No último artigo que publicou fala de Miguel Primo de Rivera. A relación do pai do fundador da falanxe coa escravitude, cando se cumpren 100 anos desde o golpe de estado.
É unha casualidade, porque a atopei recentemente. Pero o máis importante, máis aló de casos puntuais como este, é que gran parte das elites españolas actuais están directamente relacionadas coa escravitude colonial. Os seus antepasados foron os escravos propietarios ou traficantes. Iso non é casualidade. Este mundo esclavista foi moi útil para moitas familias á hora de ascender na sociedade, algunhas das cales aínda son moi ricas ou están nos centros de poder.
Ninguén se fai responsable do que fixeron os seus antepasados, pero hai que entender que, en certa medida, estamos no lugar e na situación en que estamos.

É dicir, somos nós mesmos, máis a mochila que traemos.
Claro. Cabe destacar que a formación da burguesía española e da elite política e militar está vinculada a este pasado colonial e esclavista.

Pronto chegará o 12 de outubro, unha festa nacional española baseada na sucesión doutras nacións, polo que ten a súa orixe no inicio dun sistema esclavista global de máis de 350 anos de duración.
Non hai imperios sen sebe. Non hai memoria nin política de memoria sobre a escravitude, e o mesmo respecto ao colonialismo. Non é só o caso de España, pero é moi español.

Nos últimos anos publicáronse libros como Imperiofobia de María Elvira Roca Barea. O autor non é historiador profesional, pero reivindica o pasado "glorioso" imperial de España. A venda foi un éxito, tivo unha gran repercusión nos medios de comunicación e nas institucións públicas, ofrecendo un altofalante aos seus argumentos. Ten un claro obxectivo político: lexitimar un pasado colonial de difícil aceptación acrítica. E como consecuencia, por exemplo, o músico Nacho Cano acaba de dicir que Colón chegou a América, que Hitler non gañou a Segunda Guerra Mundial.

Por outra banda, outros autores, como o libro Imperiofilia de Edgar Straehle ou José Luís Villacañas, puxeron en dúbida os argumentos e feitos que utiliza este autor para dicir que o colonialismo español non foi tan malo.

O que diferenza a España doutros países imperialistas é a ausencia de memorias públicas e colectivas sobre esclavismo e colonialismo.
Iso é así. A UNESCO estableceu en 1997 o primeiro día para lembrar ás vítimas do tráfico de escravos e a escravitude. Tamén o estableceu a Asemblea Xeral das Nacións Unidas en 2006. Pois eses días nunca se celebraron en España. Noutros países moitos autores critican a natureza destes días de memoria, pero no Estado español tampouco se pode facer porque non fan nada, como en Portugal.

Alemaña recoñeceu o xenocidio do herero pobo de Namibia, algúns museos de Europa Occidental están a devolver os famosos bronces de Benín, o propio rei dos Países Baixos ha pedido perdón... son meros elementos simbólicos, pero aquí non o é.

En EEUU as universidades financiaron os seus estudos para coñecer a implicación das propias universidades no sistema esclavista. Nalgúns casos chegaron á conclusión de que si, que foron parte, o que provocou a creación de programas de bolsas para descendentes de persoas esclavizadas.

Nos últimos anos, con todo, os traballos sobre o tema son máis numerosos.
O coñecemento da participación española no tráfico de escravos e nas economías esclavistas aumentou grazas ao traballo dos historiadores. A través das revistas divulgativas e da prensa en xeral, os temas chegaron á cidadanía, e agora hai maior sensibilidade, polo menos nalgúns sectores, que fai 10 ou 15 anos.

Con todo, as institucións públicas son as máis contrarias a nivel municipal, autonómico ou estatal. Non foron capaces de abordar a necesidade de políticas de memoria.

Euskal Herria e Cataluña. Somos unha excepción neste tema?
En Cataluña fixéronse pequenas accións, pero moi tímidas.

