Une honetan baldintzarik ikusten al duzue Ibarretxeren bide orria bete eta urriko kontsultara iristeko?

Jose Luis Elorza. Ez. Nik bide orriaren edo prozesuaren bi alde bereiziko nituzke. Bat: ekimenak arazo legalak eduki litzake. Ibarretxek ez ditu kontsultaren xehetasun guztiak eskaini. Inkesta edo kontsulta al da? Antza denez, erreferendum batez ari da, “legal” hitza erabiliz edo ez erabiliz, alde hori kamuflatuz nolanahi ere. Alde horretatik, prozesuari arazo larriak ikusten dizkiot. Bi: politikoki, gainera, are zailtasun gehiago ikusten diot. Une honetan, honezkero egoera politikoaren nahaste-borrastean sartuta, prozesu honek herriaren zatiketaren sentsazioa areago sakonduko du. Laburrean: dagoen moduan planteatuta, bide horretan ez dut ezer onik ikusten.

Xabier Barandiaran. Nik, aldiz, bide orria garatzeko baldintzak ikusten ditut. Ibarretxek prozesua planteatu duen bezala planteatzea guztiz legezkoa eta bidezkoa da, bai normaltasun politikoari begira eta bai bake ikuspegitik. Bakea lortzeko bidean, ekimen eraginkorrena eta baliozkoena da, bakarra. Zailtasunak daudela aurrera eramateko? Noski. Bat baino gehiago. Baina gainditu daitezke. Onargarria ez dena Espainiako Gobernuko presidenteak negoziatzeari uko egitea da. Zapaterok negoziatzeari uko egitean Euskal Herria ukatu egiten du eta. Ibarretxeren bide orria arazo politikoa eta alderdien arteko aldeak gainditzeko tresna da, erabakitzeko eskubidea lortzeko bitartekoa. Tresna demokratikoa eta politikoa da, bera sakontzen dugun heinean akordiorako bitartekoa bilakatuko da.

Iñaki Antiguedad. Nik, berriz, bide orria gauza hutsala ikusten dut. Agian, ikuspegi metodologikotik egokia izan liteke. Agian. Hori eztabaidatu daiteke. Baina metodoa baino gehiago behar da. Hau da, metodologiaz gain, zein da mamia? Hezurra dauka, baina zein da mamia? Klandestino samarra ikusten dut bide orria. Ez naiz ziur ere, Ibarretxek berak ote dakien zertaz ari den bide orria aipatzen duenean. Jendeak bide orria kontsultarekin identifikatzen du gehienbat. Metodologikoki, egokia izatekotan, bide orriak kontsulta bat baino gehiago beharko luke. Kontsulta, bide orri horren barruan, urratsa edo tarteko helmuga al da? Hori da hezur mamitu gabe izatea niretzat. Kontsulta? Bai. Baina, zer galdetuko da? Zer galdetu eta zein norabidetan? Horretaz ez dakigu ezer. Eragile politikoen arteko aliantzak ere ez dira egin. Ez da erabakitzeko eskubidearen defentsaren aldeko nahiko lanik egin. Baldintza egokiak ba al diren? Egoera behintzat oso larria da, herri honek bene-benetako irtenbide politikoa behar duelako: ETAren biolentzia hor dago, GAL juridikoa hor dago, besteak beste. Horiek dira baldintzak. Zirkulu itxi batean sartuta gaude, eta atera behar dugu, eta galdetzea ateratzeko modua izan daiteke, kontsulta egitea. Ibarretxek, unea iritsita, kontsulta bi modutara planteatu dezake: alderdi sozialistarekin adostasunean edo adostasunik gabe. Nik betoa ez dut onartzen. Ez da lotesle izango, ados, baina egoera desblokeatzeko modukoa izan daiteke. Eta egoera berri horretan alderdi bakoitzak esan dezala non kokatzen den. Edonola ere, Ibarretxek ez du aukera horri begira nahiko lan egin, horregatik, egoera politikoa iluna da guztiz.

Garbiñe Biurrun. Nik ez dut egoera horren ilun ikusten. Lehendakariak 2007ko irailean azaldutako bide orriak zehaztasunak eskaintzen ditu. Abiatu zenean mugitzeko epe laburra edo askatasun falta zuela esan zen eta ados nago. Baina orain eta iazko irailean zeuden mugarriak berberak dira. Ñabardura bat, ez da Ibarretxeren bide orria, lehendakariak aurkeztua da, baina Jaurlaritza osatutako hirukoak sostengatua da, baita Aralarrek ere. Hau da, bidea transbertsala edo zeharkakoa da. Ez batzuek nahiko luketen bezain transbertsala, baina neurri batean bai. Indar nazionalistak daude eta ez den bat ere: EB. EBk nazionalismoaren ikuspegitik sostengatu beharrean, demokraziaren eta federalismoaren ikuspuntutik sostengatzen du. Eusko Jaurlaritzak orri bideari ekiteko iaz landu zituen baldintza objektiboak hauek dira: ETAren edo indarkeriaren desagerpen beharra, normalizazio politikoaren eta herritarron parte-hartzearen beharra, baita gehiengoari zor zaion begirunea ere, gutxiengoa errespetatuz betiere. Baldintzak mantentzen dira. Kontua da ekaina heldu dela eta erabaki behar dela ea kontsulta egingo den, eta ez urrian. Orain bertigo moduko bat sortu zaigu gauzak erabaki behar direlako.

