1955ean abiatu zinen Venezuelara.

Orduko Venezuelaren berririk batere ez genuela. Mundu erabat itxian bizi ginen jesuitak, ikasten jardun genuen bitartean, bai Loiolan (Azpeitia) bai Kolonbian. 1955ean ailegatu ginen Venezuelara, eta han diktadura zegoen, Pérez Jiménezena. 1958an hura erori eta demokrazia aldia hasi zen, egoera trankildu zen. Petrolioa nazionalizatu zen, eta garai ona izan zen. Venezuelan ez da izan ondoko beste herrialdeetan bezalako egoera nahasirik. Demokrazia izena duen hori izan zen, eta ondo.

“Demokrazia izena duen hori”…

Hainbeste injustizia eta hainbeste pobre, hainbeste diru daukan nazio batean… Nola esan horri demokrazia? Inolaz ez.

Hugo Chávez hil zenean izan genuen zure berri Euskadi Irratian, berriemaile jardunean. Nolako egoera da gaur egun Venezuelan?

Ni ez naiz analista politikoa, baina beti esan ohi dut nola Venezuelak petrolio asko duen, bada, behin ere ez dutela bakean lagako. Oraintxe, petrolio erreserbarik handienak munduan Venezuelak dauzka, Orinocon sekulako petrolio pila deskubritu dute. AEBak zergatik daude, bada, Ekialde horretan, Iraken eta bestetan? Petrolioa mugitzen delako. Horixe esaten dut nik: alde batetik, petrolioak inportantzia ematen diola Venezuelari, eta bestetik, petrolio hori nahi dutela beste nazioek, AEBek batez ere. Venezuela gora eta Venezuela behera, petroliogatik da. Kolonbiaren ondoan kultura eskasa dauka Venezuelak. Latinoamerikako Grezia deitzen diote Kolonbiari. Bolivia, Ekuador… pobreagoak dira. Brasil eta Argentina indartsuagoak dira, terreno gehiago eta aberastasun handiagoa dutelako. Txile ere, Venezuelaren aurretik beti. Venezuelak berriz, horixe, petrolioa!

Petrolioaren diruak ez du gizarte ezberdintasunik ezabatzen.

Esan ohi da, mundu guztian ere, ezberdintasunik handienak Latinoamerikan direla, ez Venezuelan bakarrik. Horrekin batera, esaten dute, kontinenterik kristauena dela, eta kontradikzioa bada ere, injustiziarik handienak dauden kontinentea omen da. Diru asko dauka Latinoamerikak, baina gaizki banatuta. Venezuelan, esaterako, Bolivian eta Ekuadorren baino desoreka handiagoak daude, askoz ere aberastasun handiagoa dagoelako Venezuelan. Eta zenbat eta aberastasun handiagoa, orduan eta desoreka handiagoa aberatsen eta pobreen artean. Horixe gertatzen ari da Brasilen.

Gizarte ezberdintasun handien artean, pobreen alde saiatu zen Chávez.

1992an kolpea eman zuenean, ezker aldekoa zen haren literatura, dena kuestionatzen zuen. Garbi ikusi zuen kapitalismo neoliberalak ez zuela irtenbiderik Venezuelan. Uste dut horretan arrazoi zuela. Bestalde, ikusi zuen sozialismo errealek ere ez zutela aurrerabiderik eskaini Errusian, Kuban, Korean… Orduan, “XXI. mendeko Sozialismoa” asmatu zuen. Laster etorri zitzaizkion kritikak, marxismoak frakasatu zuela ikusi arren, bide hari segitu nahi izan ziolako. Nire interpretazioa da Chávezek behin ere ez zituela herrialde horiek segitu nahi izan, sozialismo berria nahi zuela, herrialde horiek egindako hanka-sartzeak zuzendu eta eredu berria egin Venezuelan. Eskuinetik eta ezkerretik etorri zitzaizkion kritikak, gogor. Nire ustez, eta nire ustea besterik ez da, oso zaila da kapitalismoa zuzentzen, sozialismo berria egiten. Alde batetik indar asko dagoelako kapitalismoa defendatzen, eta beste aldetik, sozialismoak gizarte balio bereziak behar dituelako: justizia, altruismoa, humanismoa… “Humanismoa”, hitz horixe erabiltzen zuen Chávezek behin eta berriz eta askotan. Zioen kapitalismoak humanismoa kendu egin digula pertsonoi, egoismoa sartu digula barruan. Esaten erraza da, apaizek sermoian egiten duguna da hori, baina errealitatean gauzatzen, oso zaila.

Zer diozu Chávezen ahaleginaren gainean?

