezta ondoan zenuenarekin ere. Tira, etxe barruan bai, hainbesteko konfiantza bagenuen, beste zenbait etxetan behar bada ez, baina gurean behintzat bai, konfiantza osoa egon izan da beti.

Esan duzu dena gris ikusten zela orduan. Iluntasun hartan nola piztu zitzaizun argia?
Niretzat pixkana ari zen eguna zabaltzen, baina batik bat nazioartetik zetozen adibide guzti haiekin hasi zitzaidan kontzientziara argia sartzen. Nazioartean gertatzen ari zen horrekin pauta bat ematen ari zen, ipar bat markatzen, eta horrek ilusioz janzten ninduen, ikusten nuen bazegoela esperantza bat, existitzen zela esperantza, esperantza borrokaren bidez aldaketa batzuk lor zitezkeela. Hasieran, esan dizut, esperantza horiek maila sozialekoak ziren, eta gero maila nazionalean herri bat garenaren kontzientzia hartu nuen. Beraz, opresio bikoitz bat bizi genuela ohartu nintzen, klase opresio bat langile bezala, eta opresio nazional bat herri bezala... Beraz, nik uste oso ilusionagarria zela prozesu guzti horiek ikustea, Vietnameko iraultza, iraultza algeriarra, Kubako iraultza, horiek asko markatu ninduten. Nahiz eta frankismoa zen bezalako diktadura hain itxi hartan egon esperantza bat piztu zen, eta orduan hasi nintzen pixkanaka sartzen, lehenik ETAren frente kulturalean, gero ikasleen frentean, ETA politiko militarrean, eta gero jada jauzia eman nuen erakunde politiko militarraren antolakuntzan zuzenean sartzeko.

ETAn sartu aurretik, kanpotik, nola ikusten zenuten ETAren borroka, borroka armatua?
Herri mailan, herritarren artean, asko identifikatzen zen ETArekin. Ikusten zen nahiz eta dena hain itxia izan, hain frankista, argi bat pizten zela borrokaren bidez zerbait lortzea posible egiten zuena. Eta momentu hartan hori ematen zuen erakunde bakarra ETA zen, eta horrek zu ere konpromiso horretara inklinatzen zintuen. Hala zuk ere molde itxi horiek hausteko aukera zenuen, sistema frankistak maila guztietan inposatzen zizkizun pareta horiek guztiak hausteko aukera, ez bakarrik fisikoki, baita ideologikoki, sozialki, kulturalki... Eta orduan polo hori zen orduko gazteria kontzientzia harrarazten zuena, inplikarazten zuena. Eta inplikazio horrek esan nahi zuen beldurraren gainetik erakundean sartzea, izan ere beldurra kontutan hartzeko faktore garrantzitsua zen. Baina nik uste optimismo hori, zerbait lortzeko esperantza hori, borrokaren bidez ETAk ematen zuela. Beraz alde batera, definitu dizudan bezala, ETA herri mailan mito bat zen bezala, mito izateaz gainera alternatiba bakarra zen frankismoari kontra egiteko. Horretaz kontzientzia hori hartzen zuenak urratsa ematen zuen eta ETAn sartzen zen, sinpleki.

Pausu hori ematean asko aldatzen zitzaizun bizitza?
Ez, itxuraz ez. Mundu klandestinoak zenbait aldaketa zekartzan berekin, zure mugitzeko era, izateko era, baina ez, ez bereziki.

Baina bizitza aldatuko zitzaizun iparraldera joan behar izan zenuenean 1975ean?
Orduan bai, zeren eta militante legal baten konpromisoa konpromiso erlatiboa da, hau da, ez zaude eguneko 24 orduetan erakundearen zerbitzura, baizik eta bizitza normala egiten duzu, familiakoa, bizitza soziala, ikasle bizitza edo langile bizitza, eta gero parte bat eskaintzen diozu erakundeari. Baina bigarren urratsa da zuk diozuna, liberatuaren konpromisoa, eta hor zure bizitza erabat ematen diozu erakundeari eta kausa horri.

ETAra lehen urratsa eman eta azkar iritsi zitzaizun hori?
Hori ez da norbere borondatez iristen, zirkunstantziak dira horretara behartzen zaituztenak. Nire kasuan esaterako, izan zen momentu zehatz bat lagun batzuk erori zirena, eta horien ahotik erori zen nire izena, oraindik hemen nengoela. Orduan biak elkartzen dira, zure borondatea eta beharra, eta pausoa ematen duzu zuzenenean liberatu bezala erakundera murgiltzeko. Orduan hartu nituen ardurak politiko militarrean, Gipuzkoako eta Bizkaiko talde buru... Tira, konpromiso kate bat sortzen da erakunde politiko-militarraren barruan.

Hala ere orduko ETAren borroka eta gaurkoa ezberdinak dira. Nolakoa zen ordukoa?
Orduan erakundea frenteetan antolatua zegoen. Lau frente zeuden, frente kulturala, frente politikoa, frente militarra eta frente ekonomikoa. Bakoitzak bere aktibitate eremua zuen. Egiten ziren lanak konpromiso horietako bakoitzera egokituak ziren, izan kulturalera, izan politikora, militarrera, edo ekonomikora. Batez ere kontzientziak iratzartzeko borroka bat zen, propaganda bereziki. Orduko sistema salatzeko modu guztiak eta hutsune guztiak bete behar ziren, ez baitzen gaur egunean bezala, gaur salatze horiek oso zabalduta eta oso banatuta daude. Beraz momentu hartan ez zen zehazki sistemari erantzuteko pizkunde bat, diktadurari erantzuteko indar bat, zeneukan aukera txiki horiek baliatuz taldeak sortzea zen, taldeak eratzea, kontzientzia hartzea, eta kontzientzia hori zabaltzea herritarren artean propagandaren bidez. Propaganda hori hel zitekeen propaganda armaturaino. Gainera, pentsa zer zen, garai hartan ikurrina bat jartzea ere ekintza bat zen. Gaur egun, ikurrina bat jartzea, eramatea, ia folklore bat da, baina orduan ikurrina batek asko esan nahi zuen, esan nahi zuen kartzelan urteak pasatzea edo tiro bat jasotzea. Eta aktibitate mota hori zen, ikasleen artean ere berdin, izan zitekeen Euskal Herriko historia ikastea, edo... Ni oroitzen naiz Euskal kultur taldean nola egin genuen liburutxo klandestino moduko bat non aipatzen zen zer zen euskaldun izatea, zer ginen euskaldunak, nondik gentozen... Sistemak ukatzen zizun guztia zen, sistemak goitik behera eraitsi baikintuen, eliminatu, desagerrarazi, gerra zibilaren ondoren, denari erroak moztu nahi zizkion, baita bizitzari ere. Ez bakarrik kontzientziari, bizitzari ere bai, euskaldun izate horri, eta guk hori berreskuratu nahi genuen, berreskuratu eta gizartera zabaldu.

ETAren zatiketa gertatu zenean zu politiko-militarrekin gelditu zinen. Zergatik?
Ni lehenik lau frenteetako ETAn egon nintzen, ETA bakar hartan, eta gero etorri zen eszisioa. Egia esan legalak ginenak eta ez ginen oso ongi argitzen zatiketaren arrazoi eta xehetasun guztiez. Ez genuen oso ongi ulertzen zein ziren planteamenduak, eta orduan asko eragiten zuen zein arduradun zeneukan zuk edo zein jenderekin zenbiltzan militantzian... Horren arabera kokatzen zinen. Egia da geroago ohartu ginela benetan zer izan zen eszisioa eta orduan argiago aukeratu genuen bakoitzak norbere bidea, baina hasiera batean ezer baino gehiago hori zen, zu erakunde batekin edo bestearekin zindoazen organigrama horren barruan zure erreferenteak zirenen arabera. Erreferente horiek bultzatzen zintuzten batera edo bestera.

Politiko-militarrek ikusten zuten borroka armatua eta politika bateragarriak zirela, bateragarriak eta osagarriak, nola laguntzen diote elkarri?
Ez, nik uste momentu hartan, eta gero ikusi da, erakunde politiko-militarrak erakunde militarrarekiko kontzeptu bat oso argi zeukala, gizartea ezin zela mugitu borroka armatuaren bidez bakarrik eta esklusiboki. Batzuk pentsatzen zuten aktibitate politiko hori, mobilizazio hori, antolatze hori egin zitekeela ETAren egituraren barrutik, eta beste batzuk defenditzen zuten egiten ahal zela ETArekiko paraleloa zen beste egitura batetik. Beraz esan dezagun miliak gehiago konprometitzen zirela borroka armatuaren garapenean, aldi berean mobilizaziorako eta antolatzeko borroka politikoak babestuz, sostengatuz, eta guk bi horiek bateratu egiten genituen gure egituran. Hori akats bat izan zen. Gure aldetik akats bat izan zen hori, hau da uste izatea borroka armatua eta politika elkartzen zituen egitura bat manten zitekeela diktadura batean. Izan ere horrela gertatzen ziren gero erorketak katean, erortzen zen arlo kulturaleko bat, eta harekin militarreko bat, edo erortzen zen militarreko bat eta harekin eramaten zuen fabriketako lana egiten zuena edo tabernetako lana egiten zuena, denak erortzen ziren batekin. Hala ere nik uste dut bi erakundeen ikuskerak berdinak zirela, baina egitura zen ezberdintzen zuena, bat egitura politiko-militarra zen, eta bestea egitura militarra.