En Euskal Herria o punto de partida é peor. Como di Óscar Álvarez Gila no seu libro, o punto de partida é que en Euskal Herria nunca houbo escravitude, polo que os vascos nunca esclavizaron a ninguén. Pero a realidade é que os vascos, como os cataláns, os andaluces, os cántabros... Todo pobo sometido á monarquía española estivo implicado en distintos niveis no tráfico de escravos e na escravitude colonial. E si, Euskal Herria tamén destaca pola falta de política de memoria sobre a escravitude. É máis, recentemente foi o centenario de Elcano e reivindicou a este personaxe que traballou para a expansión imperial de Castela

Parece que nos gusta destacar o “lado amable” destes personaxes: o diñeiro que deixaron no pobo para crear escolas ou residencias, ou a capacidade técnica dun (estratega, navegador...), ou o “espírito emprendedor” do outro, ou simplemente aparecen como indianos. Máis que historia, parece unha promoción.
Mire, en Cataluña hai Feiras de Indianos. E é sintomático que a maioría deles canalízanse desde o departamento municipal de turismo, e non desde a cultura, por exemplo. A perspectiva é evidente. Son a escusa para atraer ao turismo próximo un fin de semana. E o que menos importa deles é o propio coñecemento.

En xeral, moitos destes personaxes realizaron traballos filantrópicos, benéficos. Esta parte da historia, evidentemente, debe ser analizada e coñecida pola súa influencia. Pero a “outra parte” ocúltase ou se minusvalora. Por iso o título do libro é "Do esquecemento á memoria", porque nalgúns casos esquécese conscientemente e noutros non queren explicar o sucedido, polo que non chega ao público.

Vostede cultivou especialmente esclavistas cataláns, pero tamén estudou personaxes vascos como os goytisolos de Lekeitio.No
tráfico de escravos participaron moitos vascos, a maioría deles desde América. Como Pedro Nicolás Chopitea, nacido en Mendexa. Foi o maior esclavista e traficante de escravos en Santiago de Chile. E mire, a súa filla Dorotea de Chopite ten aberto no Vaticano un proceso de beatificación para ser declarada "muller venerable", porque investiu en obras benéficas moito diñeiro do seu pai. O primeiro barco que transportou directamente de Cuba a África foi o guipuscoano Sebastián de Lasa, en 1792. Un gran traficante do século XVIII foi Irarragorri de Mutriku. Patricio Satrustegi de San Sebastián enriqueceuse en Cuba como socio do Marqués negreiro de Comiñas. Por suposto, Julián Zulueta non pode pasar por alto... A lista é longa.

Cando fala da Marquesa de Comiñas, Antonio López, en marzo de 2018 derrubaron a súa estatua en Barcelona na súa honra. Único caso en todo o Estado español pola súa relación coa escravitude. A investigación que vostede fixo sobre o personaxe influiría…

En agosto de 1936 foi derrubada por primeira vez por anarquistas. Entre os cidadáns sempre houbo unha memoria oculta sobre ela, por exemplo, esa praza chamábase praza negreiro. En calquera caso, o meu traballo sobre Antonio López só corroborou que non se trataba dun invento ou dun mito, senón de que esa persoa realmente dedicouse ao tráfico de escravos.

A praza onde se atopaba a estatua chámase Idrissa Diallo, en honra a un mozo ginés. Tras migrar aquí e ser detido pola Policía, morreu nun CIE. Grazas ao traballo da xente da campaña "Pechemos os CIE" conseguiuse pór ese nome.

Con todo, o Concello de Barcelona foi valente nesta acción, pero ao mesmo tempo foi moi tímido noutras ocasións. Por exemplo, na historia da escravitude colonial, a rúa Xifré ten máis importancia que o Estado de López. Josep Xifré, nacido en Areyns de Mar, fíxose moi rico nA Habana co negocio do coiro. Utilizou escravos, pero non só iso, senón tamén os escravos dos netos que herdou os seus bens décadas máis tarde. Con todo, a rúa dedicada a Xifré segue en Barcelona.