Chávezek inork eman duena baino diru gehiago eman du herriaren alde, kontzeju komunalen bidez, banku popularren bitartez, edo hezkuntza misioetan. Zer erabilera eman dio jendeak, ordea, diru horri? Behin, joan zen Chávez Puerto Ordazera, eta kooperatiba bat ikusi nahi zuela esan omen zuen. Eta, hantxe, Venalum, burdina eta altzairu lantegi handia. Bilera egin bertako kooperatibistekin, eta zaborra biltzeko sistema garatu nahi omen zuten. 300 milioi bolibar berriren kreditua eskatu zutela esan zioten. “Eta hasi al zarete produkzioan?”, Chávezek, eta “ez, oraindik ez. Kamioi bat erosi dugu, beharko dugu-eta, eta zelular bana. Orain beste kreditu bat eskatuko dugu, produzitzen hasteko”. Eta Chávezen haserrea! Baina horixe da Venezuelako kultura. Nik esaten nuena: “Egun batean, Chávez haserretuko duk, desesperatuko duk eta suizidatu egingo duk, herri honekin aurrera egitea oso zaila da-eta!”. Motxean esanda, nik esaten dut Venezuelak ez dakiela produzitzen, petrolioaren errentak gastatzen dakiela. Elikagaien %70 inportatu egiten dugu. Makineria, ordezko piezak (autobusak, kamioiak, autoak…), inportatu egiten ditugu, denak. Sermoia bai, guk, “Venezuelan egina”, baina horixe, sermoia.

Hezkuntza izan duzu zure lan-arlo. Hezkuntzak, oro har, fruiturik ematen du?

Ez. Sermoi hori ere oso sartuta dago hango politikarien artean. Hezkuntza da beti soluzioa. Hango hezkuntza ez doa ondo, prestakuntzarik gabeko irakasleak direlako hangoak. Eta, inoiz, “aurten ez dago Fisikarik” esango dute eskola batean, irakaslerik ez dagoelako! Zientzia aldetik, prestakuntza eskasa. Urtean ehun eskola-egun behintzat behar direla diote: ez gara behin ere ailegatzen, bateko aste santu, besteko opor… Guri festa gustatzen zaigu, ez lana, ez eskola: festazale hutsak gara Venezuelan. Ez dago seriotasunik. Politikarientzat erraza da esaten, soluzioa hezkuntza dela, baina hezkuntzak tailerretara ailegatu behar du, enpresetara, politikara… Hezkuntza ez da bakarrik eskola, neska eta mutil-koxkorrentzat, ez, denentzat da. Hezkuntza soluzioa? Prediku faltsua da hori, nire iritziz.

Fe y Alegría erakundean jardun duzu.

Beste inork ez duen seriotasuna du horrek. Jesuitak eta mojak dabiltza, gehienak Espainiatik joandakoak. 1955ean fundatu zuen Fe y Alegría Jose María Vélaz euskaldunak. Txilen jaioa zen, hala ere. 13 urte zituela etorri zen Euskal Herrira, eta Tuteran ikasi zuen. Jesuita izan zen. Hezkuntza popularra hartu zuen asmoa, dotrinarekin bakarrik ezer ez zegoela konbentzituta. Eskola hasi zuen, batak eta besteak emandako mahai, aulki eta estalpea baliatuta. Gaur egun, hamasei naziotan ditu eskolak. Vélazek ikusi zuenean eskola haietan erakusteko jenderik ez zeukala, hona etorri eta hemengo komentuetatik eraman zituen mojak: “Zuk zer egiten duzu korridore garbitzen, lehen ere garbi daudenak? Zu zer ari zara sukaldean laguntzen, sukaldaria bera nahikoa denean? Zer ari zara zu, errezatzen?”… Sekulako moja mordoa bildu zuen, Fe y Alegrían lan egiteko, munduan barrena. Eta moja haiek ere gustura, aspertuta zeuden-eta nagusiaren mende, aginduak betetzen! Horixe izan zen Vélazen asmakuntzarik handiena.

Mojak, beraz.

Mojak? Gauzak zuzen, administrazioa egunean, kolegioak serio, patioak garbi, lorategiak eder… Orain zahartu egin dira, ordea. Hala ere, bertako sekularrek asko ikasi dute moja haien eskutik. Mojek bezalako mistikarik ez dute sekularrek, jakina. Mojek egun osoa zuten lanerako, jai eta aste; sekularrek ez, sekularrek familia dute, bestelako obligazioak. Oraingo Fe y Alegría haien esku dago. Jende ona… Hala ere, Fe y Alegría oasi bat da Venezuelako hezkuntzan. Denek nahi dute bere umea hara eraman, eta lekurik ez. Kalitatea du, baina ez hemengoarekin konparatzeko modukoa, hori ez.