Gero ETA militarrera pasa zinen politiko-militarrak utzita. Politiko militarrek tregua bat eman zuten eta zuek ez zenuten onartu. Zergatik?
Gertatu zena izan zen, ETA politiko-militarraren orientazioa borroka armatua uzteko beste baldintza bazegoela uste izatera irristatu zela. Uste izatera jada baldintza politikoak nahikoa aldatu zirela borroka armatuak aktibitate politikoari lekua uzteko, soilik politikari. Eta hor egin genuen guk ixkin, guk bereziak-etik ulertzen baikenuen, baldintza horiek ez zirela eman (bereziak esatean esan nahi da ETA politiko-militarrean liberatu ilegalen egitura militar bat zegoela. Komando berezi batzuk ziren estatu mailako eta Euskal Herri mailako lan batzuk aurrera eramateko. Komando horiek bereziak izena zeramaten). Baina eszisioa ez da bereziak-en aldetik bakarrik ematen, ia erakunde osoan ematen da. Ni esaterako momentu hartan ez nintzen inongo komandoko kide bereziki, ni beste aparatu batzuen barruan nengoen, beste aparatu batzuetako jendearekin. Beraz eszisioa orokorra eta politikoa izan zen. Ez zen eman militarki jarduten zutenen aldetik politikoki ari zirenekiko, erakunde osoan eman zen, nola komandoena hala aparatuena izan zen eszisioa. Funtsean horixe izan zen, batzuek pentsatzen zuten borroka armatua uzteko beste baldintza eman zirela, guk ezetz uste genuen, oraindik ere bazirela baldintzak borroka politikoarekin batera borroka armatuari eusteko.

Garai hartan sortu gabe zegoen gazte bati nola azalduko zenioke orduan Euskal Herriko gizartean bizi zen giroa?
Tira, giroa zaila da azaltzea, giroa bizi egiten da eta hitzetan jartzea, esplikatzea, zaila egiten da. Nik uste orain baldintzak asko aldatu direla, eta ez naiz ari baldintza objektiboez, politikoez edo baldintza subjektiboez, orduko hura hain zen mundu itxia non norbera izateko aukerak hain ziren eskasak, hesiak, paretak haustera mugatzen zinen, edo hesiak hausten saiatzera. Hori guztia zure identifikazio pertsonalerako, identifikazio politikorako etab... Beraz egoera hura azaltzea zaila da.
Gaur egunarekin alderatuz, orduan mundu ekonomiko bat bizi zen, lan harremanetako mundu bat, mundu bat non bizitza oso mugatua zegoen. Maiz errepresio politikoaz bakarrik hitz egiten da, baina orduan errepresioa arlo guztietan ematen zen, hasi errepresio sexualetik eta mota guztietako errepresio kulturalera arte. Errepresio kulturala ez zen euskararena bakarrik, hori oinarrizkoa zen noski, baina errepresio kulturalak esaterako progresista zen liburu bat erostea ere galarazten zizun. Klandestinoki lortu behar zenuen. Ni oroitzen naiz batxilergoko kurtso bukaeran Italiara egin genuen bidaia batez. Bidaia hura baliatu nuen Aginaccita liburutegira joateko, partidu komunistaren liburutegira. Eta handik ekarri nituen Marxen obrak, Leninenak, Engelsenak... Beraz, gaur egun hori azaltzea kosta egiten da, kostatzen da gaur egun beste era batera bizi garelako, nahiz eta objektiboki oraindik ere errepresioa pairatu genezakeen, baina subjektiboki gaur ez da orduan bizi zena bizi, beraz esplikatzea dezente kostako litzateke.

Juxtu Franco hil aurretik egin zenuen alde etxetik.
Hori da, 75ean, justu diktadorea hil baino lehenago, eta justu Txiki eta Otaegi lagunen fusilamenduaren ondoren. Erakundea nahiko egoera nahasian gelditu zen, jende asko zegoen zikindua, ni haietako bat nintzen eta ezin genuen hegoaldean gehiago iraun. Beraz, iparralderako jauzia eman behar izan genuen.

Eta iparraldeko errefuxiatuen bizitza ez zen oraingoaren modukoa, kalean normal bizi ziren orduan errefuxiatuak ez?
Iparraldean denetik zegoen. Nik iparraldean egin nuen bizitza ez zen izan nornahik pentsa lezaken beste edozein errefuxiaturen bizitza normala. Ni iparraldera noan momentuan oso baldintza mugatuetan noa. Oraintxe ere estatu frantsesetik expulsatua nago, 79tik, beraz ez da gaurko kontua. Ondorioz, nik iparraldean neraman bizitza erdi klandestinitatekoa zen, gobernu frantsesaren aldetik jokabide errepresiboak hasi zirenean erabateko klandestinitatera pasa arte. Ordura arte zergatik erdi klandestinitatea? Momentu haietan estatu espainiarraren zerbitzura ari ziren talde paramilitarrak ere aktibo zeudelako, bai diktadura garaikoak bai diktadura ondorengoak ere; batalioi vasco-español-a, cristo rey-ren gerrilleroak, Triple A etab... Talde horiek martxan zeuden, ekintzak egiten zituzten. Beraz, nire bizitza, esan bezala, erdi klandestinitatekoa zen, paperak edukitzeko aukerarik gabe... Ez dut inoiz inolako paperik eduki estatu frantsesean.

Eta orduan jakin zenuten Franco hil zela? Nola bizi izan zenuten?
Bai, iparraldean geundela jakin genuen. Baina guretzat Francoren heriotzak, gertatu zen moduan gertatuta, ez zuen eragin politiko handirik izan. Francoren heriotza beste era batera gertatu balitz oso positiboa izango zatekeen, baina gertatu zen moduan gertatuta, ohean hil ondoren zabaldu zen trantsizioarekin, ba ez zekarren ez itxuraz eta ez objektiboki inongo aldaketarik

Frankismoaren nolabaiteko segida bat zetorrela pentsatu zenuten, frankismoa ez zela bukatu?
Tira, zehazte aldera esan daiteke Francoren heriotzarekin baino aldaketa nabarmenagoa eman zela Carrero Blancoren heriotzarekin. Hori bihurgune garrantzitsua izan zen frankismoaren segidarentzat. Zer gertatzen da? Francok, Carrero Balncoren heriotzaren ondoren, ikusi zuen jarraitzaile bat, ondorengo bat falta zitzaiola, bere seme kuttunena hil zen, beraz dena prestatzen hasi zen bere herentzia diktadura ez zen beste sistema batera bihurtzeko, pasatzeko. Horregatik bereizten dut Carrero Blancoren heriotza, hori mozketa edo haustura nabarmen bat izan zelako frankismo gogor eta gordin harekiko. Aldiz, bere ondorengotza monarkiarentzat prestatzen ari zen diktadorearen oheko heriotza sistema baten jarraipena izan zen, jarraipena diktaduraren maskara erantziz, nahiz eta hala izan.

Horretaz trantsizio demokratikoak ez zuen esanahi handirik izango zuretzat...
Orduan ikusi zen trantsizioa benetan nola eman zen. Zinezko hausturak gertatu diren beste estatuekin ezberdinduz, esaterako estatu frantsesean eman zen iraultza burgesarekin alderatuz, edo Europako beste estatu batzuetan eman izan direnekin, Latinoamerikan gertatu direnekin, non diktadurarekiko hausturak gertatu diren eta non manera batez burgesiak ere parte hartzen duen aldaketetan, hemen, ez zen aldaketarik izan. Trantsizioa oso light egin zen, oso suabe, eta aldiz diktadorea hiltzen ari zen momentuetan esaten ziren haustura demokratikoak, progresu kualitatiboa, diktadurarekiko aldaketa oinarrizkoak, ahantziak gelditu ziren. Hemen hori oso suabe egin zen eta inposatutako monarkia batean sartu ginen. Hori izan zen Francoren ondorengotza, eta Francoren egiturek ere jardunean segitu zuten. Erreleboa oso poliki ematen joan zen. Gure kasuan, ETA militarraren kasuan, soberaniaren bidean lortzea espero genituen aurrerapauso kualitatibo horiek guztiak, autodeterminazio eskubidearen bidean lortu nahi genituenak, oso atzera gelditu ziren.

Etsipena sentitu zenuten?
Bai, nik uste baietz, nik uste herritarren artean etsipena zabaldu zela. Francoren heriotzak frankismoaren heriotza zirudien, eta Franco hil zen baina frankismoa ez. Gero, pixkana frankismoa desagertzen joan zen baina Euskal Herriaren auziak berdin-berdin iraun zuen.