X. Barandiaran. Ez nator bat Iñakirekin, bide orriari metodologia zehatzagoa eta mamia falta zaiola esaten duenean. Bide orriak herri honen etorkizuna eraikitzeko bi printzipio ezartzen ditu, eta ondoren, lehendakaria Eusko Legebiltzarrera joango da, eta bertako gehiengoak onetsiz gero, gizarteari hitza emanez, euskal herritarrei egingo litzaieke kontsulta. Egoera desblokeatzeko bidea da. Horrek, noski, alderdi politikoak ados jartzea eskatzen du, guk legitimotzat jotzen dugun erabakitzeko eskubidearen printzipioan oinarrituta. Hori berrikuntza ikaragarria da azkeneko urteotako euskal politikagintzan. Egia da faktore batzuek ez diotela laguntzen bide orriari. Esaterako, ETAren biolentziak kalte besterik ez dio egiten. Euskaldunok ahalegin berezia egin behar dugu, prozesuan sinesten badugu, ETAri bide horretatik kanpo gera dadin eta armak utzi ditzala behingoz eskatzeko. Herri honek bere etorkizuna irabazteko eta aukera hau garatzeko ezker abertzaleak prozesu honekin bat egitea oso inportantea litzateke. Halaber, Estatuak errespetatu beharko du herri honen erabakitzeko gaitasuna, horiek izan ezean, ziur aski baldintzarik egokiak ez dira emango prozesua garatzeko. Azkenik, Iñakik dio ez dela lanik egin. Ez da egia. Lehendakaria aspalditik ari da orria gizarteratzen. 100 mintegi jarri dira udaletan herritarrek parte hartu dezaten, beste tresnak ere zabaldu dira prozesuari buruzko iritziak jasotzeko. Legebiltzarrean eztabaidatu da eta alderdiekin elkarrizketak garatu ditu Ibarretxek. Gizarteak harreman horiek jarraitu ditu, eztabaidatu egin da komunikabideetan, herrietan eta etxeetan. Bide orriak behar duen gizarteratze prozesua burutzen ari da.

J. L. Elorza. Xabier, mundua oso polito margotzen ari zara: herriak prozesuaz hitz egiten duela diozu. Hauteskundeetan ere hitz egiten du herriak, eta prozesua hasi zenetik Ibarretxe bereziki ez da ondo atera. Argi da Imazek azaldu zuena –argitu beharko litzateke zergatik joan zen–: EAJn ikuspegi erabat dibergenteak daude bide orriari buruz. Jose Luis Bilbaoren deklarazioak oso nabarmenak izan dira. Ibarretxek hanka sartzeaz harago, bere izaera ageri da prozesuan, bera horrela da, irtenbide gabeko egoerara iritsi da. Ibarretxek prozesua planteatu zuenean ondo zekien estatuko hauteskundeak zetozela, baita Espainiako Gobernua osatu bitartean, ekainera bitartean, Espainiako presidentearekin edozein negoziazio burutzeko denborarik ez zela jakin ere. Alegia, bide orria hauteskundeak nork irabaziko zituen jakin gabe planteatu zuen Ibarretxek. Zapaterok irabaziko zuela suposatu zuen, baina ez zen gauza jakina. ETAk su-etena bertan behera utzi zuenean, Zapatero eta bake prozesua pikutara joango zirela zabaldu zen ezker abertzalearen inguruan. Ezker abertzaleari kalkulua gaizki atera zaio ordea, eta orain Ibarretxe Zapaterori begira dago. Arazoa nork du negoziatzeko, Zapaterok edo Ibarretxek? Ibarretxek, noski. Garbiñek esan duenez urduritasuna dago datekin: zer egin behar da? Zer ez? Zapaterok ez duela negoziatu nahi diozue... Mesedez, Ibarretxerekin hitz egin nahi du eta. Beste gauza bat da, alderdi sozialista, Iñakik esan bezala, ez dagoela prozesuan sartzeko prest. Baina kontuz, PSE lehen alderdia da Euskadin, eta Euskal Herriaz ari bagara are gehiago. Prozesuan lehendakari batek kontsulta planteatzea lehenengo alderdia –edo hirugarren alderdia, berdin da– kontuan hartu gabe, edota EBrekin transbertsalitatea egiten dela esanez... Hori horrela saldu nahi duzuela? Niri politikoki izugarrizko astakeria iruditzen zait. Demagun epe motzean aurrera egiten duela. Eta pentsa dezagun ere PSEk irabazten dituela datozen hauteskundeak. Lehendakari sozialista bada, zer egin behar da, prozesuari buelta eman? Prozesu honek non jartzen gaitu herri bezala?

I. Antiguedad. Bide orriak mamia behar duela esan dut. Ez dut bide orriak letrarik ez duenik esan nahi, mami praktikoa ez daukala baizik. Adibidez, Ibarretxe Lizarra-Garaziko Akordioaren garaiko hauteskundeetan izendatu zuten lehendakari. Ni Euskal Herritarrok-eko legebiltzarkide nintzen orduan, eta botoa eman nion. Ibarretxe, aldez aurretik landutako testu bati emandako gure botoekin atera zen lehendakari. 2004n ere Batasuneko hiru legebiltzarkideren botoa emanda joan zen Madrilera, baita muturrekoa hartuta itzuli ere. Letrak mamia izan dezake, baina esaera zaharrak dioenez “Esanak erraz eginak garratz”. Mamia kritikatu dut, ez letra faltagatik. Proposamena beste eragileekin lantzea eta konpartitzea ere mamia da, gertuen egon daitezkeenekin batzeko lan egitea letrari mamia ematea da. Xabier, 100 mintegi aipatu dituzu. Nik ez dut inondik inora ikusten, familietan edota enpresetan hirukoaren bide orria borborka ari denik. Bide orria eta kontsulta kontzeptualki zer diren argitu beharko litzateke, gauza bat da erabakitzeko eskubidea eta beste bat kontsultatua izateko eskubidea. Jendeak ez ditu horiek ondo bereizten. Eta hori ere ukatu egiten zaigu: ilegala izan daitekeela esaten zaigu. Nik argiago ikusi beharko nuke bide orri hori, jakiteko non nagoen eta zer falta zaidan. Nafarroa eta Iparraldea non dauden, kontzeptualki burujabetzaren aldekoak garenontzat behintzat. Jose Luisek esandakoaren harian, martxoko hauteskundeen harian: guk ez genuen botoa emateko aukerarik izan. Egia da, alderdi sozialistak irabazi zuen, hor dago eta kitto. Ondo. Baina zuek “emaitzek erakusten dutela ez dakit zeren porrota" esatean tranpa egiten duzu. Emaitzen irakurketa ezin da berdina izan, hauteskunde orokorretan eta autonomikoetan. Joerak daudela azkeneko urteotan, konforme. OTANeko erreferenduma dut gogoan: gauza bat da lehia elektorala, horiek alderdien aukera dira, eta beste gauza bat da galdetzea honetaz edo hartaz. OTANeko erreferendumean aldeko botoa eskatu zuten alderdi ia denek eta hurrengo hauteskundeetan, OTANi ezetza emanda ere, botoemaileek beren alderdiei eman zieten botoa berriz ere. Non dago alderdien beldurra? Alegia, zuek lehenengo indarra izanda eta benetan sinestuko bazenute oraingo boto joera ez dela kasualitatea, non dago arazoa “galdetu dezagun” planteatzeko. Galdera mota zehaztu eta galdetu. Hartara, gutxienez denok jakingo genuke EAEko gizarteak zer pentsatzen duen galdera zehatz baten inguruan. Bestela, hemen guztiok, ezker abertzaletik alderdi sozialistara bitarte, denok hitz egiten dugu euskal jendartearen izenean, baina galdetu gabe. Kontua ez da hauteskundeetan botoa niri eman didatela, baizik eta jendeak beste arazoez zer iritzi duen galdetzea. Galdetu dezagun zuzen-zuzenean, gainera demokrazian sakonduko genuke.