Contra os puntos de vista críticos co pasado colonial, sempre aparece o presente, o presentismo. É dicir, que non podemos mirar nin criticar o pasado cos ollos actuais. Ti, que ollos tes?
Isto é un argumento falso. En canto á escravitude, tamén hai persoas que desde o momento en que están as persoas esclavizadas cuestionan a escravitude. Na Grecia Clásica, 500 anos antes da nosa era, o propio Aristóteles, que estaba de acordo coa escravitude, recoñeceu que había quen estaban en contra.

A partir do século XVI, desde o inicio do correcto tráfico de escravos entre África e América, algunhas persoas mostraron o seu rexeitamento. Desde finais do século XVIII organízase o abolicionismo: A Asociación Abolicionista de Londres, a Asociación de Amigos dos Negros en París, en 1810 nos debates sobre a Constitución de Cádiz hai propostas abolicionistas...

A presente é o argumento do "mal pagador". É unha escusa que reflicte a incapacidade da mirada reaccionaria. É unha concepción conservadora, pero trata de enmascararse acusándolles de presentismo.

No libro falan da relación entre trátaa e a explotación do escravo artesanal e a prosperidade futura da burguesía catalá do século XIX. Sen este proceso, podemos entender que son as sociedades actuais?
Non, está claro que non, nin en Cataluña, nin en Euskal Herria, nin en Madrid... Por exemplo, só hai que fixarse na composición das cidades. Eu coñezo máis o caso de Barcelona. O Ensanche foi construído por Eixample ao estalar a Guerra dos Dez Anos en Cuba. Entón houbo moitos traslados de capital fose de Cuba, e algúns destes millonarios chegaron a Barcelona. Existe relación causa-efecto. A actual Barcelona, a Barcelona do Ensanche, non se entende sen unha realidade colonial.

Un exercicio similar nalgunhas cidades de Euskal Herria levaríanos a un proceso similar. Os inmobles pagos co diñeiro de entón están aí. Hoxe en día non podemos entender as nosas sociedades sen ter en conta ese pasado colonial e esclavista.

A ONU condena o comercio de escravos como un crime contra a humanidade, o que implica a aplicación dos principios de verdade, xustiza e reparación. Pero, que é a reparación neste tema?
Hai dous niveis: simbólico e material. As reparacións simbólicas teñen valor porque axudan a difundir que foi un crime contra a humanidade. Hai quen critica este tipo de declaracións simbólicas dicindo que os homes brancos europeos fanse para perdoarse. Eu non o vexo así.

Ademais, existen políticas materiais. Por exemplo, financiar proxectos de investigación que nos permitan coñecer mellor ese pasado, subvencionar proxectos educativos que permitan dar a coñecer ese pasado, establecer elementos de memoria que fomenten a divulgación, políticas de bolsas...

Os descendentes de sefardíes expulsados na época dos Reis Católicos poden solicitar a nacionalidade española desde hai anos. Isto é un elemento asociado ás políticas de memoria, aínda que non se diga así. Mostra certa vontade de solucionar o que agora vemos como un erro. Entón, por que non dar nacionalidade aos descendentes de persoas legalmente esclavizadas por España? Así o dicían as leis da monarquía española. Por tanto, por que non?

Volvendo a Cuba, hoxe en día é bastante fácil para os cubanos pedir nacionalidade española se se demostra que teñen avós españois. Pero, claro, eses son brancos. Os negros non poden facer uso desta lei. É unha inxustiza. Neste ámbito hai unha posible vía de observación. Sei que iso é abrir a Caixa de Pandora, pero así o vexo.

Achille Mbembe, historiador camerunés, afirma que as inxustizas do pasado non caducan si non se solucionan.
CARICOM, a comunidade de estados do Caribe, na súa maioría excolonias británicas, expuxo a Gran Bretaña recoñecer a súa débeda histórica colonial e, por tanto, perdoar a súa actual débeda económica.

Perdoar débedas, programas de reparación, memorias promovidas con orzamento público... son boas vías. Estas cuestións son obxecto de debate fóra de aquí, pero non aquí.