Eta ETAren barruan nola joan zinen, nola joaten da bat eskailerak igotzen?
Bueno, hori borrokarekin gero eta gehiago konprometitzen zaren heinean ematen da. Hau da, bakoitza formazio handiagoa lortzen ari da, prestakuntza gehiago du... Eta orduan eskailerak igotzen zoaz. ETAren baitan hierarkiak ez dira inoiz oso trinkoak eta gogorrak izan, ETAn edozein militantek denerako balio du, izan egituraren oinarrikoa, azalekoa, edo izan zuzendaritzakoa.

Inguruak ere onetsi eta lagundu egin behar du bat gora joan dadin ezta?
Bai. Baina nik uste hori prestakuntzaren fruitua dela, bat zerbait erakusten ari da, eta orduan inguruak, zure ingurukoek, ikusten dute momentu horretan zu zarela pertsona egokiena kargu hori hartzeko, eta hartzen duzu. Baina kontuz, zirkunstantziek ere bere garrantzia dute, hau da arduraduna erortzen da, eta orduan ordezkatu egin behar da, eta ordezkatzea urraska egiten da, bere erritmoan.

Ondoren heldu ziren lehenengo hauteskundeak, Xibertan egon zineten PNVrekin hizketan. Nolako elkarrizketak izan ziren?
Kontua da Francoren heriotzarekin egin gabe gelditu zena gero egin nahi izan zela. Hau da, garbi zegoen frankismo garaian aldarrikapen batzuk egon zirela, nola sozialak hala nazionalak, eta Francoren heriotzak aldarrikapenen eskema tradizional horiek hautsi zituen. Jendea egokitzen, ohitzen joan zen, berez oposizioan behar zuten partidu politikoak sortzen dira, baina oso oposizio eroso bat zen. Hau da, Eusko Jaurlaritza bezala, PNV bezala, bere ordezkariak klandestinitatean zituzten alderdi politikoak ziren, baina oposizio gutxi egiten zuten. Hori zela eta berriro planteatu zen egoera berri baten bila abiatzea, eta horretarako zegoena hautsi behar zen. Egoera berriak Euskal Herrira begira arazo nazionalari heltzea eskatzen zuen, eta arazo nazionalarekin batera paraleloki arazo sozialei heltzea. Beraz, alternatiba berriak eskaini behar ziren iritsiko zirela pentsatzen zen garai berrietarako. Jende bat egoera berriak sortzeko pentsamenduan aurreratu egin zen, eta zetorrenera egokitu. Hor hasi ziren negoziazio unilateralak, bai PNVren aldetik, bai PSOEren aldetik, bai PCren aldetik... Eta baita gure aldetik ere, hau da, baita ezker abertzalean ere, gero Euskadiko Ezkerra bihurtu zen politiko-militarraren aldetik. Lehenik EIA alderdia, eta gero EE. Horren guztiaren aurka, Xibertako ideia frente bat sortzea zen, mugimendu sozialen antolaketako alderdien bloke bat osatzea, alternatiba horiek beregain har zitzan eta zetorrenari aurre egin ziezaion, baina haustura demokratiko bat behar zela aldarrikatuz. Haustura horrek ekar zezakeen borroka armatua uzteko beste aldaketa ematera ere, eta horrela borroka politikoko beste etapa batera pasatzea.

Azkenean Euskal Herritik egin ziren saiakera guztien emaitza autonomia estatutua izan zen. Zer irakurketa egin zenion zuk?
Gertatu zen alderdi batzuk ez zutela ulertu une hartan estatuarekin hausteko baldintzak bazeudela, edo haustea ez bazen bai planto bat aurkeztekoa. Horren aurka estatutik inposatu zitzaien egoeran eroso sentitzen hasi ziren. Estatuak autonomien estatu bat eskaini zuen, eta jendeak hori jan zuen, PNV bera ere uste dut azken bileretatik atera beharrean izan zela ikusten zuelako lortzen ari zena PNVk berak planteatzen zuenarengandik oso azpitik zegoela. Baina gertatu zen adaptatu egin zirela, egoera berrira hezi egin zituzten. Eta gu alderantzizko bidetik gindoazen, guk ikusten genuen aklimatatze horrek estatua eta Euskal Herriaren arteko harremanen lehengoan segitzea ekarriko zuela, eta horrek guretzat ez zuen soberaniaren aldera aldaketa kualitatiborik esan nahi, aurrerapausorik.

Defraudatu egin zintuzten?
Bai, nik uste momentu hartan defraudatuta sentitu ginela, izan ere egia da une hartan estatuko aparatuak oso indartsu zeudela, baina nazioarteko testuinguruak laguntzen zuen pixka bat gehiago presionatzen. Bueno, azkenean autonomi estatutu deskafeinatu bat atera zen, konstituzioaren barruan klausula batzuk, estatutuaren barruan ere bai, eta 25 urte pasa ondoren ikusi da estatuak une hartan hori maskara demokratiko bat sortzeko elementu justifikagarri bat bezala jarri zuela, funtsean edukiz hutsa zegoena.

Eta zer lor zitekeen PNVk gehixeago lagundu izan balu?
Zer lor zitekeen jakiten zaila da, inork ez du kristalezko bola magikorik hipotesi batzuen emaitzak kalkulatzeko, baina guk insistitzen genuen emaitzak ekartzen zituena borroka zela, eta egokitzen joateak emaitza argiak ekartzea galarazten zuen. Autonomi estatutua atera zen, bai, baina horrek ez zituen Euskal Herriaren iguripenak, aspirazioak betetzen.

Ezker abertzaletik KAS alternatiba proposatzen zen, zertan zetzan horrek?
KAS alternatiba guzti horren aurrean aurkeztutako alternatiba taktiko bat zen. Ez zen herri bezala behar genuen guztia aldarrikatzea ere, kolpetik independentzia eta sozialismoa, aurrera begirako erdi bideko posizio bat aldarrikatzen genuen. Posizio hori zen nazio bat existitzen zela aitortzea, herri bat existitzen zela onestea eta onespen hori autodeterminazio eskubidearen bitartez ematea. Horren ondoren herri hori eduki progresistaz janztea eskatzen genuen, progresista langileriaren gaietan, eta progresista lau lurralde historikoak eta iparraldeari zegozkion harremanetan.

Gehiegi pentsatu gabe oraingo egoera dirudi. Ezker abertzalearen eskakizunak, Ibarretxeren plana...
Ordutik hona euri asko egin du. Politikan euri asko bota du, eta ni orduan pentsatzen zenaz ari naiz hitz egiten. Gaur egun baldintzak asko aldatu dira, baina dena den soka berdinari tiraka segitzen dugu, lehenik herri baten existentzia aitortzea, eta autodeterminazio eskubidea onartzea herri horri. Beraz tesitura berdinean gaude alde horretatik.

Iparraldean GALen garaiak ere bizi izan zenituen, beldurra bizi zen orduan?
Bai. Tira beldurra uste dut etengabea dela euskaldun baten bizitzan, euskaldun konprometitu baten bizitzan beti dago beldurra, eta klandestinitatean gehiago. GAL sortuz estatu espainiarraren aparatu militarrek planteatu zuten egoera oso gogorra izan zen, sufrimendu handia egon zen. Agian klandestinoarentzat gutxiago, defentsarako arma gehiago dituzulako, baina maila formalean bizi zenarentzat oso gogorra, batik bat errefuxiatu politiko bezala erresidentzia paperekin normal bizi zen jendearentzat. Hori gogorra izan zen, sarraski latza, iparraldeko jendearengana indiskriminatuki hedatu zen.
Horrek erakunde klandestino bati suposatzen dizkion emaitzak minimizatu egin behar dira. Egia da lagun batzuk erori zirela, hegoaldeko borrokan erori diren lagunak egon ziren bezala, baina nik uste hori borroka armatua, borroka zuzena aukeratzen duen erakunde ororen aurrekontuetan sartzen dela.
Politikoki, GAL estatu espainiarraren errepresioaren eta Euskal Herriaren aurkako opresioaren bidean beste mantxa bat gehiago izan zen. Baina PSOErentzat bere prezioa izan zuen, gero hauteskundeak galdu zituelako. Hala ere gerra zikina beti gori-gori egon den zerbait da, eta horretaz aurrekontu hori beti egon izan da erakundearen buruan, eta oxala ez balitza berriro egongo!

Iparraldean gutxi iraun zenuen hala ere, azkar eraman zintuzten Santo Domingora,Venezuelan egun bat pasatuta. Kolpe gogorra izan zen?
Aldaketa alde guztietatik izan zen, deportazioa nire kasuan oso deportazio gogorra izan baitzen. Oso gogorra, trukerako txanpon politiko bezala erabili nauten aldetik. Gobernu espainiarrak, PSOErekin orduan, ulertu zuen ni trukerako txapon bat izan nintekeela eta horregatik jarri zizkidaten oso baldintza itxiak eta gogorrak. Funtsean etxeko kartzelatze bat bezala zen. Zorionez leiho txiki bat zabaldu zitzaidan gero, bitartekari bezala parte hartzea Aljerreko elkarrizketa politikoetan.