Espainiako Kongresurako hauteskundeek bide orrian izandako eraginaz ari zarete. Segi ezazue gai horrekin bada.

G. Biurrun. Jose Luisek dio herriak –bere gustuko alderdiaren bitartez– botoa emanez hitz egin duela. Eta jarraian, herriak esan duena interpretatu behar dugula esan ere. Zergatik ez zaio, arrazoi demokratikoak tarteko, zuzenean, nahi duenaz galdetzen? Horrela ez dugu ezer interpretatu beharko. Ibarretxeri aurpegiratu diozu prezipitatu dela, hauteskundeak tartean zeudela. Ibarretxek eta hirukoak kalkuluak eginak zeuzkatela uste dut. Hemen eta orain, Estatuarekin akordio iraunkorra lortu behar da. PSOEk irabazi edo PPk irabazi, edozeinek irabazi ere, Gobernuan dagoenak saiatu behar du akordioa lortzen, eta akordioa iraunkorra izan dadin. Hauteskundeek eragin dute noski, baina ez estatu mailako emaitzek, EAEko emaitzek baizik. Ez dakit hauteskundeen aurretik Zapateroren nahia zein izango zen bide orri honen inguruan, baina uneon euskal alderdi sozialistak Zapatero lotuta dauka. PSEri ez zaio interesatzen inolako akordiorik egitea Ibarretxerekin oso txarra litzatekeelako bere interes elektoralentzat. PSEk itxaropenak ditu hauteskunde autonomikoetan eta Zapaterok zerbait egiten badu bide orriari begira PSE zapuztuko du.

X. Barandiaran. Jose Luisek esan du PSEren arazoa denbora arazoa dela, ez da egia. Denok dakigu PSOEk Espainiako Gobernuaren kudeaketa bere esku izan duenean zer jarrera hartu duen Gernikako Estatutuarekiko, esaterako. Ibarretxeren orri egutegia ez da arazoa, malgua da, eskaintzak izan dira bidea malgutzeko. Arazoa da Espainiako Gobernuak hauxe dioela: “Ni prest nago akordio batera iristeko, baina nik jartzen ditudan baldintzetan. Prest nago euskaldunek esaten dutena onartzeko baina nik jartzen dudan joko zelaian jokatu ondoren, bestela ez”. Katalunian gauza bera gertatu da. Zapaterok esan zuen kataluniarrek esana onartuko zuela. Ez da egia. Arazoa da alderdi sozialista ez dagoela prest herri honek erabakitzen duena errespetatzeko, ez da denbora kontua. Halaber, esaten denean akordio transbertsala behar dela herri honetako sentsilibitateak biltzeko, ados, baina transbertsalitatea ez da eraikitzen desberdintasunetik berdintasunetik bazik, eta uneon muinean dagoen arazoa hori da. PSEk emaitza onak eskuratu ditu hauteskunde orokorretan. Egia. Baina horregatik ondorioztatu behar al da auzia konpontzeko herri honek uko egiten diola erabakitzeko eskubideari? Inondik inora ez. PSE emaitza onak estrategikoki ari da kudeatzen, eta uneon hauteskunde autonomikoetan lehendakaritza hartzea du helburu, Ibarretxek planteatutako proiektua EAJk alde batera utz dezan ere lanean ari da. Eta abertzaleok ezin dugu hori onartu. Aukera historiko baten aurrean gaude aurrerapausoak emateko, abertzaleon lankidetza horretan ezinbestekoa da, baita ETAk armak behin betiko uztea ere.

J. l. Elorza. Nik hauteskundeetako emaitzak aipatu ditut, baina ez dut horregatik autonomikoetan berriz errepikatuko direnik esaten. Eta ez da datu islatua ere, azken udal hauteskundeetan ematen hasi ziren-eta. Datu esanguratsua da. Kontsulta aipatu duzue. Nola eta zer galdera egin, ordea? Alderdi sozialistak ez duela herri honek erabakitzeko eskubidea erabiltzea nahi esatea demagogia hutsa egitea da.