Zer da pobre izatea?

Jatekorik nahikoa ez edukitzea, adibidez. Batzuek, gutxik, gosea pasatzen dute. Beste batzuk gaizki janez bizi dira. Konparazio batera, nire lagunik handiena soldatzailea da, lau ume ditu. Uste dute auzoko familiarik onenetakoak direla. Goserik ez. Etortzen da etxera arratsaldeko seietan, bi ogi hartuta. Eta bi ogi horiekin eta kafe pixka batekin afaltzen dute, eta gosaltzen dute: ogia eta kafea eta lanera. Horixe da pobrezia. Osasunean, berdin, medikua pagatzeko edo medizinak erosteko dirurik ez daukate. Hezkuntzan, libururik ez daukate. Orain gobernuak ematen ditu liburuak, baina beraren ideologiakoak! Baina umea etxera joan eta ez dauka aulkirik, ez mahairik ikasteko. Lurrean jarri eta, belaunen gainean koadernoa, eta hantxe estudiatzen. Askotan, lapitzik ez boligraforik ez dute. Zer ikasiko dute, bada? Pobrezia. Etxea, berriz, edozer gauzari esaten diote han etxea. Desastrea da hura! Zikina batetik, eta itxurazko paretarik ez, itxurazko oherik ez. Horrela bizi dira gehienak Venezuelan. Hemen ere ba omen dira pobreak. Nik ez ditut ikusten, bada! Hemengo pobrezia lanik gabe gelditzea da. Eta, hala ere, ez dut ikusten hemen. Han, berriz, sudurra atera eta bazter guztietan usaintzen da pobrezia auzo horietan.

Zein kolore dakar etorkizunak?

40 urtean, demokrazia izan genuen. Gero, etorri zen Chávez, eta hark ere ez zuen konpondu. Oso gaizki gaude, dena falta! Ustelkeria handia, gaitasuna txikiegia… Venezuelak diru asko dauka, baina ez daki administratzen, ez gobernuak, ez familiak, ez inork. Ez dago hemengo arrazionaltasunik, gauzak zuzen egiteko, dirua aurrezteko, gauzak hobetzeko. Nola gainditu egoera?

Tartean behin itzultzen zara Euskal Herrira. Baduzu hemengo berri. Nola ikusten gaituzu?

Lehen lau urterik behin etortzen nintzen. Gero, hiru urterik behin… Orain dela bi urte ere hemen izan nintzen, baina oraingoa salbuespena da. Ondo komunikatuta gaude, internet eta skype bitartez, eta hemengo berriak beti dira berak: “Erromara goaz… Afrikara goaz…”. “Ez didazue batere inbidiarik ematen, hain gustura sentitzen naiz ni hemen, egiten ari naizen lanarekin!”. Baina, barru-barruan, sinesmena da! Caracaseko jende pobrearekin egoteak poz handia ematen dit niri. Hemengo erraztasunak ez dit batere inbidiarik ematen. Bestalde, hango zibilizazioa ikusi, eta hemengoa, eta ezinezkoa dela uste dut. Berrehun urte barru ere lehengo lepotik burua ibiliko dira Venezuelan, hemengo arrazionaltasunik ez dago-eta. Horixe esaten zuten garai bateko misiolariek, hango jendeak ez zuela arima arrazionalik! Kar, kar… Maldiziorik handiena da hori esatea, baina horixe esaten zuten. Hainbesteko diferentzia dago handik hona! Hemen dena zuzen dago, dena txukun, dena planifikatuta… Han, berriz, dena da azpigarapena. Hemen dena da perfektu, han dena da inperfektu.

Zoriontasunaz ere baduzu zeure iritzia…

Nik esandakoak aditu eta batek pentsa lezake haiek zoritxarrekoak direla, zorionekoak garela hemen. Bada, deskuidatuz gero, pozikago bizi dira han zailtasunen artean, hemen jende asko erraztasunen artean baino. Hangoen idiosinkrasia ezberdina da. Zapatuan lanetik irten, lagunartea osatu han edo hemen, zopa bat egin barazki eta oiloarekin, eta zerbeza! Eta mozkortu, eta pozik! Eta entenditzen dut mozkortzea, zer edo zer behar dute-eta entretenitzeko. Han ez dago hemengo autoa hartu eta batera eta bestera joatea jatera. Han pozik bizi dira, guk baino gutxiago eskatzen dute-eta. Hemen baino lasaiago bizi dira, hemen beti presaka zabiltzate, beti lanpetuta… Dena ez da pobrezia edo aberastasuna. Pertsona bat kontentu bizitzeko badaude beste gauza batzuk ere.