Orduan Frantziarentzat eta Espainiarentzat Antton eskutan edukitzea gauza handia zen?
Nik uste momentu hartan garrantzia hori eman zitzaiola. Baina berriz esango dizut, erakunde barruan pertsonak pertsonak dira, karguak karguak dira, funtzioak organoa egiten du eta une batean haiek gora bultza nahi zaituzte gero behera erori eta kolpe handiagoa hartzeko helburuarekin. Hori ohikoa da errepresioan. Estatu frantsesaren aldetik nik uste garai hartan pixkanaka errepresioan sartzen ari zela: deportazioak hasi ziren, uste dut deportatuen bigarren edo hirugarren etapakoa naizela, lehenago tokatu zitzaion bateon bati. Baina estatu frantsesak ez zekien ongi zer egin, ez zen argitzen nola jokatu erabakitzean, beraz dena gobernu espainiarraren aginduz egiten zuen.
Hasiera batean expulsioa Frantziatik Venezuelara izan zen, nola edo hala Frantziatik atera nahi ninduten, ahal zen bezala gainetik kendu nahi ninduten, nora bidali ez zekiten baina. Orduan Venezuelara bidali ninduten, baina ohartu ziren Venezuelak ez zuela jokaldi hartan parte hartu nahi, ez zuen kartarik eskutan hartzen, beraz automatikoki Felipe Gonzalezek telefonoa hartu eta bera izan zen nire expultsioari nora iritsia aurkitu ziona. Lehengora itzuliz iruditzen zait nire kasuak frantsesei eskuak erretzen zizkiela, zikintzen zituen gai bat zen, eta orduan ni estatu frantsesetik desagerrarazi nahi ninduten hola ezin bazen hala.

Eta gero handik Aljerrera joan zinen. Negoziazioetan parte hartzeko gutuna iritsi zitzaizunekoa gogoan duzu?
Bai, baina esan behar da hasiera batean bi urtez iraun nuela Santo Domingon, handik Ekuadorrera eraman ninduten eta Ekuadorren nengoela iritsi zen mahai batean esertzeko gobernu espainiarraren gonbidapena. Erakundeak ere onetsi zuen ni Aljeriara joatea elkarrizketa mahaian parte hartzera, eta beraz aurrera.

Azkenean auzia konpon zitekeenaren esperantza piztu zitzaizun barrenean?
Hura bi aldetatik esploratzeko zerbait izan zen, nola gobernu espainiarren aldetik hala erakundearen aldetik. Saiakera bat izan zen. Nolabait horrek erakundea ezagutzea esan nahi zuen, esan nahi zuen onartzen zela Euskal Herrian arazo bat konpontzeko zegoela, eta nik uste gobernu espainiarraren aldetik ez zela oso ongi neurtu eman beharreko urratsa. Mahai azpian zepo bat jarri nahi izan ziguten, beraien helburua zen erakundea bere posturak ukatzera eramatea, eta borroka abandonatzea. Ohartzean hori ez zela hala, eta mahai gainean planteamendu politiko batzuk zeudela, orduan pentsatu zuen gobernu espainiarrak gehiegi aurreratu zela, eta haustura eman zen.

Txominen heriotza misterio bezala aipatu izan da.
Uste dut Txominenari buruz ez dagoela zer esplikaturik. Nahikoa azaldua dago, nola gertatu zen, non gertatu zen, zer zirkunstantziatan gertatu zen eta nik ez daukat ezer gehitzeko.

Auto istripu bezala saldu zuen gobernu espainiarrak.
Bai.

Aljerian ETAk benetan sinistu zuen gobernu espainiarreko ordezkariak serio ari zirela negoziatzen?
ETAk zerbait espero zitekeela pentsatu zuen benetan. Benetan ari ote ziren negoziatzen? Gure postura barne elkarrizketarako giroa sortzeko kuantitatiboki eta progresiboki aurrera egitea zen. Erakundeak inoren protagonismorik gabeko lehen urrats bat nahi zuen, ahal zenik eta diskretuen egitea eta estatu espainiarrak herri bat zegoela onartuko zuen puntura iristea.

Hurbildu al zen puntu horretatik?
Elkarrizketa mahaiko momentu batean, herri bat bazegoela onartzeko eta herri horri autodeterminazio eskubidea emateko baldintzak bazeudela esan zen erakundearen aldetik. Sinpleki hori onartzea zen kontua eta trabarik ez jartzea Euskal Herriaren erabakiak bere bidea egin zezan. Asko insistitu genuen horretan, eta gobernuko ordezkariek ere ez ziguten ukatzen hori onartzeko aukera, baina esaten zuten une hartan ez zegoela horretarako baldintzarik. Eskuak garbitzen zituzten eskubide hori ukatu gabe, baina eskubide hori praktikan jartzeko baldintzak zeudela ukatuz. Hor bukatu zen.
Bestalde, ikusi zen ez zirela gobernuko ordezkariak bakarrik atzera egiten zutenak, gizartean ere alderdi politiko batzuek ez zuten asko lagundu handik zerbait atera zedin. Une hartan erakundeari utzi behar zitzaion protagonismoa. Hau da, utzi behar zen erakundeak burura eraman zitzan bere postulatu teknikoak, gero ate bat zabaltzeko. Eta ate horretatik sartuko ziren autodeterminazio eskubidea aldarrikatzen zuten denak. Baina batik bat PNV, ez zen egoerak eskatzen zuen mailara egon.

Eta gobernukoentzat zein baldintza falta ziren bada herri bat bazela onartzeko?
Baldintzarik ez zegoela esaten ziguten iritzi publikoa ez zegoelako horretara prestatua. Ez zegoela prestatua estatutik onartzeko Euskal Herri bat existitzen zela, eta herri horrek bere eskubideak zituela, sinpleki.

Elkarrizketa haietan gobernuak eta ETAk izan zuten protagonismo guztia. Zergatik ez zitzaien gainontzeko alderdiei ere aulkirik luzatu?
Hori bigarren urrats bezala ikusten genuen. Urrats horretan beste agente politiko eta sozial batzuk negoziazioetan edo elkarrizketan parte har zezaten saiatu nahi zen, ideia hori zen. ETAk atea zabaltzea eta automatikoki ate horretatik sarrera ematea instantzia altuagoei, esaterako alderdi politikoei. Alegia saiatzea aukera horiek guztiak negoziazio mahaira ekartzen. Aurreikuspen teknikoak eginak zeuden gero elkarrizketa prozesuaren emaitzak zehazten joateko: negoziazioa, akordioa, autodeterminazio eskubidea.
Baina uste dut alderdi politikoak ez zirela egon egoerak eskatzen zuen mailara, eta batik bat PNVz ari naiz. PNV egoeraz baliatu zen ETAk protagonismo guztia hartu nahi zuela salatzeko, eta protagonismo hori berari kentzeko. Manifestazio bat antolatu zuten. Funtsean, ETAren kontra. Zer zen orduan ETAren aurka egotea? Zabaltzen saiatzen ari ginen prozesu baten aurka egotea, elkarrizketa prozesu baten aurka, hori garbi esan beharra dago.

Eta egoera katramilatsu hartan ikusi zen negoziaketek ez zutela ezer emango?
Egia esan zerbait eman zezaketen. Elkarrizketen bukaeran akordio puntu batera heldu ginen non konprometitzen ginen elkarrizketekin aurrera segitzera. Ados jarri ginen arazoaren irtenbideak negoziazio politiko baten prozesutik etorri behar zuela. Hori zen erakundeak eskatzen zuen baldintza bakarra elkarrizketek aurrera segi zezaten. Gobernu espainiarrak, momentu batean, onartu egin zuen hori bitartekariaren aurrean, hau da gobernu aljeriarraren aurrean. Onartu zuen konponbidea politikoki negoziatuta iritsi behar zela, baina gero Madrildik etorri ziren, eta Madrilek ezetz esan zuen. Ezetz, horrelakorik ezta pentsatu ere. Han hitz egin behar zen bakarra ETAk armak nola utziko zituen zela eta han ez zegoela ez konfliktorik, ez herririk, eta ez ezer. Orduan erori zen gaztelu guztia lurrrera

Borroka armatuaren bidea indartua aterako zen handik ezta?
Bai, orduan erakundeak erabaki zuen, horixe, segitu egin behar zela.

Geroztik ez da inoiz negoziazio seriorik egon?
Nire kasuan, gero, ni eta beste bost lagun Aljerretik Santo Domingora itzuli gintuzten. Eta deportazioaren denbora guztian, 89tik 97ra, keinuren batzuk egon ziren. Modu ez ofizialean berriz heldu zitzaion gaiari, eta horrelako kontaktuak egon ziren berriz elkarrizketei atea zabaltzeko, baina ez genuen inoiz ate hartatik pasatzerik lortu.