X. Barandiaran. Hain begi bistakoa da...

J. l. Elorza. Zuretzat izango da, Xabier. Zeinek ukatzen du galdetzea? Kontua da zein galdera arraio planteatu behar den!? Erreferenduma? Erakargarria da, noski. Eta ondorioak? Hemen erreferendumak egin dira. Esaterako, Gernikako Estatutuarena egin zen eta batzuek ez zuten onartu [Iñakiri begira]. Orain, aldiz, beste bat egin nahi duzue, aldez aurretik arrakasta ziurtatua balitz bezala iragarrita. Uneon ez da adostasun nahikorik, ez Jaurlaritzan ez berau osatzen duten alderdien barruan, hori da benetako arazoa, eta gizarteari kontsulta egitea planteatu nahi zaio. Zein galdera egiteko? Batzuentzat galdera hauxe da: autodeterminazio eskubidea eduki nahi duzu, bai ala ez? Pentsatu al du inork horrek zein ondorio juridikoak dituen? Ez noski. Hemen bakoitzak galdera interesatzen eta nahi duen moduan planteatzen du. Askok honela galdetuko luke –Ibarretxek ere honela joka dezake–: ETArekin ados zaude? Nahi duzu borroka armatua bukatzea? Eta horretan gehiengoa alde aterako litzateke. Ibarretxe kontsultarekin jolasten ari da. Errealitatea hauxe da ordea: Ibarretxe estatuko ordezkari nagusia da Euskadin. Nahiz berari eta EAJko askori ez zaion hori gustatzen. Ibarretxek legeak bete eta betearazi behar ditu, eta horrelako kontsulta bat planteatzen badu ere –Eusko Legebiltzarraren onarpenaz ere–, ez du ulertu legalki ezin dela erreferenduma egin. Alderdi politiko batek planteatzea onartu dezaket, nahi bat da, baina lehendakariak proposamen hori egitea?

Non jarri dezake sabaia Zapaterok? Zer onartzeko prest egon daiteke Ibarretxe ekainera eta urrira bitarte?

I. antiguedad. Zapaterok sabaia Konstituzioan edo zuzenbide estatua deitzen den horretan jarri du. Jose Luisek esan du bidea ez dela legala. Ibarretxeren bide orria ikusita, bide judizialean sartuko ote zuten galdetu zioten behin barne ministro Alfredo Perez Rubalcabari. Honek politikatik egindako proposamen bati politikatik erantzun behar zaiola esan zuen, eskuzabal jokatuz nonbait: “Politikoki eztabaidatuko dugu beraz eta esango diogu ez, ez eta ez” esan zuen Rubalcabak, bere horretan bukatu zen bere eskuzabaltasuna. PSOEk edo Zapaterok argi daukate: “Gu prest gaude jendartearen hitza onartzeko, baldin eta...”. Alegia, puntuak eta gero “zuzenbide estatuaren mugetan” dator. Konstituzioa da muga eta berau gainditu nahi dugunok –demagun Ibarretxeren bide orria hori gainditzera doala, hala omen– sinestu dezagun orriaren helburua euskal jendarteak erabakitzea dela, Ibarretxek berak dioenez. Ondo, baina nola iritsiko gara beti etorkizun den horretara? Hemen konfrontazioa planteatzeko ordua heldu da, zentzu onean eta politikoan diot. Burujabetasunean sinesten dugun euskaldunoi ezina bazaigu sabaia edo muga hori gainditzea, nolabaiteko konfrontazio politikoa behar dugu. Bide horretan, Legebiltzarreko urriaren 25eko kontsulta hori egoera desblokeatzeko ekimena izango al da, edo beste makillaje moduko bat? Beste urte askorako iruzur bidean sartzeko modua, alegia.

Konfrontazio politiko hori sartzen al da Konstituzioaren barruan? Iñakik dioenez, modu zibil eta demokratikoan. Zuri galdetzen dizut Jose Luis.

J. L. Elorza. Konstituzioa gure oinarrizko legea da, eta hemen Gernikako Estatutua. Edozein planteamendu politiko egiten bada horiek kontuan hartu gabe, metafisika politikoa egitea da, aurrerapausorik emango ez duena. Konstituzioak eta Estatutuak ate batzuk irekita uzten dituzte hala ere, xedapen iragankorra, besteak beste. Zorionez, guztiz zehatzak ez direnak. Baina baldintza bat dago oroz gain, herri honek adostasun zabala behar du aurrerapauso bat emateko. Hori eman ezean, nik ez dut ikusten, ez Zapaterok ez beste inork, zergatik aldatu behar duen Konstituzioa. Kontua da euskal herritarron artean adostasun batera iristea. Edo ez? Horretarako gauza ez bagara alferrik da pilota Madril aldera botatzea [Zalaparta solaskideen artean].

G. Biurrun. Eta adostasun zabala baldin badago?

X. Barandiaran. Horrela planteatuta, eztabaida faltsua da. Honen oinarrian dagoen arazoa Espainiaren defizit demokratikoa da. Estatuak espainiar nazioaren subiranotasuna konstituzionalizatzen du, eta gainerako nazioei ez die eskubide hori aitortzen. Errealitate hori da...

J. L. Elorza. ... defizit demokratiko hori mundu osoan dago.

X. Barandiaran. Espainiako demokraziaren zor inportanteena hori da. Hemen, euskaldunon arteko adostasuna lortu behar dela esatea ondo iruditzen zait, baina hori lortzeko unean alderdi batek esaten badu “ni ados jarriko naiz baldin eta Espainiako Konstituzioak ezarritako desberdintasunaren oinarria onartzen baduzu...”.

J. L. Elorza. Alderdi bakoitzak bere baldintzak jartzen ditu.

X. Barandiaran. Hori horrela bada, estatu horren zor demokratikoa aitortu behar da [Zalaparta eta desadostasunak solaskideen artean].