Ondoren deportatua egon zinen. Zer oroitzapen dituzu deportatu bizitzaz? Ez al da deportatuez gutxiegi hitz egiten? Bi galdera bakar batean...
Lehenari erantzuteko, milioika oroitzapen ditut. Badira onak, badira txarrak, badira nola halakoak, milioika oroitzapen. Bigarren galderari dagokionez, deportazioa oraindik politikoki jorratu gabeko gai bat da. Deportazioa estatu espainiarraren asmakuntza bat da errepresioaren barnean. Deportatzea zenbait pertsona izoztea da, izoztea frigorifiko batean, nahiz eta Kariben egon eta han bero handia egin. Izozten zaituzte fisikoki, intelektualki, kulturalki, sozialki, familiarengandik zokoratzen, lagunengandik zokoratzen, herri izaten laguntzen diguten horien guztiengandik zokoratzen gaituzte. Eta nire kasuan baita elkarrizketetan egon ziren beste bi lagunengandik ere.
Gu, momentu batean, prozesu batean, behar izan ezkero trukerako txanpon politiko bezala erabiltzeko moduko egoeran jarri gintuzten. Eta horren guztiaren helburua gu damutzea zen. Hori zen jomuga, presionatzea, presionatzea, eta presionatzea, azkenean zuk irteera bat bakarrik izan dezazun: zulo txiki horretatik irtetea. Beraiek irteera hori opatzen dizute, noski dena utzi eta ateratzearen irteera, eta ez bakarrik dena utzi eta ateratzearena, zuk ardura bat eta irudi politiko bat duzun aldetik zu ateratzean zurekin eraman ditzazula mugimenduko zenbait sektore eta baita mugimendu osoa ere. Niri esaterako, Bidarteko atxiloketak gertatu zirenean, zuzendaritza atxilotu zutenean, bilera baterako gonbita iritsi zitzaidan. Militar dominikar batzuen aurreko bilera zen, eta horixe proposatu zidaten, ni une hartan ETAko zuzendaritzatik gelditzen nintzen bakarra nintzelako, hain sinple eta hain garbi, ni nintzela ETAn azken erabakia hartu nezakeen bakarra. Segitzea erabakitzen banuen egurra emango zidaten, edo bestela borroka armatua behin betiko bazter batera uzten nuen. Maila horietan egin arazten zizuten lan psikologikoa.

Inoiz duda egitera iritsi zinen?
Ez, sekula. Nik beti eduki izan dut oso argi zein diren nire konbikzioak, lehenik nire nortasuna eta gero nire konbikzioak, eta beti eduki izan dut oso argi herriak aurrera egin behar duela, eta herri horren parte bat besterik ez naizela.

Nolakoa da deportatu baten bizitza maila humanoan?
Kondizio humanoak nahiko gogorrak dira. Politikoki azaldu dizudan guztia maila fisikoan ere islatzen da, elkarbizitzan.... Etxe batean sartzen zaituzte, etxe batean non elkarbizi behar duten inondik inora ere ezagutzen ez diren sei pertsonak. Nire kasua berezia zen bikotekidea bertan nuelako, baina tira, hiru gela dauden etxe batean sartzen zaituzte, bi gelaka, hilabetean 80 $, bisitak jasotzeko aukerarik ez, ateratzeko aukerarik ez, komunikatzeko aukerarik ez eta prentsarik ez. Kartzela bat bezala da, etxeko kartzela bat, nik uste kartzela baino oraindik gogorragoa dela, askoz gogorragoa. Kartzelan, behin baino gehiagotan funtzionario hiztun batzuk galdetu izan didate: "non egoten da hobeto han edo hemen? Han hobeto ezta?" eta beti esan izan diet kartzelan hobeto nengoela, komatxoak jarriz kartzelan hobeto horri, kartzela oso gogorra dela denek baitakigu, baina deportazioko baldintzak...
Lehenik maila guztietako babesik eza da, indefentsio legala, ezerk ez zaitu anparatzen, guk ez genuen existitzen, eta oraindik existitu gabe segitzen dugu. Nire auzirako ni deportatuta egon nintzen estatuei komisio rogatorio bat egiten ahalegindu ginen, eta emaitza: hamahiru urtean existitu ez banu bezala izan da. Nik nire bizitzako hamahiru urte pasa ditut deportazioan Santo Domingon, Ekuadorren, eta atzera Santo Domingon. Herri horietan ez dut inoiz existitu, nire pasaeratik ez da arrastorik ere gelditu, beraz indefentsio legal bat dago.
Ekuadorren kasua aipatuz, ni Ekuadorrera joan nintzenean bi lagun bahitu berri zituzten, bahitu eta torturatu, mendian, Angel Aldana eta Txema Etxegarai. Bazen hilabete mendira eraman zituztela, bahitu eta torturatu zituztela. Eta nik Ekuadorren oraindik gonbitoak eta odola zeuden ohe batean lo egin behar izan nuen. Baina tira, egoera ikusi eta zurekiko pentsatzen duzu: "ni linboan bizi naiz, ez dut existitzen", hori askotan planteatu zaio ONUri, nazioarteko erakunde askori planteatu zaie, baina ez dago modurik gaiari heltzeko. Deportatuen aferan badago nazioarteko itun bat non estatu espainiarrak markatzen dituen pautak, eta beste herritxo horiek bete egiten dituzte. Dei diezaiegun herritxo, bai, zeren eta estatu espainiarraren aginduak betetzen dituzte ordain ekonomikoaren truke. Hortik beraien partea ateratzen dute. Beraz, horixe, gu trukerako txanpon batzuk ginen.
Lehengoarekin segituz, elkarbizitza mailan, berdin gertatzen da, bisitarik jaso ezin duzun egoera batean, ezin ezer eduki, baldintzak muturrekoak dira, gutxienez kartzelan bisitak eduki ditzakezu, vis a vis-ak eduki ditzakezu, lekuz ere aldatzen zaituzte, beste lagun batzuekin hitz egiten duzu, komunikazioaren haria ez duzu hainbeste galtzen eta zure herriarekiko harremana ere ez han galtzen den bezala, 6000 edo 8000 km-ra. Han erabat abandonatua zaude, eta esan dizudana hilean 80 $-kin ea nola bizi litekeen. Ba gaizki, eta giroaren aldetik ere berdin, bero...

Eta ezin bazenuten kalera atera zer egiten zenuten 80$-kin?
Ezer ez, denon artean kutxa bat osatzen genuen, eta handik jaten genuen. Gero inoiz familiarengandik laguntzak heltzen zitzaizkigun, kartzelara bezala. Izan ere, oso tarteka, baina urtean behin familia etortzen zitzaizun bisita bat egitera. Ekuadorren kasuan adibidez Vis a Vis-a zen, eta ez zuten uzten bisita osoa izan zedin. Esaterako ni nire gurasoekin bi egunez behin bi ordutan egoten nintzen. Beraiek aste baterako joan ziren, eta hori zinegotzi batekin joan zirela eh! Ba bi egunean behin polizia baten aurreko bi orduko bisita uzten ziguten. Ekuadorren poliziak ziren, bai, Santo Domingon militarrak. Eta hura bukatzean, zu hantxe, diru apur bat uzten zizuten eta horrekin bizi iraun zenezakeen, bestela hantxe geldituko ginen.

Eta erosketak egiteko nola moldatzen zineten?
Txandaka antolatzen ginen. Santo Domingon astean behin egiten genituen erosketak, bikoteka. Autoan ateratzen ginen militar batekin, edo bestela bi bizkartzainekin, bi soldadurekin, eta hala gindoazen supermerkatura, zerbait erosi, eta etxera itzuli.

Hori zen kalera ateratzeko zeneukaten aukera bakarra?
Ez, gero hondartzara ere ateratzen ginen. Sei hilabetean behin hondartzara ateratzen gintuzten, baina helburu batekin. Talde guztia hondartzara ateratzen gintuzten, polizia espainiarrak etxera sartzen ziren, etxe guztia miatzen zuten, mikrofonoak kokatzen zituzten, eta hori frogatua dago, etxe guztia mikrofonoz josia geneukan, nola gelak hala bainuak, pareten barruan eta sabaian sartzen zituzten. Horrela eguneko 24 ordutan jarraitzen ziguten, Gran Hermanon bezala gutxi gora behera.

Eta egoera horretan izoztuta zaudela, nola segi dezake batek bere konpromisoan, bere borrokan aurrera?
Baldintza horietan borroka birtualki segitzen duzu. Birtualki bai, gero tartean-tartean bisita bereziren bat eduki genezakeen han une hartan betetzen genuen funtzioa zela eta. Difamazio politiko moduko bisita bat zen, errefuxiatuen alde lanean ari diren egituren aldetik. Bestela, esan dizudana, Radio Nacional de España entzuten genuen eta gutxi gehiago. Egunkariak sei hilabetean behin ematen zizkiguten. Sei hilabetean egunkari kaxak betetzen zihoazen, EGIN esate baterako egunero jasotzen genuen, berez, baina haiek kutxa batean gordetzen zituzten eta sei hilabetean behin dena kaxa batean sartuta ematen ziguten. Beraz, pentsa zer den sei hilabetean behin egunkari denak irakurtzea, lurra garbitzerakoan lurrean jartzeko eta erabiltzen genituen. Egunerokotasunetik erabat galdua zeunden. Baina borroka ere funtsean ez denez oso kolpetik aurreratzen, oso prozesu mantsoa denez, eta epe luzerakoa, ba zuk horren barruan segitzen duzu, bihotzean eta burmuinean daramazu.

Ez dut ulertzen. Aljerreko negoziaketetara Santo Domingon bi urte pasatuta joan zinen. Eta bi urtean izoztua egon ondoren, Euskal Herriko egunerokotasunetik eta errealitatearen trenetik kanpora, benetan baldintzetan al zeunden ongi negoziatzeko?
Berehalako errealitatearekin erreferentzia galtzen duzu, baina errealitate tradizionaletatik, eta Euskal Herriarenetatik, ez duzu erreferentziarik galtzen, datu batzuk galdu zenitzake, lehen eskuko zenbait informazio, baina ez dira oso garrantzitsuak, oinarrizkorik ez duzu galtzen.

Pentsatu zenuen ez zinela inoiz herrira itzuliko?
Bai, beti. Nik buruan beti izan dut ez nintzela Euskal Herrira inoiz itzuliko, ez nintzela itzuliko, horregatik, baldintzak hain ziren gogorrak une batean zerbait gertatuko dela pentsatzen duzula. Desagertuko zarela, edo deportazioa hil arterainokoa izango zela beste batzuen kasuan bezala, Santo Domingon dauden beste batzuekin bezala. Hartu Txema Etxegarai, begira zenbat urte daramatzan, eta egoera ez badugu aldatzen, ez badugu aurrera egiten... Jada itzuli litekeen jendea da, baina itzultzeko aukera bakarra kartzelan sartzea du, eta horretarako inor ez da bolondres aurkezten.

Euskal Herritik ahaztu egiten dira deportatuak?
Nik uste baietz. Oso informazio okerra egon da horren inguruan, eta gainera manipulazio handia. Iritzi publikoa horretan erori da, hau da, presoa, errefuxiatua, eta deportatua ezberdintzean, eta nik uste egoera errepresibo berdinaren parte direla, eta Euskal Herria aurkitzen den kartzela barren berdinekoak. Egia da deportazioko zenbait kasutan jendea molda litekeela, lan egin lezake, familia eduki... Gurea ez bezalako deportazioa da, baina gurea oso zorrotza izan da, zorrotz-zorrotza, preso batzuk izan gara, kartzelako baldintzen azpitik egon garenak. Zuk kartzelan arazo bat duzunean, salaketa bat jarri zenezake, helegite bat aurkeztu zenezake, baina deportazioan ezin diozu ezeri helegiterik jarri ez zarelako existitzen, horixe da, ez zara existitzen.

Eta herri mina nolakoa da?
Herria barruan daramazu. Zoazen lekura zoazela zurekin duzu. Hala ere ni une honetan hona iritsi naiz eta ez dut ezer ezagutzen, turista bat naiz nire herrian. Donostiara iritsi naiz eta ez dut ezagutzen Donostia, herrietara joaten naiz eta ez ditut ezagutzen, dena aldatu da. Dena aldatu da ez bakarrik fisikoki, maila sozialean ere asko aldatu da, gauzak ulertzeko moduan, maila filosofikoan, kontzeptuak ulertzeko moduan.
Beraz uste dut herriak barruan eramaten direla, baina gero idealismo hori errealitatearekin kontrastatu behar duzu, eta hor borroka koherente bat sortzen da, bestela ezertarako balio ez genukeen erromantiko batzuk ginateke. Orain bertan Euskal Herria barruan daramat nik, barrutik bizi izan dut, eta baita kartzelatik ere. Kartzelan ez zara Euskal Herria dastatzen ari baina hain daramakigu barruan... Euskaldunak gara eta goazen lekura goazela garena gara, eta nortasun horrek berekin darama gure herria, ikurrina hori gure barruan.

Ez zenuen beraz espero Espainiako kartzela batera ekarriko zintuztenik?
Bai, azkenerako bai. Deportazio prozesuaren amaieran deportazioa nola ematen ari zen ikusita, batik bat han zer aldaketa ikusten dituzun militarren portaeran, eta gainera gobernu aldaketarekin, horrek denak esaten zigun horrelako zerbait gerta zitekeela.

Nolako jarrera aldaketak ziren?
Jarrera aldaketa seguritatea indartzea da, etxea are gehiago ixtea, lagun bezalako bisitak ukatzea, gurasoen bisitak kentzea... Beraz inpresioa duzu gero eta itxiago zauzkatela, baina horren guztiaren ondorioa, edo irteera, izan zitekeen berdin-berdin zure desagerpena. Hori aukera bat zen, adibidez kalean hilketa bat antolatzea ohiko delinkuenteak izan direla esanez, edo horrelako zerbait. Hori gertatzeko beldurra beti dago, gainera ezegonkortasun handiko herrietan bizi izan gara, ezegonkortasun sozialak, eta ezegonkortasun politikoak, eta horrelako edozein mugimendu balia dezakete guri bi tiro jotzeko. Gero justifikatuko dute haiek izan direla. Beraz hori beti darabilkizu buruan. Eta kartzelara bidali zaitzaketen aukera, baita ere, bukaeran ikusten zen posible zela.

Eta kartzelan sartu zinenean zer aurkitu zenuen?
Niretzat segida bat izan zen, ez zen egon hausturarik, ez bainintzen pertsona bat kaletik kartzelara sartu zena eta diferentzia nabaritu nuena. Alderantziz, bizitzeko baldintzetan hobekuntzak nabaritzen nituen, hobekuntzak nire gurasoekin hilean behin edo bitan egon nintekeen aldetik, hobekuntzak beste lagun batzuekin egon ahal izanagatik... Kartzelan errealitatea ere gertuagotik bizi duzu, borroka bizi duzu, borrokan gehiago sartzen zara, ondorioz deportazioan zinen baino aktiboagoa izaten hasten zara.

Ilusio berriak piztu zitzaizkizun?
Pizgarri bat bada, baldintza berri horiekin ilusio berriz jantzi nintzen.

Euskaldun asko zenituen inguruan?
Ez, ni normalki isolamenduan egon naiz, beraz bi lagun egon gara. Denbora guztia eman dut isolamenduan.

Isolamenduan ez duzu beste presoekin kontakturik?
Oso departamendu txikiak dira, azkena hamar ziegako galeria batean egon nintzen, hor bi edo hiru lagunekin nengoen, eta beste zazpi edo zortzi arrunt. Zigor eremuak dira.

Euskaldunekin egotea arnas berritze bat bezala da?
Aspektu pertsonalean bai. Borrokak beste indar bat hartzen du, gerturatzen zoaz. Nik beti esan izan dut ni Santo Domingotik hona ekartzea kartzelaz hurbiltzea izan dela. Orain aldarrikatzen ari garena, Euskal Presoak Euskal Herrira, nire kasuan progresiboki egin da. Ni 6000-8000 km-tik 500-600 km-ra hurbildu ninduten. Eta hor diferentzia nabaritu nuen. Esaterako Radio Euskadi entzun nezakeen, Euskadi Irratia ere bai, eta noski norbaitentzat tontakeria izan liteke honetaz hitz egitea baina niretzat esan nahi handia zeukan. Gainera astero bisitak edukitze horrek ere, zure herriko kaleko jendearen bisitak, indarra ematen dizu aurrera segitzeko, eta gurasoak ikusteak ere, gurasoekin telefonoz hitz egin ahal izateak, nahiz eta oso mugatua egon gaurko kartzeletako egoera oso itxia eta zorrotza delako, indar berritu egiten zaitu. Esan dizudana, gaurko kartzeletako baldintzak oso gogorrak dira, baina gure lehengoa hain zen itxia, hain zorrotza, ez zela horretara ere iristen.