G. Biurrun. Kontua da Jaurlaritzaren eta Espainiako Gobernuaren sabaia non dagoen ezagutzea. Bilduko dira, berriz ere argazkia egingo da, aurrekoetan bezala, eta erantzuna Zapaterok errepikatu ohi duena izango da. Abentura hitza erabiliko du. Konstituziotik kanpo biderik ez. Zapateroren sabaia edo muga Katalunian ezarri zuena da. Ibarretxeren sabaia Kongresuan aurkeztu zuen Jaurlaritzaren Planaren hitzaurrea da. Ibarretxe horretaraino heldu daiteke. Arazoa Zapaterok uko egiten dion puntuan dago. Arazoa dago Planaren Hitzaurrean, berau onartuko balitz, edukia gutxienekoa litzateke. Alegia, euskal alderdien arteko akordio zabala balitz eta Konstituzioa gaindituko balu, zer? Akordioa Konstituzioaren aurka baldin badoa, zer egin behar du estatuak?

J. L. Elorza. Adostasun zabala lortzen bada posible da Konstituzioa erreformatzea. Garbiñe, ahaztu gaitezen Madrilekin eta Zapaterorekin une batez. Posible ikusten duzue euskal indar politikoen artean akordio posiblera iristea?

G. Biurrun. Nik ez dut zailtasun objektiborik ikusten.

X. Barandiaran. Are gehiago esango nuke nik: erabaki eskubideak ez du adostasun ez helburu politikoa izan behar, oinarrizko baldintza izan behar du herria egituratzeko.

J. L. Elorza. Zeinek ukatzen du hori?

X. Barandiaran. Alderdi sozialistak eta Zapaterok.

J. L. Elorza. Hori gezurra da Xabier, zure interpretazioa da. Legea behartuz egiten duzun interpretazioa da. Oso legitimoa nahi baduzu, baina jarrera politikoa da. Beste batzuek beste jarrera politiko bat daukagu eta horregatik esaten dut, ahaztu Madrilekin. Gure artean, hemen eta une honetan, Legebiltzarrean dagoen indar banaketa izanda –gehiengoa al da legebiltzarkide baten boto bat gehiago izatea?– horrelako prozesu bat bideratu daiteke?

X. Barandiaran. Ez. Ez da hori [Zalaparta].

I. Antiguedad. Kuriosoa da “bat gehiago hori al da gehiengoa?” galdetzen du Jose Luisek. Zapaterok esan zuen euskal gizartearen %51arekin trena hartzea abentura dela. Ba, bai. Baina %51rekin abentura bada, %49arekin are abentura handiagoa da, ezta? Baina hori ez du esaten, eta ez du esaten ere Espainiako ez dakit zenbat milioi biztanleengan ezarria dela erabakitzeko eskubidea. Galtzerdiak ez dira eskuetarako. Egia da, arazoa ez dago bakarrik Madrilen, hemen ere badago.

J. L. Elorza. Bada zerbait esatea.

I. Antiguedad. Eta esan behar nizun hori ere [irriak]. Baina, akordio idilikorik ez dago. Adi! Beto eskubidea dago. Eta nik ez diot alderdi sozialistari ez ETAri betoa onartzen, hori ere esan behar nuen eta esaten dut. Hemen ez dago poker egiterik. Hemen, nahiz eta beto hitza erabili ez, batzuek betoa darabilte: hau da, nork bere baldintzak ezartzen ditu. Beraz, beste batzuek egin beharko dugu aurrera: zelan gainditzen ditugun bidean jartzen dizkiguten trabak? Prest nago onartzeko ETA traba dela, baina traba da PSOE, PP, baita beste alderdi abertzaleek egiten duten politika instituzional azalekoa ere. Hemen traba bat baino gehiago dago [Xabierri begira]. Debate hori falta zait, eta agian beste bide orri bat ere!

X. Barandiaran. Zapatero, ikuspegi demokratikotik, behartuta dago Euskal Herriaren herri borondatea errespetatzea eta hori onartzen ez duen bitartean, herri honen auzi politikoa ez da amaituko. Zapaterori bi arazo nagusi ikusten dizkiot: bat, sinesten duela Konstituzioan eta nazio bakarraren ideiaren gainean eraikitako estatuan, ez du sinesten nazio ezberdinen baitan eraikitako estatuan. Bi, hauteskunde prozesua erabili egiten duela gainontzeko alderdiek Espainian erabiltzen duten bezalaxe. Azkeneko bake prozesuan planteamendu estetikoa egin du, ez du normalizazioaren prozesua garatu. Arazoa oso serioa da.

J. L. Elorza. Hori ez dut inondik inora onartzen!

G. Biurrun. Hemengo akordio zabala aipatu da eta nik ezinezko ikusten dut ezker abertzalearekin akordio zabalera iristea. Aldiz, ez dut ulertzen alderdi sozialistarekin zergatik ezin den akordiorik lortu.

J. L. Elorza. Zer motako akordioaz ari zara?

G. Biurrun. Akordio zabala EAEko gizarteak erabakiko duela esateko. Gure askatasuna erabili Estatuarekin itun bat egiteko. Hori litzateke oinarria, printzipio etikoak oinarrian izanda betiere.

J. L. Elorza. Estatutu berri batez ari zara?

G. Biurrun. Baliteke. Baina, badirudi Zapaterok ez diola estatutu horri bidea emango Jaurlaritzaren planaren Hitzaurrea onartuta. Edukia gutxienekoa da, inportantea da esatea: itun berria egingo dugu herri honen askatasuna eta erabakitzeko eskubidea erabiliz. Hor dago gakoa.