Eta preso arruntekin zer harreman zenuen?
Denetik egon da. Maila sozialean oso jende interesgarria aurkitu dut. Bestelako ere bai. Nola esango nizuke, bada horrelako pertsonak dituen gizarte baten errealitatea aurkitu dut. Baina tristea dena da horrelako pertsonak kartzelan sartuak dituela, hain zuzen ere pentsatu behar lukeena pertsona horiek kartzelan egon ez daitezen nola egin denean. Hori tristea da gizarte batentzat, bere kontu negatiboan horrelako jendea kartzelan edukitzea, gero eta gehiago gainera. Oso errealitate tristea da, drogaren mundua, delinkuentziaren mundua... Sozialki marginatua dagoen jendea da, finean delinkuentzian aritu beste irtenbiderik ez duena, mundu hori da.
Baina preso arrunten artean bestelako jendea ere aurkitu dut, konpromiso sozialak dituen jendea, egin duenagatik eta egiten segituko duenagatik konbentzitua dagoena. Ez dizut esango sistemarekiko denuntzia bat denik ez? Baina bada sistemaren aurka doan jendea, horiek modu horretan jasotzen dute eta beraz arazo sozial baten aurkako militante sentitzen dira.

Kartzelan zein amets egiten dira gauetan?
Nik behintzat kalearekin ez nuen amets egiten. Kalea oso urrun gelditzen zitzaidan niri. 75tik kalea niretzat ez da existitu.

Eta ametsetan ere ez zitzaizun azaltzen?
Ez. Oso errealitate konkretuekin bai, egiten duzu amets, zure bikotekidearekin esaterako, une hartan 1500 km-ra baitzegoen. Familiarekin ere amets egin zenezake, baina amets nagusia sortzez euskalduna den beste edozeinek duen amets hori da, Euskal Herria askatzea. Hau da, zu ate batetik atera zintezke, baina ez dadila gertatu nirekin gertatu den bezala. Kartzela batetik beste kartzela batera ateratzea, alegia hemen bizi garen kartzela honetara. Zuk duzun ametsa da ate batetik askatasunera ateratzea, aske ateratzea, eta aske izateak esan nahi du euskaldun bezala nire eskubideak onartuak egotea.

Kontatu ezazu nola izaten den kartzelako oihuen bidezko komunikazio hori, ziegatik ziegara egiten den komunikazio hori.
Hori segun eta kartzela nola antolatua dagoen izaten da, segun eta nola antolatua dagoen bere aukerak eskaintzen ditu. Leku batzuetan komunikatu zintezke, eta beste batzuetan ez. Gaur egungo makro kartzeletan moduluak daude, moduluak deitzen direnak. Kartzela horiek fabrikazio mailan ere modulukakoak dira, prefabrikatuak. Horrela izaten da gutxi gora behera: bizitzeko modulua esaten zaiona, patioa, modulua, patioa, modulua... Paraleloki doaz, eta hor sortzen dira irrintziak eta komunikatzeko tam-tam deitzen dioguna. Oihuka komunikatzen gara, bai preso arruntak eta bai gu, gauez edo behar bada egunez, segun. Patioan zauden batzuetan ziegan dagoen batekin komunikatu zintezke, edo patiotik patiora, eta kuriosoa dena da halako kadentzia bat lortu behar duzula ahotsean, lelo moduko bat bilatu behar duzu, zuk modu jarraituan ez egiteko moduan, eta hark ongi entzuteko maneran, ahapaldiak moztuz eraman behar duzu kadentzia, esaldiak moztuz, hitzak ere moztu litezke, kantu bat bezalakoa da, ez da hitz egitea baizik eta kantatuz oihukatzea. Ikasi egiten da.

Denboraren zentzua nola eramaten da kartzelan?
Denbora, denbora zer da? Nik bizi izan dudan guztia oso izorratua egon da zeren eta 24 ordu neuzkan ezer ez egiteko. Gaur egun kartzelak ez dizu inolako aukerarik eskaintzen, inolako aktibitaterik ezin duzu egin, isolamendu moduluetan ez duzu kirola egiteko aukera handirik, ikasketak erabat galaraziak dauzkazu...
Niri sistematikoki galarazi zaizkit ikasketa guztiak. Ordenagailu bat lortu ahal izan nuen espetxe zaintzako auzitegiaren baimenarekin, baina atera nintzen egunean eman zidaten, atera nintzenean, eta ez zuen funtzionatzen. UNEDen informatika titulua daukat, OFIS kurtsoa teorikoki egina, eta eskerrak azterketak teoria hutsa zirela. Hau da nik informatikan ezagutza batzuk neuzkan eta gero liburu batzuk lortu ahal izan nituen familiaren bidez. Horri esker atera ahal izan nituen ebaluazioak, bestela zero. Ordenagailua, esan dizut, kartzelan nengoela erosi nuen espetxe zaintzako auzitegiaren baimenarekin, baina kartzela espetxe zaintzako auzitegiaren ordena betetzera ukatu zen. Horretaz atera nintzen egunean eman zidaten ordenagailua, eta noski hautsia zegoen, ez zebilen.
Orduan nola pasatzen dira eguneko 24 orduak? Ahal bezain bat egiten duzu lo. Preso arruntek esan ohi dute lo egitea kondena jaistea dela. Segun eta zenbat lo egiten duzun. Hamabi orduko loa baldin baduzu kondenaren erdia betetzen duzu, zortzi ordukoa baduzu heren batez jaisten duzu... Gainerako denbora idazten-eta okupatzen duzu. Dezente idazten nuen. Kartzelan plazer handi bat da harreman idatzi bidezko komunikazioa egotea, jendea noiz idatziko zaion zain egoten da, eta garrantzitsua da hori esatea, azkenaldian zerbait jaitsita dabil eta gutun kopurua.

Karta asko jasotzen zenituen?
Bai, jasotzen nituen. Hori goizeroko poz une bat izaten da. Gero, idazteaz gain, irakurtzea gustuko baduzu eta ahal baduzu, irakurri egiten duzu, zerbait estudiatu ahal baduzu ere beti dago formazio txikiren bat. Bakoitzak gustatzen zaiona eginez betetzen du denbora. Eta gero patioko orduak daude, horiek bai beharrezkoak direla guretzat.

Zenbat orduko patioa zenuten?
Hori isolamenduaren araberakoa da. Hiru edo lau izan litezke egunean, zatituta egon daitezke, edo denak segidan. Zatituta goiz eta arratsalde, normalki horrela izan ohi da. Patioa beharrezkoa da guretzat, baina aldi berean uko egin ohi dioguna da. Gure borrokak kartzelan daukagun gauzarik onenari ezetz esatera eramaten gaitu, eta orduan itxialdiak egiten ditugu. Jendeak ulertu behar du auto sakrifizio horiek gure aldarrikapenak proban jartzeko, agente politiko bezala ezagut gaitzaten, eta kartzela barruan dauden baldintzak hobetzeko egiten direla. Horretarako balio dute.

Ziegan bazenuen egutegirik?
Bai, iparraldeko Seaskako egutegia nuen, egunez egun aurreratzen joateko, egunak pasatzen joateko. Izan ere orduak kenduko dizkizun aktibitateak bilatzen dituzu, bete egin behar da denbora. Espazio fisikoak eta denbora bete behar dira. Espazio fisikoak bete zenitzake liburutegi txiki bat antolatzearekin, nahiz eta azken aldian hori mugatzen ari diren. Denbora betetzeko diziplinak jarri behar dizkiozu zure buruari, diziplinak orduen monotonia hausteko, eternalak diren minutuak pasatzeko. Beraz egunero egutegia aurreratzearekin bakarrik, edo egunero gutun bat idaztearekin, edo liburu baten pasarteak irakurtzearekin, denbora betetzen zoaz.

Telebistarik ikusten al zenuten?
Telebista ere ikusten da, denbora dezente sartzen da hor. Desgraziaz denbora asko pasatzen da bai telebista ikusten. Estatuko telebista kateak ikusten dira, eta gero Topasen Alemaniako kateren bat ere bageneukan, musika kateren bat, baina gauza gutxi.

Eta zer programa klase ikusten da kartzelan?
Denetik. Ordu asko sartzen da telebistan. Telebista bi aldetara eragin dezaken arma bat da, telebistaren barrura sartzen denak eta hortik jaten duenak azkenean telebistak irentsita bukatzen du. Baina telebistara beste helburu batekin ere sar zaitezke. Esaterako ni telebistan sartzen nintzen gizartearen islak jasotzeko, gizartera zuzenean ezin zarenez iritsi telebistaren bidez jakin zenezake gutxi gora behera gizartea zoritxarrez nolakoa den, zoritxarrez diot gizarte honen maila nahiko minimoa delako. Beraz, zer jasotzen duzu telebistatik?Antitesia jasotzen duzu eta zuk sintesia bat egiten duzu. Sintesia horrek erakusten dizu zu ez zaudela gizarte horrekin ados, eta beraz gizartea aldatzen segitu nahi duzu ikusten duzunak ez zaituelako konbentzitzen. Izan ere ikusten nuena existitzen zenaren isla zen.