J. L. Elorza. Eta sabaia non dago? Zapatero Espainiako presidentea da testuinguru historiko honetan, Konstituzioaren ondorioz. Zapaterok hori hankaz gora jarriko duela pentsatzea ingenuitate politiko ikaragarria da. Eskatu ezin zaion zerbait da. Zapatero legediaren ondorioa da eta Ibarretxe ere bai. Alderdi sozialistak, Josu Jon Imazek aipatu bezala, aurrerapausoak eman ditu klabe horietan. Klabea Gernikako Autonomia Estatutuan lortu zen akordioa baino zabalagoa lortzea da, eta hainbat hobe. Hemen, klabea hemengo indar politikoek akordioa lortzea da eta gero Madrilen negoziatzea. Eta badakit oso ahalegin zaila dela [Iñakiri begira]. Zuk beto eskubidea aipatu duzu: ez dut ulertzen. Adostasuna bai, baina adostasunik ez badago besteek betoa jartzen didatelako da. Orduan adostasuna zer da? Nire planteamenduarekin betoa jartzen ari naiz? [Zalaparta solaskideen artean].
Barkatu, ni ez banago ados zure planteamenduekin, betoa jartzen dut? Eta alderantziz, zu ados ez bazaude nirekin, betoa jartzen dizut?

I. Antiguedad. Kontua da zeinek daukan boterea.

G. Biurrun. Akordio zabala izateak zer esan nahi du? Hori ez da baldintza, ezta?

J. L. Elorza. Hor dago koska. Hori da egin beharreko ariketa.

G. Biurrun. Eta denekin kontatu behar da akordioa zabaltzen hasteko.

X. Barandiaran. Niretzat inportantea ez da zein jartzen den ados edo zenbat, baizik eta zertan jartzen diren ados. Esaterako, ni ez naiz sekula santan ados jarriko alderdi sozialistarekin, baldin behartzen banau nire buruari uko egitera.

I. Antiguedad. Garbiñek esan du zaila ikusten duela ados jartzea ezker abertzalearekin.

G. Biurrun. Une honetan, bai!

I. Antiguedad. Segun eta zertaz ari garen, eta Xabierrek esan berri duena ondo datorkit. Hau da, adostasun zabala baina zertan. Zein da norabidea?

J. L. Elorza. Bakoitzak proposatzen duena.

I. Antiguedad. Noski, baina bakoitzak argi eta garbi presentatu dezala bere bide orria. Hasteko, ikusteko ea posiblea den orri bateratua diseinatzea, eta zentzu horretan ezker abertzaleak Iruñeko Anaitasunean iaz aurkeztu zuena marko demokratiko batera iristeko nolabaiteko bide orria da.

X. Barandiaran. ETAk apurtu zuena...

I. Antiguedad. Hainbat buru zenbat aburu. Nik esan dezaket ere Ertzaintzak Ibarretxeren bide orria apurtu duela une batez. Etikak etika mota asko ditu. Trazatu dezagun norabidea, ez dezagun burua behartu adostasun batera iristen, lehenik norabidean jar gaitezen, ados izan gabe oraindik, horretan ez dugu bat egin oraindik ere. Betoa hitza aipatu dut [Jose Luisi begira]. Ni ez naiz ados zurekin, ezta ere zu nirekin, baina ez dugu beto eskubide bera aplikatzen. Zuek zarete boterean, zuk eta zuek interpretatzen duzue Konstituzioa. Agian, kontsultaren lehen galdera beharko da: bat al gatoz hemen Konstituzioarekin? Gernikako Estatutua nahi al duzue edo ez? Alegia, zuek esaten duzue “zer edo zer berri egiten bada, izan dadila 1979ko Estatutuak izan zuen besteko babesa gutxienez”. Ez. Galdetu zein babesa duen Estatutuak gaur egun? Ez dadila gertatu, orria orri, Gernikako Estatutuak dituen zuloak –transferentzia amaitu gabeak– prozesua tapatzeko ekimena izatea, berriz ere beste 30 urtetako joanaldira eramango gaituena, gezurrezko bide egitera, alegia.

Gaia Eusko Legebiltzarrera iristen bada, EHAKren taldearen (Ezker Abertzalea) jarrera berebizikoa izango da. Nola balia dezake unea ezker abertzaleak?

I. Antiguedad. Gara egunkariak aipatu zuenez, agian, Ibarretxe –ingeniaritza literarioaren bidez edo– EHAKri onartzea ezinezko zaion proposamenen bat prestatzen ari da. EHAK-k ezezkoa eman ostean, demagun, hauteskundeetara deituz, pilota EHAK-ren teilatuan geratuko zen eta hauxe esan ere: “Zuengatik ez da lortu bide orria garatzea”. Nekane Erauskinek esan du ardura politikoz jokatuko dutela, erabakitzeko eskubidea dagoela jokoan eta kontua ez dela beren jarrera zein den, baizik zertaz ari garen argi eta garbi zehaztea. Ez dakigu zer bozkatu beharko den Legebiltzarrean. Nik konfiantza daukat EHAK-k ardura politikoaz jokatuko duela, eta erabakitzeko eskubidean aurrera egiten ez bada, ez dela EHAKren ardura faltaz.

X. Barandiaran. Izan ere, ezker abertzalearen mundu soziologikoak ez luke besterik ulertuko, kasuon EHAK-ren ezetza, hau da, ezezko botoa ematea herritarrei planteatzen bazaie kontsultara joatea. Inportantea litzateke Legebiltzarraren gehiengoak bide orriari baietza ematea kontsultara joateko. Baietzak EAEko ordezkaritza gorenak bide ematen diola esan nahiko du. Eta ezker abertzalea eragile funtsezkoa da bidean eta herri honen etorkizunean. Ezker abertzaleari herria zatitzen duen biolentziaren auzian azken pausoa emateko unea iritsi zaio. Uneon ez dago inolako bideragarritasunik biolentzia lagun baduzu, eta kontsultak eta Ibarretxeren bide orriak duen arazo nagusia ETAren biolentzia da. Biolentziak mugatu behar al du adierazpen demokratikoa eta bide orriaren garapena? Ez. ETAk ezin du beto eskubiderik izan. Ezker abertzaleak arduraz jokatu behar du, ez bakarrik bere bozka emateko unean, Legebiltzarrean, baita herrigintzaren garapena planteatzen denean ere, hau prozesu konplexua delako. Prozesua ez da bakarrik politika instituzionaletik garatuko, ekonomiatik eta hedabideetatik ere garatu behar da. Ezker abertzaleak behin betiko pausoa eman behar du.

J. L. Elorza. Ibarretxe Planarekin gertatu zena errepikatuko da orain ere. Eta da: Ibarretxek bere plana planteatu zuenean ondo zekien, unean eta moduan, planteatu zuen bezala, alderdi sozialista eta PP kontra zeudela. Berak bazekin zenbakiak egin behar zituela, gehiengorik ez zuelako. Apustu politikoa eta elektorala egin zuen aurrera egiteko, berak faktore batzuekin jokatu zuen, ezker abertzalearen baiezkoarekin, besteak beste. Gehiengoa lortzeko EHAK-k botoak maileguan ematen badizkio, orduan egin zuten bezala, aurrera egingo luke. Ekimena Auzitegi Konstituzionalera joango da eta Ibarretxeren betiko diskurtsoa entzungo dugu: “Zapatero gaiztoa da, ez digu erabakitzen uzten”. Eta hauteskundeak planteatuko ditu. Ibarretxek kalkulu horiek eginda dauzka. Baina diferentzia bat dago: azken hauteskundeetako emaitzak ez direla Aznar eta Mayor Orejaren garaian lortutakoak. Eta beraz alderdian gatazka latza daukatela.

X. Barandiaran. Modu guztietara, alderdi sozialistak erantzun behar duen galdera hauxe da: Legebiltzarrak onartzen duena errespetatzeko prest al dago?

J. L. Elorza. Beti errespetatu du.

X. Barandiaran. Orduan herri honi kontsultatu behar zaiola erabakitzen badu, Madrilek errespetatu dezala.

J. L. Elorza. Lege barruan badago, bai. [Zalaparta berriz ere... gainerako solaskideen desadostasuna agerikoa da Batek “ez du errespetatuko...” beste batek “nterpretazioak dira...”. ]

G. Biurrun. Nik ez dakit zer gertatuko den Legebiltzarreko osoko bilkuran ekainean, baina, oker ez banago, kontsulta bultzatzen duten indarrek bi galdera planteatu nahi dute: bat, ETAri buruzkoa. ETAk uko egin beharko lioke indarkeriari helburu politikoak lortzeko. Eta nik horretan ez dut ezker abertzalea mailegu moduko bat egiteko ikusten. Baldin eta ezker abertzalearen jarrera ez bada aldatzen behintzat. Planteamendu horri beste modu batez erantzungo al dio orain? Ez dut uste. Beraz [Xabierri begira], objektiboki zaila ikusten dut. Ez dakit zuk nondik ikusten duzun hori posible. Ezker abertzaleak PSE eta EAJ maila berean kokatzen ditu, beraz, Ibarretxeren bide orria gaizki utzi nahiko du, EAJn dauden kontraesanak agerian jarri nahiko ditu. Blokeoa hortik etorriko da.

X. Barandiaran. Lehendakariak planteatutako prozesuaren ondorioz, galderaren edukiak ezagutuko dira, baina galdera horien edukian oinarri bat dago, eta da: egoera politikoa desblokeatzeko lehenago aipatutako printzipioen maila. Egia da, eguneroko jarduera politikoan epe motzeko jarrerak ikusten ditugula, ezker abertzaleak mantentzen dituen jarrerak epe motzekoak direla, baina une historikoetan bai EAJ eta bai ezker abertzaleak epe motzeko lehiak utzita –herri ikuspegia izanda– adostasunera iristeko gaitasuna erakutsi dute. Nik desio dut Eusko Legebiltzarraren gehiengoak herriaren galdeketari bide ematea. Zer gertatuko ote den?

G. Biurrun. Baina ezker abertzaleak nola helduko dio printzipio etikoari uneon? Nik ez dakit nola.

Erantzun dezala Iñakik.

I. Antiguedad. Ibarretxe gurutziltzatu nahi dutenak etxe barruan ditu, ez kanpoan. Aspalditik datorren kontua da, ez naiz horretan sartuko halere. Ibarretxeren bide orriak eman du eman zezakeena. Ekainetik aurrera ordea, indar bakoitza are krudelago agertuko da. Alegia “Sutan jartzean probatzen da nolakoa den eltzea”. Iritsi da ekaina. Bakoitzaren eltzea nolakoa den ikusiko dugu, ezker abertzalearena barne. Bat nator Xabierrek esan duen gauza batekin, ezker abertzalearen espektro sozialak ez luke ulertuko ez bide orriaren aurka joatea, ez erabakitzeko eskubidea gauzatu bide horretan eman daitekeen aurrerapausoaren aurka agertzea ere. Noski. Baina ezta EAJ eta EAko oinarri sozialek aurrerapausorik ekarriko ez duen ezer aurkeztea. Hau da, ezker abertzaleak zer egingo duen baino, kontua da zein gardentasun eta zein norabide izango duen Ibarretxek aurkeztuko duen horrek. Aurrerapauso garbia bada, ezker abertzaleak kontuan hartuko du. Etika hizpide: “Sutan jartzean probatzen da nolakoa den eltzea” esaeran daude ere aspektu etikoak, etika guztiak. Behin behingoz, konfrontazio demokratikoa garatu dezagun, eta ez bota errua etikaren ardura faltari, biolentziarena gure gainean bakarrik botaz. Eztabaida sakonak falta dira. Legebiltzarrean ematen direnak ez dira ez sendoak eta benetakoak. Siglen gainean ari gara, EHAK-k balizko proposamen bati emango dion botoaz. Espektro sozialak aipatu ditugu, hemen siglez harago doan auzia dago jokoan. Aplikatu dadila politika zentzu zabalenean, eta ez bakarrik ekainean edo urrian, lehenago has gaitezen. Ping-pongaren politikak ez gaitu inora eramaten, bada garaia eltzea sutan jartzeko, bakoitzak konpon ditzala bere barruko kontraesanak eta argitu beharrekoak argitu ditzala behingoz.