Nolako gizartea ikusten zenuen telebistatik?
Ohartu nintzen gizarte horretan kontsumista eta indibidualista izan behar zela, tontakeriak ikusi, mundu arrosa, hau hura... Telebistak denak sistema horretara garamatza gizartea kaos ideologiko batean erori dadin, eta kaos ideologiko horretan inork ez dezan jakin zer den ona eta zer den txarra, zuzena zer den eta okerra zer, dena azalkeriatan gelditzen da. Informazio merke eta hutsa da dena eta oinarrizko gauzak desagertu egiten dira, orduan errealitate birtual bat sortu dizute eta errealitate birtual horretan bizi zara. Horren ondoan dagoen beste errealitatea baztertu egin behar duzu eta hori desagerraraztera konprometitu behar zara. Telebistak oso ongi egiten du hori.

Kartzelan nola bizi izan zenituzten Lizarra-Garaziko garaiak?
Nik uste hura kartzelan flash bat izan zela, urteetan zehar inbertitzen joan zen kapitala biltzea izan zen. Lizarra-Garaziko errealitatea denboran eraiki zen proiektu bat izan zen, urtetan inbertitutako kapital guztia mahai gainean edukitzea, baina noski kapital hura berriz inbertitu behar zen. Nagusiki ezker abertzaletik ekarritako kapital hura berriz inbertitu behar zen, baina inbertitu ez ezker abertzalearen aldetik bakarrik, baizik eta parte hartzera eta hura proiektu bezala ez baina errealitate bezala sorraraztera deituak zeuden alderdi guztien aldetik.

PNVren aldetik aldaketa bat ikusi zenuten hor?
Nik ikusi nuena izan zen, nahiz eta benetan gertatzen ari denaren elementu batzuk beti alde egiten dizuten kartzelan, berriz ere PNVk halako proiektu baten aurrean beldurra sentitu zuela. Beldurra sentitu zuen berak bakarrik hegemonizatu ezin zuen bide batean sartzeko, zeren eta PNVk beti hegemonizatu nahi izaten du egiten den guztia. Eta momentu hartan mahai gainean guztientzat orokorra eta guztiontzat balio zuen zerbait zegoen, beraz PNVk hazkura sentitzen zuen hura mugiarazi zuen agente nagusia bera izan ez zen aldetik. Orduan erritmoetaz hitz egiten hasi zen, epeetaz, oso azkar aurreratzen ari zenaz, ez zenaz oso azkar aurreratzen, eta hor nahastu zen dena azkenean aparkatua gelditu zena edo baztertua gelditu zena proiektu izateraino.

Zein izan zen hura erortzearen erruduna?
Horrelako gauzetan gertatzen den bezala errudunak denak dira eta aldi berean inor ez. Nik uste errudunak neurri handi batean oraindik mahai gainean dagoen proiektu hura gehiago promozionatu ahal zuten haiek zirela. Proiektua oraindik mahai gainean dago eta erreala izango da horrek aurrera egin dezan agente sozial eta politiko denok gure hondar alea jartzen dugun heinean. Errua nik uste zatitzeko dagoela. Euskal Herriko errealitate sozialean pisu gehien dutenak dira orduko hark aurrera ez segitzearen errua ordaindu behar dutenak. Ezker abertzaleak ere nik uste izan zuela bere erruaren parte erlatiboa, baina nik uste ez dela hainbeste erru kontua baizik eta egoerak eskatzen zuen mailara egon ez izana momentu haietan.
Gaur berriz ere aukera historikoez ari gara hizketan, eta egia da borrokek irauten duten bitarte aukerak egoten direla. Aukera horiek askotan azaltzen zaizkizu zuk behartu duzulako edo zirkunstantziek ekarri dutelako. Zirkunstantzia horietan baliteke zuk parte hartu izana edo ez. Kontua da bakoitzak jakitea egoerak eskatzen duen mailara egoten, bakoitzak bere tipoa mantentzea, eta bakoitzak garbi jakitea bere borondatea zein den, hori da niretzat garrantzitsuena edozein dela ere elkarrizketen prozesua.

Kartzelan sei urte eta erdian egon zara, zenbat dira sei urte eta erdi?
Kartzelan minutu bat egotea ere asko da, sei urte eta erdi ba tira... Iristen da une bat non errutina baten barruan sartzen zaren, batzutan denbora oso azkar pasatzen zaizu, lekuz aldatzen zaituzte... Baina esan dizut, kartzela ez da minutu bat bera ere pasatzeko, ezta bisita bat egiteko ere.

Orduan 20 urtean egon direnak?
Ba asko. Sei urte eta erdi asko bada... Hogei urte izugarri da.

Eta nola lortzen da hainbeste denboran zutik irautea?
Baldintzen arabera eusten da. Kartzeletako arazorik handiena, nik uste, bai niretzat eta bai beste lagunentzat, fisikoki gorputzak ez erantzutea da. Mentalki hobeto prestatuak gaude datorrenari erantzuteko, baina egon daitezke egoerak non fisikoki... Eta hor hasten da arazoa, eta uste dut hori dela beraiek bilatzen dutena, zeren fisikoak mentalean eragiten dizu. Horregatik ixten dizkizute ate guztiak, inongo aktibitaterik ezin duzu egin, begetal huts izatera murrizten zara, eta horrek buruan eragiten dizu. Askotan esan ohi da, nik kartzeletan egon izan diren preso sozial batzuen testuak leitu izan ditut, eta esaten dute ekidin behar duzula kartzela zure barrura sartzea. Hau da zu kartzela barruan zaude, baina eragotzi behar duzu kartzela zure buru barrura sartzea, eta hori da lortu behar dena, izan ere haiek horretan ahalegintzen dira. Gaurko kartzela sistemak hori bilatzen du, kartzela zure barrura sartzea. Zu kartzela barruan zaude eta badakite eusten ahal duzula, orduan nola lortu ez eustea? Kartzela zure buru barrura sartuz. Uste dut guk alde horretatik preso arruntek baino arazo gutxiago dugula, haiek defentsa gutxiago dute.

Heldu leku bat behar izaten da orduan, sinesmen bat.

Iparra garbi baldin baduzu, garbi baldin baduzu zer zaren eta
Curriculuma
Jaio: Donostian, 1951n.
Bizi: Donostian.
Ikasketak: Enpresa teknikari karrera, EUTGn.
Naturalista eta Aranzadiko kidea tximeleten alorrean.

Ibilbidea
Gaztetan "komunistak" taldeko kide izan zen.
ETAn sartu zen.
ETAren eszisioan ETA politiko militarrera jo zuen eta zuzendaritzara heldu zen.
1975ean Iparraldera errefuxiatu zen.
1977an "bereziak" taldeetako buru zela ETA militarrera itzuli zen.
1984an Frantziako poliziak atxilotu eta Santo Domingora deportatu zuen.
1986an Ekuadorrera aldatu zuten.
1987an Aljerrera joan zen ETAren eta Espainiako Gobernuaren arteko kontaktuak hasi zirenean.
1989an ETAko ordezkari bezala parte hartu zuen Espainiako Gobernuarekin izan ziren negoziaketetan.
1989ko apirilean atzera Santo Domingora eraman zuten Espainiako Gobernuak negoziaketak haustean.
1997an Santo Domingotik Espainiako kartzeletara ekarri zuten, lehenik Alcala Mecora eta gero Topasera.
2004ko urtarrilean atera zen kalera.

Maldizioak
Ez naiz inoiz maldiziorik edo biraorik esan zalea izan. Baina Iparraldean errefuxiatu nengoela, ez dakit zergatik, banuen birao bat oso neurea, haserretzen nintzen bakoitzean esaten nuena. "Mecagüen la Republica Dominicana y Ecuador!". Ez dakit zergatik, baina beti "Mecagüen la Republica Dominicana y Ecuador!" esaka ari nintzen eta begira patuaren malezia, Iparraldetik deportatuta eraman ninduten, aurrena Dominikar Errepublikara eta gero Ekuadorrera. Jainkoaren zigorra izan zen, edo Alarena.

Bertsoa

Doinua: Lagundurikan danoi

Trantze latzak pasea
horrenbeste aldiz,
faltan zinen etxean
bueltan zaude berriz.
Gizaki izateko
bidean aprendiz,
lehen bide bat egina
zaude pauso haundiz.
Aldatuko zenuke
aukerarik balitz?

ARGIAn egiten dugun kazetaritza independenteak bultzada merezi duela uste duzu?

Informazio askea lantzen dugu ARGIAn, langileok gara proiektuaren jabeak eta gure informazioen atzean ez duzu sekula multinazionalik, bankurik edo alderdi politikorik topatuko. Gure ustez, burujabetza guztien oinarrian dago informazio burujabetza, ezagutzen dugunaren gainean pentsatzen eta erabakitzen dugu. Horregatik diogu kazetaritza independentea dela demokraziaren oinarrietako bat.

Aldizkaria paperean etxean edo e-postan PDFan jaso nahi duzu? Pozik hartuko zaitugu ARGIAko komunitatean. ARGIAkoa izateko, nahi eta ahal duzun ekarpena egin dezakezu, eta bueltan egoki ikusten duzuna eskatu. Indartu dezagun indartzen gaituena!


Azkenak
ASTEKARIA
Azkenak
EGILEA
Eguneraketa berriak daude