Nola eragin dezakete bide orrian EAJko tentsioek?

J. L. Elorza. EAJko arazoan ez naiz sartuko. Nik bi gauza bereiziko nituzke: Ibarretxek egiten duena ez da EAJren ekimena ez hirukoarena bakarrik. Lehendakaria nire lehendakaria da, eta bere jokaerek nigan eragiten dute, eta gaitasuna eta eskubidea daukat bere bide orria kritikatzeko. Bide orriaren estrategia okerra da, ez digu ezer ekarriko epe motzean. Nik ez dut herri hau etorkizun laburrean oinarrizko adostasunera iristeko moduan ikusten, baldin EAJ eta PSEren arteko akordio estrukturala ez badago. Gobernu akordioa baino harago doana, inportanteagoa dena. Hauteskundeetako emaitzen araberako akordioa izango da neurri batean, baina akordio estrukturalak behar dira puntu hauetan: bat, ETArekin amaitzeko. Bi, herri honen etorkizunerako akordio sendoa lortzeko, eta hiru, adosteko nola burutu hori Madrilekin kulturalki eta ekonomikoki. Hori egun ez da posible bi lehen indar politikoen artean oinarrizko akordioa ez badago.

X. Barandiaran. Ados naiz, oinarrizko adostasun estrukturala behar da. Kontua da zein edukien baitan egiten den. Eta ez bada erabaki eskubidearen eta eskubide demokratikoen baitan planteatzen, oinarri estruktural horretan ezinezkoa da ezer eraikitzea. Printzipioak ez badira ondo zehazten, oinarri sendorik gabeko akordioak izango dira.

J. L. Elorza. Zehazpen bat Xabier: ezker abertzalearekin EAJk izandako akordio historikoak aipatu dituzu. Egoera larrienetan akordioak EAJren eta PSOEren artean lortu dira, bai Gerra Zibilean bai Errepublika garaian. Ajuria Eneako Ituna eta herri honen lege nagusienak ahaztu gabe: euskararena eta eskola publikoarena. Eta hauek PPren eta HBren aurkako botoak jaso zituzten

I. Antiguedad. Noski, eta horregatik gaude, gauden egoeran.

X. Barandiaran. Dena den, eta Jose Luisek dioena esanda ere, une honetan erabaki eskubidea eta eskubide demokratikoa, bi printzipioak beharrezkoak dira eta abertzaletasunaren zatiketa guztiz kaltegarria da. Abertzaleak oinarrizko gauza batzuetan ados jarri behar dira, ez dut denetan ados jarri behar denik esan nahi, baina bestela euskaldunon borroka galdua da. Nik ulertzen dut hedabideek eta gainerako eragile politikoek etsaiaren egoera magnifikatzea: EAJren barne zatiketa. Garbi da ordea EAJk zuzendaritza berria duela urte hasieratik, ponentzia politiko berria onartua, eta lehendakariaren bide orriak eta EAJk diotena gauza bera direla. EAJko guztiak ados daudela denetan? Bada ziur aski ez. Baina alderdiaren ordezkaritza legitimoa dutenek diotena eta lehendakariak dioena gauza bera dira, zalantzarik gabe. Urkulluk eta Ibarretxek diotena norabide berdinean doaz.

G. Biurrun. Ekainera bitarte ez da zalantzarik egongo, besterik da Legebiltzarrean ekainean gertatuko dena. Alegia, ez bada kontsultarako akordiorik lortzen orduan ikusiko ditugu EAJn dauden kontraesanak edo arazoak, udazkenean pil-pilean azalduko dira. EAJn moldatzen ez badira ez dugu bide orririk ikusiko udazkenetik aurrera. Besterik da, hurrengo hauteskunde autonomikoetan EAJn nork izango duen lidergoa hautagaia izendatzeko.

J. L. Elorza. Aukerak zabalik daude.

G. Biurrun. Legebiltzarreko bilkura eta ezker abertzalearen jarrera argitzeko daude artean. EHAK giltza izango da. Ibarretxek kontsultarako dituen asmoak ez ditut garbi ikusten, sostengu osoa emango dion edo hurrengo hauteskundeen zain egongo den EAJk nola jokatuko duen ikusteko.

J. L. Elorza. Xabier, hedabideek EAJko egoera magnifikatu edo ez, zuek ere nahiko oihartzun eman diozue. Historikoki ez dugu egundo ikusi jeltzale buruek publikoki horrelako kontraesanak azaltzen.

X. Barandiaran. Bai, eta autokritika egin behar dugu, hori ez baita ona. Gizarteari ez zaio transmititu behar den segurtasuna, baina ez dut uste horrek lehendakariaren bide orria zalantzan jartzen duenik EAJren baitan.

I. Antiguedad. Nik berriz, inpresioa dut, EAJn bide orri bat baino gehiago dagoela. Ekainean gertatzen denaren arabera, litekeena da hauteskunde autonomikoak udazkenera aurreratzea. Eta litekeena da, ezker abertzalea bertan ez izatea, inongo aukerarik ez izatea. Hori ere osagai garrantzizkoa da.

G. Biurrun. Eta oso posiblea gainera.

I. Antiguedad. Eta horrek ere baldintzatuko bide orria, eta kontsulta. Hau guztia batzuen kalkuluetan izango da, ezta? Kontuan hartzekoa da, eta ezker abertzaleak ere kontuan hartuko du. Denek ere interesak dituzte. Ibarretxek Legebiltzarrean aurkeztuko duen testuaren idazketarekin zer ikusia duten interesak noski.

Maiatzaren 2an egin genuen mahai-ingurua Lasarte-Orian, Argiako egoitzan. Lau aste joan dira orduz gero. Egoera politikoak bere hartan jarraitzen du, Madrilgo eta Gasteizko gobernuen arteko harremana blokeatuta dago. Ekaina eta urria berealdiko hilabeteak izanen dira egoera politikoa argitzeko.